 Thema: Der Islam - Eine Religion der Gewalt? |
Luy
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Der Einfluss der USA auf den Nahen Osten begann auch schon weit vor dem Irakkrieg 2003.
Sam Richards setzt ein gewisses Geschichtswissen voraus. Deswegen kehrt er das ganze um in seinem Experiment, macht aus China eine frühe Supermacht, die die USA überfällt, besetzt hält und die Bodenschätze mitnimmt. Sein Vortrag ist kein historischer oder ideengeschichtlicher Vortrag. Es ist ein Experiment zu Empathie, Doppelmoral und Weltpolitik. Basierend auf einer historisch-aktuellen faktischen Grundlage der jüngeren Geschichte.
Der Vorwurf ist nun wirklich albern. Richards ist US-Amerikaner. Aus welchem Grund sollte er sich jetzt mit der spezifischen Situation in Deutschland auseinandersetzen?
Und? Für oder gegen was ist das ein Argument?
Also, falls du mit eher Nicht-Integrierten bspw. die türkischen/marrokanischen/italienischen Gastarbeiter aus den 50ern und 60ern meinst, solltest du dich eher bei der CDU und Adenauer persönlich bedanken. Das einige türkische Mitbürger nicht wirklich integriert sind, bestreitet niemand. Ich sehe nur, dass es sehr gut integrierte Deutsch-Türken gibt und sehr schlecht integrierte. Und Iraner bspw. sind eine der am besten integrierten Gruppen überhaupt. Warum es da so große Unterschiede gibt - trotz der fast gleichen (!) Religion - wird schon seit Jahrzehnten sozialwissenschaftlich erforscht und das Ergebnis ist im Wesentlichen immer dasselbe: Es machte eben einen Riesenunterschied, ob man mit Grundschulwissen aus Anatolien kommt und sich in Deutschland auf dem Bau krummschuften musste oder mit Abitur aus dem Iran kam und hier Medizin studierte. Nennt man sozio-ökonomische Unterschiede und gilt für Deutsche wie für Migranten.
Während andere für alles immer Religionen anführen... Natürlich findet mit ISIS und Co eine Islamisierung statt. Die ist aber nicht aus dem Nichts entstanden, sie wird aktiv befördert und benutzt. Auch von den USA. Dass die Kriege in Afghanistan, Irak, Libyen etc. pp. und die versuchten Regime Changes der USA, Westeuropa und Türkei ebenfalls Verbrechen sind, siehst du gar nicht. Dass Kriege auch eine weit krassere Dimension haben als ein paar vereinzelte Terroranschläge in NY, Madrid oder London, genauso wenig.
Aber vll wäre auch eher Adam Curtis' Film "The Power of Nightmares" was - die Doku setzt sich recht detailliert mit dem ideengeschichtlichen Wandel im Nahen Osten (sprich: Islamismus) auseinander. Dem wird die ideengeschichtliche Entwicklung des Westens gegenüber gestellt.
Ansonsten: Erklär doch mal, wo, wann und mit wem das ganze angefangen deiner Meinung nach angefangen hat. Ansonsten werde ich deine Position wohl nie verstehen können.
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| Thema: Acta,Ceta,Tafta,TPP & Co |
Luy
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Nicht zu vergessen: Am findet in Berlin eine breitangelegte gegen die Freihandelsabkommen statt.
@Glaedr
Ich denke zwar, dass man die Repräsentativität der Umfragen, die in der Regel durch Callcenter durchgeführt werden, tatsächlich anzweifeln kann, aber aus anderen Gründen als dem, dass es keine Repräsentativität an sich (!) gäbe. Zumal es ja meistens auch Statistiker sind, die gefälschte Statistiken offenlegen 
Kritisierenswert ist va, dass es bei abgefragten qualitativen Aspekten (zB "Meinungen") nicht ungewöhnlich zu sein scheint, statistisch unzulässig zu handeln, indem man ordinalskalierte Daten einfach intervallskaliert behandelt. Sprich: Man führt mit (kodierten) Zahlen, die nur die Bildung einer Rangfolge zulassen, Rechenoperationen (zB das arithmetische Mittel) durch, die nur bei intervallskalierten Zahlen erlaubt sind (Zahlen mit definierten Abständen). Genau das macht man im Übrigen auch bei Noten 
Abgesehen von jeglicher Statistik: Selbst wenn eine Mehrheit für die Freihandelsabkommen sein sollte, heißt das nicht, dass das richtig ist. Es heißt auch nicht, dass verstanden wurde, was da geplant ist, Die Mehrheit hat nicht recht, nur weil sie die (vermeintliche) Mehrheit ist.
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| Thema: Der Islam - Eine Religion der Gewalt? |
Luy
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Ich für meinen Teil denke, dass mit das Wichtigste, was es zu diesem ganzen Islam-Nahost-Themenkomplex und unserem Verhältnis dazu - zu sagen gibt, bereits von Sam Richards gesagt wurde.
Vll hat jemand Interesse und zieht einen irgendwie gearteten Nutzen daraus.
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| Thema: BREAKING NEWS - Das wichtigste vom Tag |
Luy
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Nachlese zu Blockupy:
Es gab zu Blockupy außerdem ein paar bedenkliche Neuerungen der Polizei:
- zum ersten Mal war die GSG9 im Umkreis einer Demo im Einsatz
- zum ersten Mal hat die Polizei Tränengasgranaten eingesetzt
- seit Blockupy 2012 ist es üblich, dass polizeiliche Spezialeinheiten wie die BFE die Demo "begleiten" und sichtbar sind und die sonst üblicherweise im Vordergrund stehenden Bereitschaftspolizeien in den Hintergrund rücken
- passenderweise nach Blockupy und den völlig überflüssigen Randalen am frühen Morgen gibt de Maiziere die PM raus, dass es eine neue Polizei-Spezialeinheit zwischen BePo und GSG9 geben soll, die auch im Streifendienst eingesetzt werden können soll, oder anders gesagt: Auch auf Demos.
Der Einsatz der GSG9 ist besonders bedenklich, weil die eine Antiterroreinheit ist. Der Schritt, Demonstranten damit endgültig als Terroristen zu etikettieren, ist damit nicht mehr weit. Dass pressetechnisch niemand vom Einsatz mit Tränengasgranaten informiert wurde, ist ebenfalls bedenklich und ein unangekündigtes Aufrüsten der Polizei. Insgesamt sollen die Ereignisse wohl einen Vorgeschmack auf den G7-Gipfel dieses Jahr darstellen. Schon im Vorfeld des G8-Gipfels 2007 wurden von CDU/CSU der Einsatz der GSG9 und eventueller Schusswaffengebrauch bei Randalen gefordert.
Bezogen auf Deutschland ist für mich auch die Tatsache neu, dass die Randalierer von der Polizei stundenlang kaum behelligt wurden, friedliche Sitzblockaden und Demonstranten hingegen verprügelt wurden. Das ist ein bekanntes polizeiliches Vorgehen aus Straßburg und Genua, das u. a. in der Doku "Die blutigen Tage von Genua" bestens dokumentiert ist.
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| Thema: Friedenspreis wegen Hausverbot für die Bundeswehr. |
Luy
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Erklär mir bitte, für welche Leute genau Soldaten "ihren Hintern riskieren"?
Wieso sollten Soldaten Zutritt zu Schulen bekommen? Wieso sollten sie im Unterricht was sagen dürfen? Wieso sollten sie im Politikunterricht mitreden dürfen?
Ja, die BW wird zu einer Angriffsarmee umstrukturiert, das ist nur eine Feststellung - es sagt nichts darüber aus, ob es so sein . mMn sollte die BW sich an keinen Kriegen beteiligen (sofern wir sie überhaupt brauchen und wollen, aber das ist eine andere Diskussion), Verteidigung bezieht sich auf die tatsächliche Verteidigung der Landesgrenzen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keine "Verteidigung Deutschlands am Hindukusch". Entweder Verteidigung findet direkt an den Landesgrenzen statt oder nirgendwo. Alles andere ist demnach ein Angriffskrieg. Punkt.
Von solchen Überlegungen mal abgesehen: Die BW macht "Berufsberatung" in Arbeitsagenturen, es gibt BW-Unis und Studienplatzkontingente an normalen Unis (!) nur für Soldaten, sie veranstaltet für Jugendliche BW "Adventure Camps" und "Discovery Days - Entdecke die Bundeswehr", lädt am Tag der offenen Türe zu Panzerspielen für Jugendliche ein, fährt mit ihren Messetrucks durch die Gegend, ist auf Berufsmessen, tritt in der Form der BW Big Band als Musikergruppe in Uniform mit Benefizkonzerten auf, der "Verteidigungs"minister will in Unis zur Aufgabe der BW sprechen, der "Verteidigungs"haushalt sponsert viele Projekte und Instutite an Unis, öffentliche Gelöbnisse, "Hochwasserhilfe" und PR-Kampagne dazu, sie schicken Jugendoffiziere in Schulen und bezeichnen sich auf ihrer "Jugendseite" als "Deine Bundeswehr" - was ist der Sinn dahinter?
Um das mit den Worten des Ex-"Verteidigungs"minister Jung zu beantworten:
Noch Fragen? Die der BW ist immer Werbung, ganz egal unter welchem Vorwand eine Veranstaltung durchgeführt wird, sei es zur "Diskussion" oder "Information". Es kommt dabei weniger auf die Inhalte als auf die Form an: Präsenz zeigen, um Normalisierung zu erzeugen. Je häufiger die BW sich in der Gesellschaft zeigt und auch (kommentarlos) zeigen , desto normaler wird das werden. Und das heißt nichts anderes als: fortschreitende Militarisierung der Gesellschaft und Einstimmung auf weitere Kriege zur Rohstoffsicherung.
@lari el fari
Also in meiner Schule hing schon mal ein Zettel des Verfassungsschutzes aus, in dem für die Arbeit beim VS geworben wurde inklusive Aufgabenbeschreibung etc.
VS, BND und MAD werden übrigens auch in offiziellen Berufsinformationsbroschüren (es gibt da einen sehr dicken grünen Katalog zu Berufen und Ausbildungen) beworben. Genauso auch hier:
Ich teile ebenfalls die Ansicht, dass die Mehrheit nach dem Abi keine Ahnung hat, was sie machen will (meine subjektive Einschätzung). Das liegt u. a. auch daran, dass sie sich in (und außerhalb) der Schule kaum noch ausprobieren können und in vielen Bundesländern nicht mal mehr die Wahl zwischen bestimmten Grund- und Leistungskursen möglich ist (weil abgeschafft). Jetzt kommt noch das G8 hinzu.
@Patronus
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Studierende der Politikwissenschaft anschließend Politiker werden und das Studium ist auch keine Ausbildung für die Politik. Der größte Anteil der (604) Bundestagsabgeordneten besteht aus Juristen (143), anschließend kommen Gymnasiallehrer (34), dann erst die Politikwissenschaftler (28), dann Volkswirte (26) und an fünfter Stelle Ingenieure (20): Das mal nur zu den Relationen 
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| Thema: Der Islam - Eine Religion der Gewalt? |
Luy
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Hast du mal einen etwas längeren Blick in die Bibel geworfen? In das Buch Levitikus, das im Übrigen auch als fungiert??? Belege? Die Bücher sind sich alle gleich patriarchalisch, sexistisch, rassistisch, religiös-fanatisch etc. Ich wüsste nicht, wieso da eines "konservativer" als das andere sein sollte, zumal die ja auch alle voneinander abgeschrieben haben. Dementsprechend gibt es ja auch viele Gemeinsamkeiten: Verbot von Schweinefleisch und Alkohol, Bestrafung von Scheidungen, Beschneidung der Jungen, Todesstrafe für Ehebruch, Vergewaltigungen und Ungläubige (etc.).
Aber weil die Bibel so unschuldig ist, zitiere ich denn mal:
So und nu? Im Koran finden sich ähnliche Aussagen. Wie entscheiden wir jetzt, welche konservativen und brutalen Aussagen am konservativsten und brutalsten sind? Ich würde ja sagen, da steht überall der gleiche patriarchalische Kram drin.
Hier gibts noch mehr nette Bibelziate:
Beim Iran liegst du falsch, die Alphabetisierungsrate liegt bei 82,4 % (AI Report 2009 zur weltweiten Lage der Menschenrechte) und beim Irak liegt sie noch bei 74,1 %. Das ist noch recht hoch. Der Frauenanteil im Bildungsbereich im Iran ist recht hoch; 65 % der Studierenden sind dort weiblich sowie 20 % der Professoren ( ).
Es gibt eine These, die besagt, dass Buchreligionen zu höherer Aggressivität animieren, weil jede Reformbewegung sich auf die Schrift beziehen kann und sie neu und "wahrer" interpretieren kann als vorher und dadurch fanatische und dogmatische Glaubenansprüche entwickelt, die zu Intoleranz und Verbrechen führen. Davon wären also sowohl Judentum, Christentum und Islam gleichermaßen betroffen.
Du solltest schon trennen zwischen Historie/Religion und Weltpolitik und Israel - falls du mit dem Judentum Israel meinst...
Es ist im Übrigen immer Teil von Kriegspropaganda, zu behaupten, dass man sich nur sich selbst verteidigt. Die Israelis und die Palästinenser verteidigen sich, die USA und Irak verteidigen sich, Saudi-Arabien und Quatar, Russland und China - alle verteidigen sie sich irgendwo, nur nicht bei sich daheim. Im 1ten und 2ten Weltkrieg haben sich übrigens auch alle gegeneinander verteidigt; niemand hat gesagt, "wir sind aggressiv, wollen Krieg und unterwerfen euch". Nicht mal Hitler hat das gesagt. Selbst der hat verlautbaren lassen: "Seit 5:45 Uhr wird geschossen." Das ist eine klassische Kriegslüge und Kriegslügen sind bis heute nicht ausgestorben.
Die Frage ist halt: Wie verstehst du "hier" und "dort"? Du beziehst das einseitig nur auf das Handeln dieser Ländern in ihren eigenen Staatsgebieten, wo sie sich tatsächlich noch recht human verhalten. Wie sieht das aber anderswo aus? Oder zählt das nicht, weil das nicht hier auf "unserem" Staatsgebiet stattfindet? Na, wenn das so ist, dann zählt der nächste vermeintlich saudi-arabische Anschlag in EU/USA aber auch nicht mehr als Verfolgung/Tötung Andersgläubiger (wohlgemerkt: durch Privatpersonen, nicht durch einen Staat!!!), schließlich findet das dann "hier" statt und nicht "dort".
Achja? Dann wusstest du sicherlich, dass der Iran die zweitgrößte Flüchtlingspopulation der Welt beherbergt (hauptsächlich aus Afghanistan)! Dann weißt du sicherlich auch, dass Menschen, die keinerlei Straftat begangen haben, hier unschuldig in den Knast kommen (nennt sich Abschiebehaft), um leichter abgeschoben werden zu können! Dann weißt du sicher auch, dass Deutschland Schwangere und chronisch Kranke abschiebt. Dass Deutschland immer noch in den Iran abschiebt (wo wir doch dort immer die Menschenrechte verteidigen wollen). Dann weißt du sicher auch, dass Suizidgefährdete in Abschiebehaft genommen werden, dass sich regelmäßig Flüchtlinge in Abschiebegefängnissen und in Lagern umbringen, weil sie die Zustände nicht mehr ertragen, weil sie traumatisiert sind und keine Hilfe bekommen. Du kennst sicher die Residenzpflicht und die Regel, dass Ausländer erst dann Arbeit bekommen dürfen, wenn sich kein Deutscher beworben hat?!?
Wusstest du auch, dass die Flüchtlingsproteste von 2012 mit dem Protest von Iranern in Würzburg begannen, die sich aus Wut und Verzweiflung den Mund zugenäht hatten, nachdem ihr Mitbewohner sich das Leben im Lager nahm? Die auf ihre Anerkennung als politisch Verfolgte bestanden haben, weil das in Deutschland gar nicht so einfach ist, als solcher anerkannt zu werden?
Hier mal zur Info:
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| Thema: Der Islam - Eine Religion der Gewalt? |
Luy
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Ne, es ist nicht off-topic. Es ist nur eine historische Lesart, die der vereinfachenden "Es-liegt-nur-am-Islam"-Lesart entgegensteht.
Der Putsch von 1953, der Einsatz von agents provocateurs ist ganz klar Terrorismus. Staatsterrorismus. Deswegen hätte mich mal dein Begriff von Terrorismus interessiert. Und die Liste der USA, GB, Frankreich und Co. ist diesbezüglich SEHR lang. Ich glaube kaum, dass irgendeine andere Region dieser Welt mit dieser Liste mithalten kann, geschweige denn diese Einflussmöglichkeiten hat.
Erstens stimmt es nicht ganz, dass Deutschland nicht mit dabei gewesen wäre. Deutschland war sehr wohl involviert (Überflugrechte, US-Basen in Deutschland, Entführungsflüge über Deutschland, BND-Agent, der die PR-Materialien für die Bush-Regierung geliefert hat etc.), aber keine Kampfhandlungen. Zweitens möchte ich dich dran erinnern, dass dir ein einziger Anschlag von Privatpersonen saudi-arabischer Herkunft ausreicht - die Nationalität "Afghane" war da nämlich durchaus lückenhaft vertreten - als Legitimation für einen Angriff auf Afghanistan. Afghanistan hat niemandem den Krieg erklärt. Die Koalition der Willigen, OEF und ISAF aber sehr wohl. Da haben Staaten anderen Staaten einen Krieg erklärt. Das ist vom "Zustimmungsgehalt" der Bevölkerung und von der Bösartigkeit her eine ganz andere Nummer als Privatpersonen, die irgendwas hochgehen lassen. Mal abgesehen davon, dass es bislang keinen juristischen Schuldspruch gab, wer denn nun verantwortlich war. Bei Verbrechen bzw. Anschlägen durch Privatpersonen macht man das üblicherweise so.
Das Mitmachen im Kosovo-Krieg war schon im Oktober 1998 vom Bundestag beschlossen worden.
Seltsamerweise ging mit dem NATO-Bombardement der Krieg und die Vertreibungen erst richtig los. Das war auch kein mißglückter Versuch, es war Absicht. Das Massaker von Racak, das Massaker von Rogovo und der Hufeisenplan haben sich als Falschdarstellungen/Fälschungen erwiesen, die in D bewusst so lanciert worden sind von entsprechenden Politikern:
Oh ja, es wurde die eher moslemisch geprägte albanische Seite unterstützt. In Syrien und Libyen komischerweise auch. Woran liegt das wohl? Das liegt einfach daran, dass immer die unterstützt werden, die man grade braucht, um den Diktator x, y, z loszuwerden und seine Ziele durchzusetzen (Einführung der DM in Jugoslawien, Eingliederung in die soziale Marktwirtschaft -> Absatzmarkt, Autoindustrie dort zerstören, eigene dort hinsetzen...). Und wenn man sie nicht mehr braucht, lässt man sie fallen. Und dann hat man Jahre später oder gegen Ende evtl. eine islamistische Regierung, über die man sich brav aufregen kann und dann kann man ja später wieder "eingreifen". Und vorher waren viele noch säkulär (Gaddafi, Assad, Hussein, Mossadegh...). Aber jetzt sind natürlich auch die Muslime daran schuld. Mein Gott, es gibt in jedem Land der Welt Fanatiker. Die Frage ist doch, wem nützen die und wer bringt sie an die Macht? Die säkulären arabischen Regierungen haben kein Interesse an ihnen gehabt.
Faszinierend, bei dir gibt es schon gar keine NATO-Bombardements mehr in Libyen. Zur Erinnerung: Man einigte sich auf eine . Die wurde einfach mal "ausgeweitet", sprich missbraucht, um bestimmte Ziele zu bombardieren und die "Rebellen" zu unterstützen. Gaddafi musste weg (so hieß es sogar in der Tagesschau).
Ne ganze Menge.
Halten wir mal fest: Du siehst den Islam als gewalttätig an, weil...
- mutmaßlich Islamisten saudi-arabischer Herkunft 9/11 begangen haben
- mutmaßlich der islamistische saudi-arabische Osama bin Laden der Kopf der Sache ist/war
- der sich in Afghanistan aufhielt und von den Taliban nicht ohne Beweise und ohne Auslieferungsabkommen ausgeliefert werden sollte
- es in Westeuropa zu einer einstelligen Zahl an Terroranschlägen durch Islamisten kam
- es islamistische Terrororganisation wie die Hisbollah gibt, unterstützt durch das iranische Regime, die aber hauptsächlich im Nahen Osten agieren
Ich hab bestimmt irgendwas vergessen, darfst du gerne ergänzen.
Dem steht das Handeln des Westens entgegen, das Millionen Menschen in "islamischen" Ländern jeden Tag betrifft und nicht ab und an gefühlt im Fernsehen:
- Seit über 10 Jahren Besatzung und Krieg in Afghanistan und Irak
- Krieg in Libyen
- Vorantreiben des Bürgerkriegs in Syrien, Unterstützen der (teilweise islamistischen) Opposition
- Drohnenmorde in Jemen, Pakistan, Afghanistan, Irak
- Seit 10 Jahren wurden mehrere Hunderte Menschen (die als Muslime angesehen werden) ohne Anklage in Guantanamo festgehalten und gefoltert
- Geheimgefängnisse durch die USA und Co. überall verteilt; Folter in eben diesen Gefängnissen ("blacksites")
- Aneignung/Ãœbernahme wirtschaftlich relevanter Bereiche
- den Leuten zeigen, dass man sie für rückständig und dumm hält, die Souveränität ihres Landes nicht beachtet und sie wie Hunde behandelt
Was glaubst du, wer von wem täglich mehr abbekommt? Oder meinst du ernsthaft, islamistischer Terror spielt in deinem Leben und Alltag eine größere Rolle als der westliche Krieg und der Drohnenterror für einen Afghanen?
Das ist es, was ich meine: Wir reden hier bei den islamistischen Terroranschlägen über absolut singuläre Ereignisse, die uns persönlich in aller Regel nicht betreffen. Deswegen brauchen wir ja Nachrichten, um überhaupt davon zu erfahren. Millionen Menschen im Nahen Osten brauchen überhaupt keine Nachrichten, weil sie jeden Tag mit Besatzern, Checkpoints, Drohnen, Toten etc. konfrontiert sind. Das was hier stattfindet ist regelmäßig eine völlige Verdrehung von Tatsachen, gestützt auf ein paar Einzelereignisse, bei denen niemand von uns dabei war. Im Nahen Osten sind das überhaupt keine Einzelereignisse, da ist das einfach Alltag.
Oho. Wir brauchen also keine Forschung, um solche völlig unbedeutenden Fragen herauszufinden, die du zur Legitimation von Kriegen in den entsprechenden Ländern für völlig gerechtfertigt hälst, weil du mal was im Fernsehen dazu gesehen hast. Dir reichen also diese paar Bilder (ich hab sie im Übrigen nicht gesehen), um alle über einen Kamm zu scheren und dort Kriege und Morde an der Bevölkerung zu rechtfertigen? Vom Einsatz von Uranmunition ganz zu schweigen.
Ich hab eine Behauptung mit einer Quelle geliefert: 92 % der Afghanen wissen gar nicht, worum es beim 11. September geht. Woher willst du wissen, dass es in all den Nachbarländern so viel anders ist? Das eine ist eine Umfrage, das andere sind deine Erinnerungen an Fernsehbilder.
Das hat nix mit Illuminaten, sondern was mit dem ganz simplen Begriff der "Souveränität" zu tun. Oder willst du mir jetzt allen Ernstes erklären, Afghanistan, Irak, Jemen, Pakistan etc. wären alle souveräne Staaten?
Also mal abgesehen davon, dass der Export geheim genehmigt wird, war Deutschland seit 1999 an Kriegen beteiligt, in denen es nicht um die Verteidigung der eigenen Landesgrenzen ging. Sprich: Vorbereitung der eines Angriffskrieges. Und mit Syrien dürfte es jetzt nicht anders sein.
Komischerweise besteht diese Absatzmöglichkeit überall außer Nordamerika, Europa und Ozeanien. Der Rest ist aber weder alles islamisch noch von Natur aus gewalttätig. Woran liegts?
Überhaupt nicht. Das ist eigentlich erst die Grundlage, um das richtig diskutieren zu können. Es gibt nämlich alle möglichen Definitionen und keine feste, auf die sich bspw. die UN hätte einige können.
WO macht es weniger "bumm"? Im Westen oder was? Und weil es anderswo mehr "bumm" macht liegts an der (sich angeblich ausbreitenden) Religion oder wat?
Das ist einfach falsch:
Unter Terrorismus fällt genauso, Staatsstreiche, Mordversuche an Präsidenten (als Beispiel sei nur Fidel Castro genannt), Putsche, Ausbildung und Unterstützung von terroristischen Gruppen (zB das Training in den "The Americas"-Camps, wo die nächsten Umstürzler für Venezuela ausgebildet werden), Besetzung, Kriege etc. durchzuführen.
Belege?
Die "Rückständigkeit" liegt in der Religion oder woher kommt sie?
Ich schließe das daraus, dass es sich für mich häufig so anhörst, als ob du Religion mit Kultur gleichsetzt und Kultur etwas unabänderliches sei. Ich hatte bisher den Eindruck, dass arabisch für dich gleichbedeutend mit islamisch ist. Bei dir klingt das reichlich undifferenziert, als ob in den Ländern des Nahen Ostens ausschließlich islamistische, fanatische Männer (!) leben. Frauen und Andersgläubige kommen in deiner Darstellungsweise nur dann mal wieder vor, wenn sie Opfer wurden und sich gegen "den" Islam instrumentalisieren lassen. Ansonsten existieren sie nicht und der Rest ist islamisch und gefährlich. Vll meinst du das ja nicht so, mir kommts aber so vor.
Sind dort auch die fanatischen Versionen von Judentum und Christentum entstanden? Sind (Buch-)Religionen an sich fanatisch und gewalttätig?
Meiner Ansicht nach machst du es dir viel zu einfach.
Du blendest bereits wieder aus, dass die USA auch die Revolution im Iran selbst maßgeblich mit beeinflusst haben (s. Provokateure und co.). Du blendest aus, dass das nicht von Beginn an islamische Revolution hieß, sondern erst nachher, weil in einer solchen Situation niemand am Ende genau wissen kann, was bei rauskommt. Du kannst also nicht einfach behaupten, die Perser hätten sich für Khomeini entschieden. Du blendest weiter aus, dass die kommunistische Tudeh-Partei zu dieser Zeit sehr stark war, und die US-Provokateure in Gang gesetzt wurden, um die persischen Kommunisten zu diskreditieren. So sieht kein souveränes Land aus und es erinnert stark an Gladio und daran, dass der Westen ganz gerne antikommunistische Bollwerke im Nahen Osten hatte. Nach der Revolution kam der vom Westen und gegen den Iran initiierte und gesteuerte Iran-Irak-Krieg, wo beide Seiten beliefert wurden (wo man doch die Islamisten im Iran ja soo schrecklich fand). Dieser Krieg hat dem iranischen Regime ermöglicht, die Opposition mundtot zu machen, einen nationalistischen Kurs zu fahren (auch wenn ihr uns scheiße findet, jetzt müssen wir zusammenhalten um uns gegen den Irak zu verteidigen) und sich überhaupt erst richtig zu etablieren. Es lässt sich einfach nicht trennen wie Eigelb und Eiweiß.
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Luy
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Was daran bezweifelst du? Ich dachte der Iran ist nach deiner Lesart ein "klassisch" islamisches Land - oder nicht? Wieso sagt das also nichts zur Sache aus?
Was hat das Beispiel mit einer "Begründung" für islamische Gewalt zu tun? Es ist nun mal historisch so, dass auf Mossadegh die US-Marionette Shah folgte und auf den Shah folgte Khomeini. Und wie kommst du auf die Idee, dass es ausgerechnet in diesem Beispiel um islamische Gewalt geht? Hast du nicht gelesen, dass von us-amerikanischen agents provocateurs, also von us-amerikanischer Gewalt die Rede ist? Dass hier die persische Souveränität verletzt wurde?
Man muss es aber nicht bei Kontakten und Unterstützten belassen. Man kann auch selbst aktiv aufbauen und Leute lenken. Natürlich braucht es dann immer noch Leute dazu. Aber das können auch eigene Leute sein.
Immerhin bedarf es dazu eines Rückhaltes in der Bevölkerung. Und wenn eine christlich-atheistische Bevölkerung christlich-atheistische Regierungen bei ihren Kriegen unterstützt (im Übrigen wesentlich repräsentativer durch entsprechend repräsentative Umfragen und nicht ein paar Fernsehbildchen aus Staatspropaganda-TV) - wir erinnern uns an die Unterstützung in der christlich-atheistischen Welt für den Kosovokrieg, den Afghanistankrieg, den Irakkrieg, den Libyenkrieg und vielen weiteren - dann hat das Gründe, die in der christlich-atheistischen Welt liegen. In Deutschland segnen sogar christliche Geistliche die Waffen und geben Militärgottesdienste, damit Soldaten ihr gutes Werk mit Gottes Segen verrichten können.
Wie blöd im Übrigen, dass 92 % der Afghanen nicht wissen, was am 11. September passiert ist. Demzufolge können sie ihn also auch nicht bejubelt haben oder damit sympathisieren. Hat halt nicht jeder Fernseh-Liveübertragung daheim....
Deine "islamische Welt" a la Naher Osten umfasst im Übrigen 22 arabische Länder, 1 persisches Land und 1 türkisches. Ich hätt jetzt mal gerne einen Beleg in Gestalt von repräsentativen Umfragen dafür, dass in jedem dieser Länder mit den Anschlägen vom 11. September sympathisiert. Sofern denn die Mehrheit überhaupt genau Kenntnis davon hat. Offenbar können wir unseren "Wissenstand" nicht überall voraussetzen.
Jeder hat Verantwortung. Von nationaler Verantwortung oder Souveränität kann im Nahen Osten in vielen Ländern aber keine Rede mehr sein. Faktisch stehen sie unter NATO/US-Besatzung und -Verwaltung: Afghanistan, Irak, Libyen, Jemen, Pakistan, Saudi-Arabien etc. etc.
1) Waffenverkäufe und Doppelmoral
Dass ist deshalb doppelmoralisch, weil ein Land, das sich selbst für demokratisch, rechtsstaatlich und friedliebend hält, kein Interesse an Frieden als drittgrößtem Waffenexporteur haben kann. Ohne Krieg läuft das Geschäft schlecht. Ohne eskalierendem Konflikt keine Kohle, weil keine/weniger Waffen verkauft werden. In Bundessicherheitsrat wird der Export davon ja auch gebilligt. D. h. die Regierung kann kein Interesse an einem friedlichen Nahen Osten, einem friedlichen Afrika, Asien usw. haben, weil die Wirtschaft davon profitiert. Je abhängiger ein Land von der Rüstungsindustrie ist, desto abhängiger ist es von Kriegen (natürlich erstmal anderswo und nicht hier).
Und dann wenn alles zusammengeschossen ist, treten andere Profiteure auf den Plan. Dann fängt ja der Wiederaufbau an, die Aneignung der Wirtschaft in dem entsprechenden Land usw. usf.
2) Deine zweite Frage erschließt sich mir nicht. Wo ist denn moslemischer Terror? Welchen meinst du? Oder zählt jede Straftat im Nahen Osten für dich bereits als "moslemischer Terror"? Jeder Bürgerkrieg, jede Diktatur ist moslemischer Terror, weil im Nahen Osten = islamisch, oder wie?
Dass Waffen geliefert werden bedeutet generell erstmal, dass ein wirtschaftliches Interesse am Eskalieren eines Konfliktes besteht.
Frage:
1) Wie definierst du Terrorismus?
2) Woran machst du fest, dass die westliche Welt "wesentlich weniger Terrorismus zu verantworten hat"?
3) Waffen sind nicht unbedingt die Ursache eines Konflikts, aber zeigen ein Interesse an Eskalation an.
Der Schwenk auf die Religion ist mir nicht klar. Sowohl das Judentum, das Christentum als auch der Islam sind drei monotheistische, patriarchalische Religionen, die - zumindest vom Inhalt ihrer jeweiligen heiligen Bücher - extrem gewaltvoll sind. Wer jetzt mehr oder weniger historisch gewaltvoll war, kann ich persönlich nicht feststellen. Herr Deschner hat eine Kriminalgeschichte über das Christentum geschrieben und die ist recht umfangreich:
Beim Judentum und beim Islam bin ich da nicht so bewandert, lass mich aber gerne belehren. Trotzdem bleibt generell die Frage, was Religion und was politische und wirtschaftliche Motive sind.
Das, was du vermutlich hier beständig meinst, worüber du dich aufregst, ist die Sozialstruktur in diesen Ländern, die von unserer abweicht. Die Sozialstruktur erscheint mir wesentlich entscheidender. Praktiken wie FGM und MGM, Blutrache, Frauenunterdrückung etc. haben mit der Sozialstruktur zu tun und nicht so sehr mit der Religion. Religion kann ein Bestandteil von Sozialstruktur sein, sie konstituiert aber keine Gesellschaft. Das Patriarchat kann übrigens auch ohne Religion überleben. Dass sollte am Beispiel der sexualisierten Gewalt in westlichen Ländern ja wohl klar werden. mE sind die Belästiger, Vergewaltiger usw. hier hauptberuflich männlich und nicht hauptberuflich religiös.
Naja, wenn geklärt werden soll, ob der Islam eine Religion der Gewalt ist: Dann kann ich doch bspw. nicht die Geschichte weglassen, die erst zur Islamischen Revolution im Iran geführt hat, die du wiederum vermutlich als ausschließlich "islamistischen Terror" ansiehst?!!! Du gehst ja quasi davon aus, dass das Böse, terroristische den "islamischen" Ländern mit den islamisch geprägten Menschen inhärent ist. Es ist also quasi angeboren. Dem setze ich lieber die Geschichte der jeweiligen Länder entgegen, die zeigen, dass das Teil eines ist, den v. a. der Westen zu verantworten hat. Wenn du also den Iran nur auf die Islamische Revolution reduzieren willst, weil das so schön passt - bitte, aber es ist eben nicht das Gesamtbild und du kannst diesen Teilausschnitt "Islamische Revolution" nicht exklusiv einfach von jedweder Vergangenheit lösen und "Islamische Gewalt" drüber schreiben.
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Luy
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Ich schreib dann auch mal was zur Sache:
Frage: Nun da die staatliche Terrororganisation CIA sich dazu selbst bekennt - wird jetzt gegen die ermittelt? Und gegen die damaligen Protagonisten der US-Regierung?
Es gab einen ersten Putschversuch, der scheiterte, weil die Perser ihren gewählten Premier (wieso sind die auch so undemokratisch?!?). Aber das stört ja die CIA nicht weiter, die angeblich nicht-existenten agents provocateurs hat man schließlich immer und überall:
Das ist eigentlich die entscheidende Frage für fast alle Länder der Südhalbkugel, aber auch für Europa in den Zeiten des inszenierten Terror durch Gladio (CIA/NATO).
Gegen Ende stimmt der Artikel dann wieder eher nicht mehr. Es ist typisch, in Sachen Iran und Putsch bzw. Operation Ajax so zu tun, als ob Khomeini nicht beabsichtigt worden wäre, sondern ein "Unfall" gewesen wäre. (Selbst wenn es so gewesen wäre, bleibt dieser Sturz eine Unverschämtheit und ein Verbrechen, mit den Folgen, dass der Schah als US-Marionette verhasst war und etwas neues gewünscht wurde). Das kann zumindest hinterfragt werden, denn es gab auf der Konferenz von Guadeloupe Überlegungen zum Umgang mit dem Schah und Khomeini:
Also bitte: die US-Regierungen und US-Geheimdienste hatten nie Berührungsängste. Sie selbst haben den Islamismus in der Region entfacht (divide et impera), nicht vormals monarchistische bzw. säkuläre arabische und persische Regierungen, die kein Interesse an Putschen und Machtübernahmen durch Islamisten haben konnten.
Es war auch typisch für die damalige Zeit und die Strategien der US-Regierung/Geheimdienste: Der Islamismus wurde aus dem Boden gestampft, finanziert, ausgebildet und bewaffnet, da Religiöse eher gegen den Kommunismus aufgrund seiner atheistischen Komponente sind. Bekanntermaßen war auch der mutmaßliche Verbrecher Bin Laden dabei, gesponsert, trainiert und bewaffnet durch die CIA.
Und wir in Syrien und Libyen sehen, ist das mit dem Sponsern des Islamismus auch heute noch so.
Ich will da auch gleich auf ein weiteres glorioses Verbrechen der großen freien Nation aufmerksam machen:
Und weil das ganze ein Versehen war, gabs gleich noch eine Medaille und Beförderungen dafür:
Jetzt stellen wir uns nur mal für 5 Sekunden vor, dass das genau anders herum gewesen wäre. Der Iran wäre sofort angegriffen worden, als rückständig ("auch noch Medaillen dafür verleihen!") deklariert worden etc. Bei den USA ist das natürlich was anderes, das ist christliche "Zivilisation".
Vll sollten manche hier einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die Gegenwart aus der Vergangenheit hervorgeht, dass der derzeitige Hegemon, Terrorist und Kolonialist weder der böse Iran noch die bedrohliche arabische Welt ist, sondern die USA, die zusammen mit ihren "Willigen" ein Land nach dem andern im Nahen Osten bekriegen und besetzen, massenhaft Musliminnen/Muslime (!) töten, aber selbst so tun, als ob sie selbst (als Christen!) höchst bedroht wären. Das nennt sich Täter-Opfer-Verdrehung. Nimmt man dann Bush jun. beim Wort, dass es beim Irak um einen Kreuzzug und Frieden durch Krieg und christliche Nächstenliebe geht, dann könnte man aus nahöstlicher Perspektive den Eindruck gewinnen, dass Christen einen Religionskrieg anfangen:
Dazu:
Interessant dazu wäre auch die Doku von Adam Curtis, "The Power of Nightmares", indem es um Feindbilder für den Kitt der Gesellschaft geht (leider find ich den Film grad nicht). Oder wie Pispers sagt: "Wenn man einen Feind hat, dann ist der Tag strukturiert."
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| Thema: Stasi 2.0: VDS, PRISM und Tempora - Alles gleichgültig? |
Luy
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35 Jahre für Bradley Manning! Na das ist mal Rechts-Staat.
Er soll u. a. für folgendes verantwortlich sein:
An dieser Stelle möchte ich gleich auf die Depeschen (cables) verlinken:
Achja und gefoltert wurde er auch:
Gebrochen wurde er auch:
Was fällt der Tagesschau zu dem Urteil intelligentes ein? Ach ist ja alles nicht so schlimm....vll kommt er ja nach 10 Jahren wieder raus!
Er war übrigens schon dreimal für den Friedensnobelpreis nominiert. Bislang hat er ihn mal nicht bekommen. Aber wer will schon einen solchen Preis, den schon Kissinger, Obama und andere Kriegsverbrecher bekommen haben...
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| Thema: Das GENERATIONENMANIFEST |
Luy
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Ich glaube, die "Moral"vorstellungen waren damals vll eher ein Knackpunkt und es kam aus der Wissenschaft die entsprechende "Unterstützung" in Form von Erfindungen wie der Pille usw. Was aber die politische Einstellung (heute) angeht: Die muss man erstmal haben! Der Großteil scheint mir irgendwie "Meinungen" zu haben, aber keine Überzeugungen, keine Welt- oder Menschenbilder. Bei den "normalen" Älteren kommt es mir so vor, als ob viele selbst mal (2mal oder so) demonstrieren gegangen sind, es aber heute nicht mehr tun würden, aber immer noch teilweise progressivere Einstellungen haben als manche Jüngeren
Es gäbe eigentlich eine Menge aufzubegehren und das müssten nicht mal "abstrakte" Dinge sein, das könnten sehr lebensnahe, einen selbst betreffende Dinge sein. Aber das meiste gilt eben als normal und unhinterfragbar, auch wenn es unangenehm ist. Es wird sich damit arrangiert bzw. man lässt sich kaufen. Da man ja Zeit opfert (Schule, Ausbildung, Arbeit) braucht es ja eine Art von Entschädigung und das ist die gemeinsame Sauferei oder sonst irgendwas dolles, in der Freizeit.
In dem Interview wurde das mMn nochmal treffend auf den Punkt gebracht:
Und: In den 80ern gabs halt noch große Themen, die auch große Teile der Bevölkerung "bewegt" haben oder zumindest nicht völlig kalt lassen konnten. Atomwaffen waren ein Riesen-Thema. Atomwaffen gibts immer noch - aber nicht mehr die damalige Situation und damit hat sich das Thema erledigt. Im Moment scheint nichts da zu sein, dass für einen Großteil überhaupt gleichermaßen relevant ist. Und außerdem lernen sie früh: Wenn du kein Abi hast, kriegst du keinen Arbeitsplatz etc., sie dürfen Vergleichsarbeiten und Pisa-Tests mitschreiben und kriegen seit Schuleintritt gesagt: Das, was du bist, wird niemals genügen. Das, was du leistet, wird niemals reichen.
Ich glaube, das ist Ansichtssache. Für mich ist das eine Absage, weil ich meine Stimme absichtlich ungültig mache und sie keiner Partei gebe, auch keiner Regierungspartei. Damit ist sie für mich delegitimiert. Ich nehme eben noch am Legitimationsverfahren teil - was sich aber ja auch als Legitimation verstehen lässt. Ich finde, das hat alles so seinen Haken und so richtig raus kommt man aus der Nummer mMn nicht, egal was man macht. Optimal finde ich das nicht - aber ich gehe auch davon aus, dass ein sehr hoher absichtlicher Ungültig-Wähler-Anteil (sagen wir mal optimistisch 5 % oder so) wesentlich provozierender und delegitimierender wirken würde als das Nicht-Wählen. Wird zwar nicht eintreten...aber was solls.
Ich denke, dass die rassistischen Ausschreitungen, zumindest einige in den 90ern, auch gewollt waren, um den "Asylkompromiss" durchzukriegen. Grade bei den Äußerungen von Politikern zu Rostock-Lichtenhagen hat eine interessante Täter-Opfer-Verschiebung stattgefunden: Problem waren dann nicht mehr die katastrophalen Zustände, das Untätigsein der Behörden etc, das Problem waren die Existenz bzw. die Anwesenheit der Flüchtlinge selbst, die unter Applaus weggebracht und später abgeschoben worden sind. Und der rassistische Mob ist darauf total eingestiegen. Ich glaube, dass dahinter mehr steckt als nur die offenkundigen Probleme. Es wäre doch viel naheliegender gewesen, statt auf die Schwächsten loszugehen, die dafür nicht verantwortlich sind, an die Politik ranzugehen. Aber an die kommt man schwerer ran als an ein unbewachtes Flüchtlingsheim, in dem zudem noch "Ausländer", vermeintliche "Wirtschaftsflüchtlinge" bzw. "Arme" leben und "anders" aussehende + angebliche kriminelle Subjekte ohne Ende. Diese Art von Sozialdarwinismus, dass doch bitte schön nur existenzberechtigt ist, wer auch Leistung bringt und "andere" per se verdächtig sind, ist mMn die Grundlage für Rassismus und Faschismus und leider wird das Kindern und Jugendlichen an viel zu vielen Ecken beigebracht. Und psychologisch spielt da natürlich auch vieles rein, denke ich:
Ich finde das sehr bedenklich, denn mir scheint, dass wir von gewissen Unzeiten nicht so weit weg sind, wie es manchmal (oder eher: manchen) scheint.
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| Thema: Das GENERATIONENMANIFEST |
Luy
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@Jenny
Was wäre denn, wenn das Generationenmanifest 10 Mio. Stimmen bekommt? Die Formulierungen sind so wachsweich, dass fast alle etablierten Parteien sie vermutlich ganz großartig finden würden und sich damit schmücken würden.
Ich kann natürlich nicht hellsehen, wie eine Partei sich entwickeln wird. Aus der Geschichte, dem aktuellen Geschehen und Anpassungsverfahren und der Art, wie Parteien in das politische System integriert werden, schließe ich für mich persönlich daraus, dass keine dieser immer als Oppositionsparteien startenden Parteien als Regierungspartei ihr tatsächliches Programm durchziehen wird. Wenn sie sich also eh nicht an ihr Programm halten - woher weiß ich, was ich da wähle/legitimiere?
Zum Thema Nicht-wählen: Ich bevorzuge das ungültig wählen. Also eine Teilnahme an der Wahl, nur ungültig.
Ich glaube kaum, dass die Wahlen einfach abgeschafft werden würden. Ich interpretiere unser System als Pendel zwischen Orwell und Huxley. Orwell (also die eher diktatorische/überwachungsstarke Variante) wird bislang insbesondere gegen Minderheiten gefahren. Huxley (einlullen durch Konsum, Zerstreuung etc.) gilt für die Mehrheit. Und dazu gehört der Glaube, eine echte Wahl und Chance auf Veränderung zu haben (auch wenn es die zwischen Zahnpasta und Zahnbürste ist und ich eigentlich gerne Schokolade hätte..aber egal). Damit die Wahlen abgeschafft werden würden, müsste mMn ne ganze Menge mehr passieren als nur 20 % Wahlbeteiligung.
Dann weißt du sicherlich auch, dass youtube inzwischen google gehört und google generell brav Daten weitergibt, oder? Ja, die meisten Leute interessieren sich halt für Fußball, Partys, Shoppen, Karriere, Schönheit/Muskelmasse und das was grad im Fernsehen läuft. Was sagt uns das?
Gehst du davon aus, dass alle die hier was kritisieren und eine Veränderung wollen, nichts für diese tun?
@mandragora
Naja, es gibt ja schon politisch aktive Jugendliche/junge Erwachsene. Aber es sind halt sehr wenige (ich weiß nicht, ob es relativ weniger sind als früher..) und die sind in der direkten zB schulischen Umgebung oft halt sehr isoliert. Oder anders ausgedrückt: Politisch sein kann schnell dazu führen, dass andere sich von einem abgrenzen wollen.
Die Angst und das Leistungsdenken werden mMn schon während der Schulzeit "gepflanzt" - von allen Seiten. Das Studium ist zwar nicht genauso, aber inzwischen viel ähnlicher zur Schule hin organisiert. In der Schule geht es um Noten und den Abschluss. Träume und Phantastereien, die von Leistung losgelöst sind gibt es oft nicht mehr und der Rest der reglementierten Träume baut auf dem Abschluss/der Leistung auf. Ein Traum ist dann nur noch sowas wie "reich werden" oder "Karriere machen". Und so befinden sich alle auf ihrer Leiter und es geht immer höher, von einer Sprosse auf die nächste, ohne Pause, ohne Nachdenken, die Angst immer im Genick. Und das gilt natürlich auch für Azubis und Studis. Viele können sich ja wenigstens noch über was aufregen. Aber ihnen geht oft jede Möglichkeit ab, sich etwas vorzustellen. Getreu nach Schmidt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. An der Uni wird kaum noch diskutiert - wieso auch? Viele sind so unglaublich abgeklärt und resigniert, dass es mir regelmäßig den Atem verschlägt. Vll ist es auch einfach schon immer verinnerlichte Ohnmacht. Kompensiert wird das ganze mit Partys und Alkohol. Deswegen besäuft man sich ja auch nach den Abschlussprüfungen. Vll ist dass das einzige, was manche noch unter "Freiheit" verstehen können...
An dem, was du beschrieben hast, ist sicher ne Menge dran und der Bachelor/Master sind ja eben genau dieses Programm. Nur: Es betrifft ja auch die politisch aktiven jungen Erwachsenen. Die sind trotz Schule/Uni/was auch immer aktiv. Sind die psychisch anders oder privilegierter? Wieso ist das so? Und wieso haben die unpolitischen immer irgendwann Zeit für Partys? Wieso ist sowas im Gespräch und eine Demo nicht? Die Rahmenbedingungen werden nicht besser. Aber es ist zT auch einfach eine Frage der Prioritäten und des "sich Zeit nehmens". Und dafür nehmen sich halt die wenigsten Zeit (die sie sich auch viel leichter nehmen könnten als Arbeitnehmer).
Nochmal Nicht-wählen: Ich finde, wie gesagt, ungültig wählen besser. Wieso? 1) will ich die nächste Regierung nicht legitimieren, weil ich nicht wissen kann, was sie tut/unterstützt (wie zB Afghanen umbringen) 2) absichtlichen Ungültig-Wählern lässt sich nicht nachsagen, dass sie nur zu "faul" seien, um zur Wahl zu gehen wie bei Nichtwählern.
Hmm, interessant, ich kannte das Downs-Modell noch nicht. Dafür aber, oh wunder, die "Parteiendifferenzthese". Liegt wahrscheinlich daran, dass politische Ökonomie in Politik fast nicht mehr gelehrt wird...das Modell hört sich ziemlich plausibel an. Die Frage wär ja nur, wo das dann endet?
Vielleicht bin ich auch durch selektive Wahrnehmung geschlagen, aber ich glaube, dass das meiste für die meisten undenkbar ist. Denkbar wäre, das ist ja bekannt, das Ende des Afghanistan-Kriegs bzw. die Ablehnung dessen. Aber auch daran wird fleißig gearbeitet:
Einige mögen die Agenda nicht, die Rentenkürzungen und Überwachung zur Zeit auch nicht. Aber ansonsten? Die meisten haben noch nie was von Abschiebehaft gehört. Von weisungsgebundenen STAs? Gladio? Unverhältnismäßiger Polizeigewalt? Sowas scheitert oft schon an der Unwissenheit. Der Rest ist zu radikal: Austritt aus der Nato und Abschaffung von Geheimdiensten, bitte was?
Medien: Ich bin immer sehr geneigt, S 21 als Ausnahme zu sehen. Wg der Anzahl der Leute, wg der "Bürgerlichkeit" des Protests - was viel Respekt gerade am "schwarzen Do" hervorgerufen hat usw. Ich will gar nicht bestreiten, dass eine Zeitung sich zu kritischer Berichterstattung durchringen kann, wenn ihr die Leser (hauptsächlich in Stuttgart?) davon laufen. Aber insgesamt: "embedded journalism", niedrige Zeilenpreise, Zeitdruck, Pressefreiheit vor allem als Verlegerfreiheit, viel freie Mitarbeit. Hauptsächlich werden Meldungen von Nachrichtenagenturen selektiert, die wiederum ein Netz an Tippgebern in aller Welt haben. Selbst recherchiert wird kaum noch. Beispiele: und
Die Aussetzung der Wehrpflicht würde ich nur ganz begrenzt als "Erfolg" werten, weil dahinter mE ein ganz anderer Gedankengang steckt (professionalisierte, international einsatzfähige Interventionsarmee, EU-Armee etc.). Die Frage ist halt: Das ist inzwischen Teil ihrer Positionen, aber wollen sie das wirklich? Ist es Fortschritt, dass sie solche Positionen übernehmen oder ist es einfach nur folgenlose Anpassung fürs Wähler-Caching?
Mir scheint, dass seit den 90ern eher eine Rolle rückwärts erfolgt (allerdings kenne ich die Zeiten davor nur aus der Geschichte). Die 90er: Asylkompromiss, rassistische Ausschreitungen goutiert durch Biedermänner: (Achtung Antifa-Vorspann), Privatisierungen (Bahn, Telekom, Post, Arbeitsamt etc.), Kosovo-Krieg, Öffnung des Niedriglohnsektors/Zeitarbeit; in den 2000ern eine Flut an Überwachungsgesetzen, die Agenda, Rente, Bologna und G8, tolerierte "Rendition"-Flüge und Überstellungen, Überwachung von Demonstranten durchs Militär und Testbilder von Satelitten dafür für "large-scale events" (G8-Gipfel) etc. etc.
Es ist eher so, dass ich eigentlich kaum Hoffnung habe, dass sich manches in absehbarer Zeit ändert, aber trotzdem daran festhalte und auch versuche, diese "Pathologien des Normalen" zu durchbrechen. Vll wirkt das etwas "renitent" und ungeduldig. Und es gibt eben leider eine Menge Dinge, bei denen langes Warten einfach tödlich ist und das kann ich nicht ignorieren. Gleichzeitig lässt sich nur sehr begrenzt was machen und das erzeugt Frust. Viel frustrierender ist es aber, dass viele so irrsinnig gleichgültig sind, dass es fast schon wehtut.
Meine Befürchtung zwecks Parteien ist einfach die, dass sie Kräfte absorbieren, die nicht dorthin gehören. Und liegt die Akzeptanz vieler heutiger Positionen (Ökologie etc.) wirklich an den Grünen? Ich würde die Grünen in dem Punkt vll eher als sichtbare und befristete Repräsentanz der Ökobewegung verstehen. Vll haben die Grünen maßgeblich dazu beigetragen, vll war es aber auch die Ökobewegung selbst. Keine Ahnung, will ich jetzt nicht entscheiden.
Dieses Wahlsystem ist sicher besser als das in den USA und neue Parteien sorgen vll für Positionsverschiebungen, Diskussionen etc. Aber irgendwann wird das letzte Thema (mit pro und contra?) abgefrühstückt sein und entscheidend ist, was unterm Strich rauskommt. Das wird sich dann noch zeigen müssen.
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Luy
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@mandragora
Die 68er bis 80er waren (teilweise recht große) Minderheiten, die ihre Ideen von linken Vordenkern hatten und auch eine Palette an Vorbildern im NS-Widerstand, in anarchistischer, rätekommunistischer etc. Tradition hatten. Ja, politisch Aktiven (und es ist ja eben nicht so, dass es eine ganze Generation war, auch wenn es gern so genannt wird) hatten ihr Denken nicht 1:1 von ihren Eltern übernommen bzw. von den Nazis. Aber im Großen und Ganzen stimmt das für einen Großteil, gerade für eher unpolitische, mE eben schon.
Ich hab so ein bißchen Zweifel, ob die Mehrheit der Jugendlichen erkennt, wohin die Reise geht (sonst würden sie doch hoffentlich aufbegehren?!). Das liegt mMn schon darin begründet, dass die meisten sich mit Politik überhaupt nicht beschäftigen. Der aktuelle Hedonismus sieht mir nicht nach einer bewussten Entscheidung aus im Sinne "Die Zukunft sieht düster aus, deswegen konsumiere ich so lang ich kann" sondern eher wie von einer konsumorientierten Gesellschaft und Elternschaft als selbstverständlich gelernte Pathologie.
Aber ist es momentan entscheidend, legitimiert (werden) wird? Ich sehe da keinen Anhaltspunkt dafür. Natürlich hat das verschiedene Seiten und Tucholsky nicht immer Recht. Ich bin auch nicht dafür, Wahlen abzuschaffen. Ich sehe das als Dilemma ohne wirkliche Lösung. Man kann sich so oder so entscheiden und aus der jeweiligen Perspektive ist wählen sinnvoll oder auch nicht.
"Lupenreine Demokratien" sind anders gestrickt. Derzeit unterscheiden sich Parteien hier nur unwesentlich und sobald sie in der Regierung sitzen, ist das Programm eh egal. Sollte - sollte! - einmal eine Partei wie bspw. die Linkspartei (unabhängig davon, was man von ihr hält), mit ihrem derzeitigem Programm tatsächlich die Aussicht haben zu gewinnen - das würde auf die eine oder andere Art verhindert werden, s. und . In diesem Sinne sind Wahlen mMn nicht "frei" und "gleich". Sie sind das nur in einem bestimmten Rahmen.
Was ich "dann" möchte? Kurzfristig: Eine ausgeprägtere real vorhandene Gewaltenteilung; Medien als tatsächliche 4. Gewalt und nicht als verlängerter Arm staatlicher Informationspolitik; einen Ausbau des Sozialstaats (d.h. Rücknahme der Agenda und Co.); eine Wiederinstandsetzung des Grundrechts auf Asyl; Abschaffung von Abschiebehaft; nicht weisungsgebundene Staatsanwalten und Strafen für unverhältnismäßige Polizeigewalt; Beendigung des Afghanistankriegs (was derzeit einem Austritt aus der Nato gleichkommt...) und keine weitere Beteiligung an anderen Kriegen; kein Rüstungsexport; Abschaffung der Geheimdienste; Abzug der US-Atombomben, Stopp der Überwachung, Demokratisierung weiterer Bereiche und noch vieles weitere. Nicht zu vergessen: Menschen, denen nicht alles gleichgültig ist. Aber das sind Sachen, die sich mal nicht eben "bestellen" lassen kann und Ansichten, die die meisten Menschen nicht mit mir teilen. Und die aktuellen Ereignisse zeigen in die entgegengesetzte Tendenz, was diese Themen anbelangt.
Zum Teil ja. Zu einem großen Teil ist aber jede Strategie hinfällig, weil die Medien ihren Part bereits erledigt haben. Medien, die bei Protesten (grade auch beim Castor) 1:1 die Pressemitteilungen der Polizei übernehmen sind üblich, Berichterstattung pro Polizei/Innenministerium ist ebenfalls üblich. Über Proteste wird selten informiert - die für Medien hauptsächlich interessante Frage ist: Gewalt ja oder nein? Wird mal wieder eine Demo zerknüppelt ist die Reaktion in der Regel sehr verhalten (und auch dann steht wieder Gewalt und nicht Inhalt im Fokus). Ausnahme ist da S 21, weil das doch eher "bürgelich" wirkender Protest war und da eben ein Abbild der Bevölkerung (Jugendliche, Erwerbstätige, Rentner etc.) auf der Straße war und es sehr viele waren. Eine klitzekleine Ausnahme war auch Blockupy, weil die Pressemenschen ausnahmsweise mal selbst was abgekriegt hatten. Aber solche Themen verschwinden so schnell wie möglich wieder (Hochwasser und Protest in der Türkei ist auch viel interessanter als eine in Deutschland zerschlagene und verhinderte Demo). Inhaltliche Vermittlung davon ist kaum möglich, weil die Leute durch die Medien schon viel zu voreingenommen sind (Demo=Gewalt=Extremismus=Polizei=kostet Geld=illegitimes Anliegen).
Also wirklich "gut" waren sie mMn nicht. Die Gründung der Partei hat die Ökobewegung geschwächt; grade mit/unter ihnen wurde der Sozialstaat demontiert und in den Kosovo-Krieg gegangen, wie es die CDU verutlich nicht gekonnt hätte. Neue Parteien haben früher oder später den gleichen Effekt (die Linkspartei hat ihn schon): Realos vs. Idealisten. Die Realos setzen sich durch, die Anpassung ist einfach notwendig, um nach oben zu kommen. Und damit sind wir wieder bei den Grünen. Sicher führen neue Parteien auch zu Konkurrenz und Spaltungen. Wirklich "mehr" bewirkt das nicht. Wegen den Piraten wird die Politik nicht datenschutzfreundlicher und weniger überwachungswütiger. Den einzigen Effekt den man da evtl. optimistischerweise erkennen könnte ist der, dass sie sich mehr dafür rechtfertigen müssen (aber auch das ist nichts, was sich belegen lässt). Mehr Konkurrenz und mehr Spaltungen führen aber auch wieder zu einem Parlament a la Italia; 9 Parteien und irgendwie soll eine Koalition gebildet werden. Es ist nicht so, dass ich das generell schlecht fände. Aber mehr Unterscheide je Partei werden dabei auch nicht rausspringen.
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Luy
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Der Krefelder Appell sollte dir nur zeigen, dass es sehr wohl auch ohne Internet ging und auch ohne Internet noch immer geht/gehen würde.
Was die apolitischen Jugendlichen angeht - die Kleinen lernen halt von den Großen. Hier ist das mal etwas polemisiert und provokativ, aber durchaus treffend dargestellt:
Achja wählen...
Es gibt da zum einen das Voting paradox:
Und ja, im Unterricht wird das immer gern erzählt, dass Wählen ganz furchtbar wichtig ist. Dass ist dann wichtig, wenn alles so bleiben soll, wie es ist. Denn Wahlen erfüllen eine Legitimationsfunktion. Ich möchte aber diese Leute nicht für 4 Jahre im Voraus mit meiner Stimm legitimieren. Ansonsten: Welche "Rechten" meinst du? DIe CDU/CSU? Die SPD? Die NPD? DVU, Republikaner?
Und wieso sollte die Stimme an die Rechten gehen? Ich glaube, dass das ein Märchen ist, um Nichtwähler in die rechte Ecke zu stellen und zum Wählen zu bewegen.
Manifest und Petition sind außerdem zwei Paar Stiefel. Ein Manifest ist laut WIkipedia etwas "handgreiflich gemachtes", eine Erklärung von Absichten und Zielen. Eine Petition ist eine Beschwerde bzw. eine Bitte. Das Generationenmanifest ist eine Auflistung von Stichpunkten was die Politik (nicht) macht und was sie tun sollte. In dem Sinne ist es eher eine Petition (weswegen ja wohl auch Unterschriften gesammelt werden...). Wesentlich konkreter und mE auch sinnvoller sind da aber "richtige" Petitionen, die für den Petitionsausschuss des Bundestags gesammelt werden; ab einer Mindestzahl von 50 000 erhält der Petent dort das Rederecht (das ist aber auch schon alles). Dass ist dieses "Manifest" nicht. Petitionen sind mE auch selbst überhaupt kein Versuch, "etwas zu ändern" sondern die Aufforderung an andere (Politiker), etwas zu ändern.
Dass Proteste nix nützen höre ich eigentlich hauptsächlich von Leuten, die noch nie auf einer Demo waren. Die Masse ist halt immer einer mehr, als jede denkt. Aber dazu muss mensch sich halt auch mal bewegen und das ist hierzulande ja irrsinnig schwer. Außerdem: Jede Demo/Protestbewegung fängt klein an. Das gilt auch für die nachher "ganz großen", das gilt auch für die Montagsdemos und vieles andere. Und wie viele Leute zu einer Demo kommen, lässt sich im Voraus schlecht schätzen. Und Versammlungsfreiheit ist etwas, das regelmäßig genutzt, erkämpft und (leider auch juristisch) erstritten werden muss. Das steht nicht einfach mal "bereit", weil ein paar (Hundert-)tausend Leute sich dazu entschließen. Wenn wir nicht aufpassen - und die Mehrheit passt überhaupt nicht auf - dann stehen uns irgendwann auf Demos nicht mehr "nur" Polizisten gegenüber, sondern ganz regulär auch Soldaten inklusive Fennek-Panzern und Tornados, wie es schon einmal der Fall war. Ach und Satellitenüberwachung und Drohnen nicht zu vergessen...was man für Demos alles tolles einsetzen kann...!
Es gibt ein Zitat, das für politische Arbeit im weitesten Sinne mMn einfach richtig gut passt:
Vaclav Havel
Edit: Was das "andere Parteien wählen" angeht: Ganz egal ob Freie Wähler, Piraten oder Linkspartei; die Entwicklung von denen ist vorhersehbar, sobald sie mehr Stimmen bekommen. Ein Blick auf die Geschichte der Grünen ist da völlig ausreichend. Parteien haben die Funktion, Protest zu . Und das tun sie, in dem sie sozialen Bewegungen die Kraft nehmen, weil Leute aus der Bewegung in die Partei gehen und sich auf einmal hauptsächlich mit Bürokratie beschäftigen.
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Luy
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@Jenny
Was ich am problematischsten an dem Generationenmanifest finde, ist sein Appellcharakter. mMn werden Veränderungen/Verbesserungen nicht durch Bittstellen bewirkt, sondern sie wurden immer schon . Und das nicht primär übers Internet, auch wenn es da sinnvolle Unterschriften geben kann (zB urgent actions von amnesty etc.).
Im Ãœbrigen gab es schon in den 80ern Unterschriftensammlungen ganz ohne Internet, die wesentlich mehr Unterschriften sammeln konnten, wie bspw. der Krefelder Appell, der wahrscheinlich bis heute alle nachfolgenden Petitionen toppt, weil heute leider viel weniger Menschen unterschreiben:
4 Millionen wäre heute unvorstellbar, egal um welches Thema es geht.
Es stimmt mE auch nicht, dass "Politiker" die Gesellschaft spalten. Das passiert ganz real allein schon durch die Vermögensverteilung und die Millionen, die in Form von Erbschaften auf ein paar wenige übergehen. Und wer hetzt denn mit Vorliebe gegen Hartz-4-Empfänger, Flüchtlinge, Obdachlose? Das sind neben Politikern wie Friedrich die "Normalos", die schiss vor dem eigenen Abstieg haben und das altbewährte Prinzip des nach oben Buckelns und nach unten Tretens genauso gut fahren wie die Eliten.
Im Übrigen ist mir jetzt nicht ganz klar, was das mit dem wählen soll. Wieso sollte ich meine Stimme für die nächsten 4 Jahre an eine Partei , die daraus für sich die Legitimation beansprucht, alles mögliche damit machen zu können? Und vieles, was in D vom BVerfG abgelehnt wurde findet über ein EU-Hintertürchen doch wieder seinen Weg in die hiesige Politik bzw. Gesetzgebung.
Nicht-wählen oder ungültig wählen ist nicht immer vermeintlicher Politik"verdrossenheit" geschuldet.
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