 Severus Snapes "Werdegang"  |
Al Khamsa
Schüler
Dabei seit: 27.08.2009
Alter: 44
Herkunft: Germany
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Original von Bernhard Nowak
Auch zwei Jahre nach dem Erscheinen des Buches verstehe ich manches nicht.
Auf der einen Seite sagt Dumbledore in der Gerichtsverhandlung mit Barty Crouch senior in der Denkariums-Szene in Band 4, Snape habe lange ihm treu - unter Aufbietung seines Lebens - als Spion gedient. Andererseits erfahren wir in Band 7 - in Snapes Erinnerungen, Kapitel 33 - dass Snape erst nach Lilys Tod zu Dumbledore kam und Dumbledore Snapes Verhalten abscheulich ("disgusting") fand. . |
Also ich muss das noch mal lesen. Meines Erachtens kam Snape nach seinem Verrat (der Prophezeiung), aber vor der Ermordung der Potters zu DD. Er kam zu DD, weil er merkte, was er angerichtet hatte und das war der verzweifelte Versuch, Lily zu retten. Er hat ja rel. missmutig zugestimmt, dass er nicht nur Lily alleine retten könne, sondern das ganze Paket nehmen müsse.
Wegen Snapes Frontwechsel konnten sich ja die Potters verstecken, was dann aber leider durch den Verrat Pettigrews dann doch vereitelt wurde.
Ich glaube, das Vertrauen DDs in Snape hatte auch nichts mit der Zeit zu tun, sondern eher mit Snapes emotionalem Ausnahmezustand.
Ja,ja, ich hab´s gerade noch mal nachgelesen. Er kam vor dem Tod der Potters zu DD. Und er sagt: "Hide them all,then" he croaked. "Keep her - them - safe. Please."
"And what will you give me in return, Severus?"
"In- return?" Snape gaped at DD, and Harry expected him to protest, but after a long moment he said: "Anything."
Es gibt Momente im Leben eines Menschen, wo er glaubhaft rüberkommt. So ein Moment geschah zwischen DD und Snape.
Dass DD vor dem Ministerium auf die "lange Zeit" der Abkehr Snapes von den DE abhob, lag sicher daran, dass er genau diese Szene nicht wiedergeben wollte. Erstens aus Scheigepfllichtsgründen Snape gegenüber -
there was a long pause und slowly Snape regained control of himself, mastered his own breathing. At last he said: "very well, very well. But never- never tell, DD! This must be between us. Swear it. I cannot bear - especially Potter´s son...I want your word."
"My word, Severus, that I shall never reveal the best of you?" DD sighed, looking down into Snape´s ferocious, anguished face. "If you insist...."
D.h. also, dass DD gegenüber dem Ministerium - und allen anderen - nie in die Einzelheiten gehen durfte. Also blieb ihm nichts anderes übrig als nur vage zu sagen: "Snape ist schon lange nicht mehr dabei."
Wenn ihn einer der Richter gefragt hätte, wie lange Snape denn schon sein Spion sei - und DD gesagt hätte: "seit einem Monat" wäre das nicht gut angekommen...
und zweitens weil jemand von außen, der diesen emotionalen Impact nicht miterlebt hat, natürlich nicht das unbedingte Vertrauen in Snape bekommen hätte. Also musste DD so tun, als ob Snape schon ewig die Fronten gewechselt hätte.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Al Khamsa: 16.01.2010 12:25.
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16.01.2010 12:15 |
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Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Stimmt. Snape kam vor Lilys Tod zu Dumbledore. Dies war mein Erinnerungsfehler. Nichtsdestotrotz findet Dumbledore Snapes Verhalten "disgusting" - und er vertraut ihm, weil er weiß, dass Snape Lily retten wollte und an Snapes Reue und aufrichtige Umkehr glaubte.
Der Widerspruch zu den Äußerungen Dumbledores in der Gerichtsszene bleibt m.E. aber in jedem Fall bestehen. Natürlich kann man dies damit erklären, dass Dumbledores Äußerung in der Gerichtsszene nicht den realen Tatsachen entsprach und dem Ministerium gegenüber einen handfesten Grund für sein Vertrauen in Snape geben wollte. Und er lieferte Voldemort - der über seine Spione von Dumbledores Statement sicherlich informiert worden war - einen Grund, Snape bei dem "naiven, gutmütigen" Dumbledore zu belassen.
Der Widerspruch ist m.E. nur so erklärbar, dass Dumbledores Erklärung gegenüber dem Ministerium eben objektiv nicht wahr ist, sondern eine Begründung für sein Vertrauen in Snape, aber nicht dessen realen Werdegang widerspiegelt.
Wie auch immer. Von der Zeitlinie kommt Snape nach der Entscheidung Voldemorts, Harry anstelle von Neville zu töten, zu Dumbledore. Voldemorts Entscheidung muß kurz vor der Tat-Ausführung geschehen sein, denn Snape wirkt in äußérster Hetze und Eile. Parallel dazu lässt Voldemort - sicher ist sicher - die Longbottoms durch einen unbekannten Mr. X - eine Aufklärung dieser Person bleibt uns JKR ja schuldig, oder war es Bellatrix? - angreifen und mit dem Cruciatus-Fluch quälen.
Es ist sicherlich so, dass nach der beschriebenen Szene, dass Snape Dumbledore "alles" für die Rettung Lilys verspricht, ein Vertrauensverhältnis Dumbledore-Snape begründet wird. Dennoch beschließt Dumbledore, Snape als Lehrer in Hogwarts einzustellen und - nach der Pensionierung Slughorns - zum Leiter des Hauses Slytherin zu ernennen. Da ist schon etwas viel Vertrauen von Dumbledore in Snape gesetzt. Ich verstehe, dass es emotionale Momente gibt, in denen klar wird: Snape meint es mit seiner Reue ernst. Aber als Begründung für dieses grenzenlose Vertrauen - immerhin gibt Dumbledore seine Schüler in die Hände eines früheren Todessers - ist dies m.E. nach wie vor etwas wenig.
Was mir bis heute fehlt, ist eine kongruente Zeitlinie, die mich die Ereignisse besser einordnen lässt oder mal eine Erklärung von JKR zu den Ereignissen.
Da JKR Snape aber in ihrem "Masterplan" nur erfunden hat, um den Mentor Harrys, Dumbledore, vor dem Finale Harry-Voldemort "aus dem Weg" zu räumen und dann selber vor dem Finale das Zeitliche zu segnen(der Held Harry darf keinen potentiellen Rivalen neben sich haben, wie nach den 10 Geboten auch keine Götter neben Gott existieren sollen), muss dies als - mich nicht befriedigende - Erklärung ausreichen.
In der Tat: wenn man in Dumbledores Äußerungen in der Denkariums-Szene in Band 4 eine Schutzbehauptung gegenüber Snape erblickt und nicht als eine - wahrheitsgemäße - Zeitlinie, dann ergibt der Widerspruch in der Tat einen Sinn und ist keiner mehr. Befriedigend ist dies m.E. aber dennoch nicht (ganz).
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
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16.01.2010 13:34 |
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Lord_Slytherin
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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| Zitat von Bernhard Nowak: |
| Voldemorts Entscheidung muß kurz vor der Tat-Ausführung geschehen sein, denn Snape wirkt in äußérster Hetze und Eile. Parallel dazu lässt Voldemort - sicher ist sicher - die Longbottoms durch einen unbekannten Mr. X - eine Aufklärung dieser Person bleibt uns JKR ja schuldig, oder war es Bellatrix? - angreifen und mit dem Cruciatus-Fluch quälen. |
Voldemort kann den Angriff auf die Longbottoms nicht angeordnet haben, denn dieser Angriff, an dem Bellatrix eindeutig beteiligt war (Deshalb wurde sie ja verurteilt.), erfolgte erst nach Voldemorts Verschwinden. Die Todesser wollten dabei ja herausfinden, ob die Longbottoms etwas über dessen Verschwinden wussten.
Die Tatsache, daß JKR ausdrücklich gesagt hatte, wir würden in HP7 erfahren, wer Bella & Co. zu den Logbottoms geschickt hat, beweist nur 1 Mal mehr, daß sie ihren ursprünglichen Plan aus irgendeinem Grund nach diesem Interview geändert hat.
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16.01.2010 14:06 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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@Lord Slytherin:
Stimmt. Zumindest aber ist dies ein - weiteres - Indiz dafür, dass sowohl die "Hintergrundgeschichte" über Snape und auch die Longbottom-Handlung in JKRs ursprünglicher Planung wohl breiteren Raum einnehmen sollten, als es dann wirklich geschah. Auch die Äußerungen Dumbledores gegenüber Draco, die ja kurz nach Erscheinen der US-Ausgabe von Band 6 verändert wurden, wie auch die Tatsache, dass der in Band 1 und 6 auftauchende "Sud des lebenden Todes" in Band 7 plötzlich keine Rolle mehr spielt (ich denke immer noch, dass mit Hilfe dieses Suds ursprünglich Dracos "Leiche" gegenüber Voldemort "vorgezeigt" werden sollte und somit Snapes "doppelte" Loyalität gegenüber Voldemort - er ordnet dieser Loyalität sogar seine Freundschaft mit Lucius unter), spricht dafür. Denn auch die Fragen über den berühmten Mr. X - ja, Bellatrix war an der Folterung der Longbottoms beteiligt, aber wer gab sie in Auftrag? - bleibt offen.
Letztlich hätten diese "Nebenhandlungen" (nicht aus unserer, aber wohl aus JKRs Sicht) zu sehr vom "Helden" Harry abgelenkt - und wurden somit aus Band 7 wohl weggekürzt.
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 16.01.2010 14:20.
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16.01.2010 14:19 |
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MIR
Xperts Fanfiction Wettbewerb Gold-Award-Winner
Dabei seit: 22.09.2008
Herkunft: Muggelwelt
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Also ich kann euer - zeitliches - Problem nicht verstehen.
| Zitat von Al Khamsa: |
| Wenn ihn einer der Richter gefragt hätte, wie lange Snape denn schon sein Spion sei - und DD gesagt hätte: "seit einem Monat" wäre das nicht gut angekommen... |
Es muss auf jeden Fall länger als ein Monat gewesen sein.
Snape kam zu Dumbledore mit der Bitte, Lily zu retten, irgendwann nach Harrys Geburt, als er rausfand, dass die Potters gemeint waren. Seitdem war er Spion.
Bei Voldemorts Fall war Harry 1 1/4, es könnte also schon etwa ein Jahr vergangen sein, natürlich aber auch weniger.
Der Angriff auf die Longbottoms war noch später (In meiner FF nur eine Woche, aber es könnte auch länger gedauert haben). Danach mussten die Todesser erst einmal gefasst werden. Dafür werden die Auroren auch eine Zeitlang gebraucht haben. Bei der Schilderung der Prozesse scheint es, als hätten die Gefangenen dann noch in Untersuchungshaft gesessen, bis endlich die Verhandlung stattfand.
Ich könnte mir demnach vorstellen, dass die Todesserprozesse erst im Sommer (als Harry zwei wurde) stattfanden. Es ist also genügend Zeit vergangen, nachdem Snape die Seiten gewechselt hat.
Mir ist auch unklar, warum ihr unbedingt einen Auftraggeber für die Aktion bei den Longbottoms wollt.
Abgesehen davon, dass JKR das mal irgendwann geäüßert haben soll (gibt's dazu einen Interview-Link?) besteht von der Logik her keine Notwendigkeit. Die Todesser wussten ja, dass Voldemort irgendwelche Schritte gegen den Tod unternommen hatte, und daher nicht wirklich tot sein konnte. Und die Lestranges waren fanatisch genug, dass sie iihren Meister auf jeden Fall wieder haben wollten. Dass sie glaubten, dass ausgerechnet die Longbottoms Bescheid wussten, liegt an der Prophezeiung. Sie gingen davon aus, dass auch die Longbottoms sie kennen (was sicher auch so war) und dass die Prophezeihung irgendeine Information über die Niederlage und das Verschwinden von Voldemort enthält. So habe ich mir das für meine FF zurechtgereimt und halte es auch für sinnvoll.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MIR: 17.01.2010 16:46.
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17.01.2010 16:44 |
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Al Khamsa
Schüler
Dabei seit: 27.08.2009
Alter: 44
Herkunft: Germany
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| Zitat: |
Original von MIR
[FONT=comic sans ms]Also ich kann euer - zeitliches - Problem nicht verstehen.
[quote=Al Khamsa]
Ich könnte mir demnach vorstellen, dass die Todesserprozesse erst im Sommer (als Harry zwei wurde) stattfanden. Es ist also genügend Zeit vergangen, nachdem Snape die Seiten gewechselt hat.
] |
Das kann sein, dass da längere Zeit vergangen ist. Solche Prozesse müssen ja auch erst mal vorbereitet werden. Das geht vermutlich nicht schneller als bei unseren Muggel-Terroristenprozessen.
Aber irgendwie habe ich dennoch den Eindruck, dass zwischen Snapes Bitten um Hilfe und der Ermordung der Potters nur rel. kurze Zeit lag. Ich glaube nicht, dass Voldemort, nachdem Snape ihm die (halbe) Prophezeiung offenbart hatte, lange gefackelt hatte. Sicherlich länger als ein paar Stunden, aber sicher kein ganzes Jahr.
Man müsste vielleicht mal genau die Abläufe nachschlagen/überlegen von dem Belauschen der Prophezeiung bis zum Tod der Potters und der Longbottoms.
Meines Erachtens kann das nicht länger als höchstens 6 Wochen gedauert haben.
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17.01.2010 17:05 |
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Lord_Slytherin
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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@ MIR
Nein, von der Handlung her wäre wirklich niemand gebraucht worden, der die Lestranges zu den Longbottoms schickt. Das Problem hat sich JKR selbst geschaffen, indem sie irgendwann gesagt (oder geschrieben) hat, wir würden (in HP7) noch erfahren, wer die Lestranges geschickt hat. Einen konkreten Link habe ich nicht zur Hand, aber www.accio-quote.org dürfte weiterhelfen.
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17.01.2010 18:08 |
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MIR
Xperts Fanfiction Wettbewerb Gold-Award-Winner
Dabei seit: 22.09.2008
Herkunft: Muggelwelt
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@ Lord Slytherin:
Danke für den Link, bis jetzt habe ich aber noch nichts Konkretes gefunden. Kann es sich nicht auch um ein Gerücht handeln?
@Al Khamsa:
Die Prophezeiung wurde gemacht, als Lily und Alice noch schwanger waren. Das ist definitiv. Erstens erzählt Trelawney Umbridge, wie lange sie schon in Hogwarts ist, außerdem spricht die Prophezeiung in der Zukunft "Wenn der siebte Monat stirbt...".
Die Frage ist nur, wann Voldemort beschlossen hat, dass es sich um Harry handeln soll, und wann Snape das erfahren hat.
Ich glaube auch nicht, dass das Treffen zwischen ihm und DD ein ganzes Jahr vor dem Angriff war, das ist für mich nur der maximal mögliche Zeitraum, aber ich denke, dass es vor dem 1. September war, sonst hatte DD Snape nicht als Lehrer eingestellt. Ich glaube nicht, dass er im laufenden Schuljahr dazu kam. Außerdem hat Snape doch Voldemort erzählt, dass er in Hogwarts arbeitet um für ihn zu spionieren.
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17.01.2010 18:37 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Ich versuche mal, etwas "Ordnung" hereinzubekommen (aber befürchte, alles wird damit nur schlimmer).
Wann war der Zeitpunkt der Prophezeiung?
Irgendwann zwischen Herbst 1979 und Frühjahr 1980.
Da Trelawney in Buch 5 bei der Untersuchung durch Umbridge angibt, es wären fast 16 Jahre und später (eine halbe Stunde nach der Untersuchung von Snape) jammert, sie hätte zwischenzeitlich ihren Jahrestag unbemerkt von allen gehabt, tendenziell eher Herbst 1979.
Was wissen wir definitiv über Reaktionen von LV?
Er hat schon ein Jahr vor dem Angriff Peter auf die Potters angesetzt - das wissen Sirius und Lupin und das wußte AD, der darüber von einem seiner "nützlichen Spione" informiert wurde. Das begann demnach im Herbst 1980.
LV hielt sich mehrere Eisen warm - er schickte noch irgendwann Snape mit einem Märchen zu Dumbledore, um diesen auch auszuhorchen - wird von Bellatrix bestätigt, das ist offensichtlich kein Geheimnis unter Todessern.
Auch dort kommt eine Zeitangabe, die vom Prinzip her wieder alles über den Haufen wirft:
Severus erzählt Bellatrix, er konnte bei LVs Rückkehr diesem ein "Geschenk" machen - gesammelte Berichte über die letzten 16 Jahre als Mitarbeiter von Dumbledore.
Das wäre dann bei LVs Rückkehr 1995 das Jahr 1979, bzw, falls vom Zeitpunkt der Aussage 1996 ausgegangen wird (Anfang Buch 6), das Jahr 1980.
Es fällt auf, dass er sich als "Mitarbeiter" bezeichnet, nicht als Lehrer - es muss nicht zwingend dasselbe sein.
Aber wegen anderer "Fehlerchen" - wie mein Liebling, die Sache mit Lilys Brief und die zeitliche Einordnung, bei der es vorne und hinten nicht stimmt - denke ich schlicht, es ist zu verkorkst, um auf eine schlüssige Linie zu kommen.
Denn 1980 ist in den Büchern auch das Jahr, als Karkaroff geschnappt wurde und kurz nach seiner Verhaftung Wilkes, Travers und Rosier - alles ungefähr ein Jahr vor Voldemorts Sturz.
Travers ist für den Mord an den McKinnons verantwortlich - das kann schlecht nach seiner Verhaftung geschehen sein.
Die 2. Angabe dazu kommt von Moody - es war 2 Wochen nach der Aufnahme des Fotos.
Auf dem Bild hat er noch kein Loch in der Nase - das geschah bei der Verhaftung von Rosier - ein Jahr vor Voldemort Sturz.
Der Brief von Lily stammt aus der Zeit kurz nach dem Mord an den McKinnons - also auch aus dem Herbst 1980.
Was lustig ist, denn sie hat schon Harrys 1. Geburtstag gefeiert und sich auch nicht gute 2 Wochen zuvor, als sie mit Sirius zusammen auf dem Bild auftaucht, diesem für das Geschenk an Harry gedankt.
Ein halbes Jahr nach dem Foto verschwindet auch noch Caradoc Dearborn - alles in allem würde ich sagen, dass uns hier nichts weiterbringt, da einfach keine durchdachte Zeitlinie existiert, alles entsteht aus dem Augenblick heraus und wird so geschrieben, wie es gerade gebraucht wird.
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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18.01.2010 12:11 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Das englische HP-Lexikon hat versucht, aufgrund der widersprüchlichen Angaben eine Zeitlinie für seinen Werdegang hinzubekommen. Auch hier differieren Daten zwischen 1979 und 1980:
http://www.hp-lexicon.org/timelines/timeline_snape.html
Die entscheidenden Daten hier:
| Zitat: |
1979
9 January: Snape turns 19 years old.
Becomes Death Eater? It is not known to what extent he participated in Voldemort's reign of terror.
1980 Y0 Before July on a "cold, wet night": The Prophecy: Seeks teaching job at Hogwarts. Eavesdrops on Dumbledore's interview of Sybill Trelawney and overhears the first part of the Prophecy. At some point afterward, Snape tells Voldemort what he heard (OP37, HBP25).
This event may have happened as early as the fall of 1979, but a date in the spring seems more likely.
31 July: Harry Potter is born to James and Lily Potter.
August?: Snape learns that Voldemort has decided that Harry Potter fits the Prophecy and has marked the Potters for death. Snape asks Voldemort to spare Lily.
Snape, still desperate to protect Lily, warns Dumbledore that Voldemort is planning an attack on the family and begs Dumbledore to keep Lily safe in return for his loyalty. The Potters go into hiding at Godric's Hollow.
1981 24 October: Fidelius charm cast on Godric's Hollow to protect the Potter family, but it fails when the Secret keeper, Peter Pettigrew, betrays the Potters to Voldemort.
31 October: Quite possibly midnight, Voldemort murders James and Lily Potter at their hiding place in the village of Godric’s Hollow. When he tries to kill Harry, however, Lily's self-sacrifice causes the the curse to rebound and Voldemort is nearly killed.
November?: Distraught over Lily's death, Snape reaffirms his allegiance to Dumbledore. He promises to protect Harry's life but tells Dumbledore that no one is to know of his unrequited love for Lily.
Late fall or early winter: Denounced by Karkaroff as a Death Eater in the Wizengamot; Dumbledore vouches for his loyalty.
Month unknown: Hired to teach at Hogwarts, though Dumbledore refuses Snape's request that he be assigned to teach Defense Against the Dark Arts (OP17).
Snape told Umbridge in 1995 that he had been teaching at Hogwarts for 14 years (OP17).
1982-1991 The years before Harry Potter’s arrival at Hogwarts. Nothing is known about these years, apart from small tidbits of information provided from comments made by certain members of the Weasley family. Snape is the Hogwarts Potions Master and Head of Slytherin House. |
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 18.01.2010 22:10.
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18.01.2010 22:05 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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hach, wenn ich die erste Seiite hier lese, wünschte ich mir schon, ich wäre früher zu Harry Potter gekommen. Ich hätte soger mitgerätselt *schnief* 
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09.01.2013 22:49 |
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Aglaja
Schülerin
Dabei seit: 04.11.2013
Alter: 34
Herkunft: Utopia
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Da muss ich dir recht geben. Das detektivisch Spekulative liebe ich, leider habe ich die Bücher immer still in meinem Kämmerlein gelesen...
Was ich aber noch zu bemerken habe:
Beim ersten Lesen war mir das Alter von Snape, Lily und den anderen nie im vollen Bewusstsein klar. Es war irgendwie eine Nebensache (und ich denke, dass es die Identifikation mit den Fifuren fördert). Wenn man sich aber vor Augen führt, wie jung Snape war, als er sich für die dunkle Seite verführen ließ, dann wird einem einiges klar. Er war erst 21, als Voldemort Lily umbrachte...
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15.11.2013 22:47 |
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