 '3 mal die Stirn geboten' offener Kampf? oder Prophezeiungsentscheidungen!?!  |
dobby007
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Ich habe mir mal ein paar Gedanken zu der Thematik "Prophezeiung" gemacht und stelle sie hier einfach noch mal rein. Ist nur das grobe Geruüst, aber vielleicht bringt es uns ja weiter:
Eine Prophezeiung ist klassischerweise ein Aussage eines Gottes oder höheren Wesens. Schon früh versuchten viele Menschen, daraus Schlüsse für die Zukunft ziehen zu können. Es entwickelte sich das Deuten der Prophezeiung mit Zukunftsbezug, die Vorhersage.
Prophezeiungen können sehr direkt und eindeutig gestellt werden ("morgen wirst du erschossen werden") oder aber offen ("morgen wird etwas schlimmes geschehen")
Bei der eindeutigen Prophezeiung stellt sich dann eigentlich nur noch die Frage, tritt die Vorhersage ein oder nicht.
Sobald derjenige, den die Prophezeiung betrifft, diese , gibt es jedoch ein weiteres Problem, nämlich eine dritte Möglichkeit neben "Trifft zu" /"trifft nicht zu", die Eingriffsstrategie. Aufgrund der Kenntnis versucht er, in das Geschehen einzugreifen und die exakte Prophezeiung zu vermeiden oder zu erfüllen. (In meinem Bespiel wäre es z.B. dass derjenige sich bereits heute selbst umbringt, um den schlimmen erwarteten Tod am nächsten Tag zu vermeiden. Falls er eh lebensmüde ist, läuft er den ganzen nächsten Tag im Bankenviertel herum in der Hoffnung, üerschossen zu werden. Es passiert nichts, als er nach hause kommt, sieht er ein Schussloch über dem Sofafenster. Usw.usw.).
Bei der offenen P. muss erst einmal gedeutet werden, was überhaupt gemeint sein könnte. Im Nachhinein kann eine solche Prophezeiunge fast immer verifiziert werden (irgendetwas schlimmes wird schon passiert sein, und wenn es die ausgelaufene Waschmaschine ist.)
Das sieht man ja auch an den seltsamen Vorhersagen von Trelawney ("Jemand wird bald nicht mehr bei uns sein" - oh,stirbt Harry? Aha, Hermine geht! oder das tote Kaninchen von Parvati)
Der Punkt ist, wenn man die Prophezeiung kennt, achtet man auf alles und überprüft, ob es in das Muster passen könnte und die Propheiung erfüllt.
Dann gibt es auch noch die Frage der selbsterfüllenden Prophezeiungen. Das ist z.B. ein Vorhersage, die sich alleine aufgrund der Tatsache, dass sie gemacht wurde und bekannt ist, erfüllt. Damit beschreibt man wohl das, was landäufig als Schicksal bezeichnet wird.
Das klassische Beispiel ist Ödipus.
Seinen Eltern wurde vorhergesagt, dass ihr Kind den Vater erschlagen und die Mutter heiraten würde. Daraufhin gaben sie ihr Baby unter falschem Namen weg. Später als Erwachsener geriet Ödipus mit einem älteren Mann ist Streit und tötete ihn. Danach besiegte er ein Monster und wurde zum Dank zum König gemacht, da der alte König gerade gestorben war. Er übernahm auch die Königin. Danach erfuhr er, dass der alte Mann der König gewesen war und dieser sein Vater war und dessen Witwe seine Mutter und jetzige Ehefrau (Sorry für die starke Verkürzung, aber mir geht es hier um das Prinzip, das dahinter steht!)
Genau dadurch, dass die Eltern die Prophezeiung kannten und den Lauf der Dinge ändern wollten, trugen sie zur Erfüllung bei. Hätten die Eltern die Prophezeiung nicht gekannt, wäre (wahrscheinlich) nix passiert. Hätte Ö gewusst, wer seine wahren Eltern sind, wäre (wahrscheinlich) auch nix passiert. Ist mal meine Vermutung, hier setzen die gesamten philosofischen Sinnfragen an und man kann ewig diskutieren.
noch ein Beispiel, warum Prophezeiungen unberechenbar und mit Vorsicht zu genießen sind:
Macbeth von Shakesspeare. (Kurzzusammenfassung, aber da sehr spannend, kann ich die Lektüre nur empfehlen!)
In der Geschichte machen drei Hexen Macbeth und einem Freund die Prophezeiung, dass Macbeth König werde, sein Freund jedoch Vater einer ganzen Linie von Königen.
Das erzählt Macbeth seiner Frau, die daraufhin Macbeth piesackt bis der den alten König umbringt und selbst König wird.
Macbeth fragt die Hexen nochmal um Rat. Diese weissagen nun, er müsse sich vor seinem Freund in Acht nehmen, er könne jedoch von niemandem, der von einer Frau geboren sei, besiegt werden und er werde nicht eher besiegt, als der Wald unterhalb seiner Burg zu dieser hochkriechen werden.
Daraufhin will Macbeth seinen Freund umbringen, da dieser jedoch nicht da ist, bringt er erstmal dessen Familie um. Der Freund rächt sich und tötet Macbeth.
Was war geschehen?
1. Der Freund war per Kaiserschnitt zur Welt gekommen und deshalb nicht geboren worden.
2. Er griff mit seiner Armee die Burg an, zum Schutz hatten alle sich mit Zweigen und Ästen aus dem Wald getarnt, so kam der Wald zur Burg.
Danach wurde der Freund König.
Da wäre es doch besser gewesen, Macbeth hätte die Prophezeiung gar nicht erst gehört bzw. sie gar nicht beachtet und weitererzählt!
So, und jetzt zu unserer Prophezeiung:
Sie ist nicht eindeutig, so dass sie gedeutet werden muss.
Das ist die erste große Fehlerquelle. Deutungen können fehlerhaft sein. Das 2. Risiko besteht gerade darin, die vermeintlich richtig gedeutete Prophezeiung erfüllen bzw. verhindern zu wollen. Dies geschieht automatisch, wenn man den Inhalt der Prophezeiung kennt.
Meiner Meinung nach ist es schlecht, dass Harry überhaupt den Wortlaut kennt. Wenigstens kennt Voldemort den Inhalt noch nicht.
Da JKR an diesen ganzen Kram nicht glaubt und folgerichtig Hermione auch nicht, schließe ich aus, dass Harry Voldemort vernichten wird oder umgekehrt.
Da die Quintessenz der Bücher auch darin liegt, dass es die Entscheidungen , die wir treffen, unser Wesen ausmachen und nicht die Möglichkeiten (Hallo Prophezeiung!) wird es auf eine Wendung herauslaufen, die bisher noch nicht bekannt ist.
EDIT:
@morgana:
Hier drehst Du dich nicht im Kreis, das kann schon passen. Aber das bedeutet in der Konsequenz eben zuende gedacht, dass keine wirklich Entscheidungsmöglichkeit besteht, sondern eben von Anfang an feststand, wie man sich enscheiden würde. Eine Rückkopplung der Zeit findet zumindest im richtigen Leben nicht statt. Da jede Person Sachen immer nur aus ihrer Jetzt-Perpektive sehen und entscheiden kann, stünde danach bereits alles fest. Und uns ist nun mal nicht die Gabe der Gleichzeitigkeit oder Zeitreise gegeben, wir leben in unserer linearen Zeit. Die bestimmt dann auch für uns die Perspektive. Es hängt wieder mal vom Auge des Betrachtets ab.
Zu diesem Thema gibt´s interssante Aufsätze zur Person von Judas, dem Verräter. War er wirklich ein Verräter, tat er es aus freien Stücken? Oder war es vorherbestimmt, damit sich die Prophezeiung über Jesus erfüllen konnte. Hätte er überhaupt anders gekonnt? Musste ersich so entscheiden, damit Jesus der Retter wird? Kurz, die Frage nach freiem Willen und unveränderlichem Schicksal wird diskutiert. Da kommen wir zur Frage nach dem Sinn des Lebens. Und wenn wir das Leben, das Universum und den ganzen Rest verstanden haben, haben wir den Stein der Weisen gefunden. Die ewige Sinnfrage.
Vielleicht ist das ja auch das Hauptthema der Bücher. Es fängt mit dem Stein der Weise an. Bis zum Schluss geht es um die Frage, ob der freie Wille existiert oder ein höheres Schicksal unser Leben vorherbestimmt. JKR schein Philosophin zu sein. Ups, philosophers stone.....
liebe Grüße, dobby007
P.S.: Ich bin mir nicht sicher, dass die Antwort 21 ist!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von dobby007: 15.03.2005 14:00.
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15.03.2005 10:00 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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@ Morgana
Harry James Potter - wie du selbst sagst, ist er kein normaler Junge.
Liebe - hat er da so viel mehr, wie andere? Mehr wie z.B. Dumbledore, der Inbegriff der Güte?
Es gibt nichts, was nach meiner Meinung dafür spricht. Er vergibt nicht seinen Feinden oder so. Da steht kein liebendes Überwesen.
Das andere wurde mir erst durch die erneute Erklärung von JKR klar.
Voldemort greift Harry an, der Fluch prallt zurück und der Angreifer (dessen Körper verschwindet) wird getroffen.
An welchem Körper müßte dann die Fluchnarbe sein?
Nur-Harry sage ich deshalb, um einfach zu vedeutlichen, dass der Angriff das ursprüngliche Kind verändert hat.
In Anlehnung an den Wunsch HPs, ein normales Leben zu haben und weil das Kind in den Erinnerungn, die mit den Dementoren kommen (und die das normale Kind gar nicht haben kann, da es in der Wiege geschlafen hat und nur den Blitz am Ende mitbekommen hat) auch nur Harry heißt.
Die Sache ist, dass durch die Anleitung, die JKR gibt, zwei Handlungen durchgespielt werden müssen.
Harry tötet Voldemort
oder
Voldemort tötet Harry.
Mehr haben wir nicht.
Das erste wurde schon so oft durchgesprochen.
Deshalb mal das zweite.
Bei der Möglichkeit ergeben sich eben Antworten auf die Verhaltensweisen, die wir andersherum nur schwer oder überhaupt nicht erklären können.
Dumbledore schützt HP eben nicht, all die Schuljahre. Stattdessen lockt er schon in Buch 1 Voldemort in den Bereich von HP und verschwindet, als der Vorhang sich öffnet für das Zusammentreffen.
Voldemort dagegen hat weder Angst vor Harry, noch legt er es explizit darauf an, ihn zu töten.
Der erste kennt den ganzen Text und handelt (bis jetzt, nun hat er aufgegeben) nach einem Plan, der darauf abgestimmt ist.
Der zweite kennt nur den ersten Teil und hat danach eine Entscheidung getroffen, deren Konsequenz ihm aber nicht klar ist, da ihm der erklärende zweite Teil der Prophezeiung fehlt.
So leid es mir tut, Dumbledore hat es drei Mal zugelassen, dass ein hoffnungslos unterlegener HP über einen der mächtigsten Zauberer stolpert. Der Ausgang dieser Begegnungen schien klar. Nur Zufälle retten Harry Potter.
Das war der Plan.
Vorarbeit leistete schon die Familie Dursley.
Der Schutz, den die Familie birgt, ist nicht zu leugnen, aber warum diese Art der Kindheit?
HP kommt nach Hogwarts und steht wie der "Ochs vor dem Berg".
Einfachste Zusammenhänge kennt er nicht, er hat keine richtige Vergangenheit, kennt sich selbst nicht - fast schon ein kleiner Kaspar Hauser.
Formbar, manipulierbar, unwissend.
Eine Lektion wurde ihm aber eingebläut:
STELL KEINE FRAGEN !
Und daran hält er sich, bis Buch 5. Da verlangt er Antworten, mausert sich.
OK, wo ist mein Faden?
Dumbledore.
Er ist die Güte in Person und einer der mächtigsten Zauberer, das glaube ich JKR einfach.
Das bedeutet, er hat einen verdammt guten Grund für seine Handlungsweise.
Er muss Voldemort völlig besiegen.
Und hier sieht er seinen Fehler, den Menschen begehen, wenn sie lieben, gütig sind:
"Ich habe dein (Harrys) Leben über das der anderen gestellt."
Klassenziel verfehlt, Plan gescheitert.
Weil Harry James Potter unerwarteterweise seine Entscheidungen anders getroffen hat als erwartet und ein liebenswertes Wesen wurde, trotz aller Umstände.
Das hat Dumbledore nicht vorhergesehen.
Er hat JKRs Grundregel nicht beachtet: Alle Kinder sind erst mal unschuldige Wesen, egal ob HJP oder ein Todesser, der mit dem Kopf in eine Glasglocke fällt.
Da kommt die Idee her:
Wie begegnet man einem bösen Todesser, der getötet hat, wenn er wieder ein unschuldiges Kind wird?
Wird er sich gleich entwickeln? Nicht, wenn man es von vorne herein verhindert. "Ich habe dich zu dieser Kindheit verurteilt"
Wird man ihm sein "altes Leben" zum Vorwurf machen?
Oder versucht man, seine Vergangenheit vor ihm zu verbergen?
Kann man alten Hass überwinden, wenn man im früheren Leben des Kindes sein Opfer war?
Alles klar, ich habe mich verbissen, aber das Gefühl, wenn sich Ungereimheiten aufklären ist zu schön.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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15.03.2005 17:41 |
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Albus Dumbledore 
Schüler
Dabei seit: 06.05.2004
Alter: 36
Herkunft: Schleswig-Holstein
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Theoretisch gesehen ist das etwas anders. Man könnte die Prophezeiung noch anderweitig deuten; es gäbe eine Lösung, die erstens logisch, zweitens unerwartet, drittens dramatisch und viertens, nicht von Dumbledore erahnt ist.
"...und der Eine muss von der Hand des Anderen sterben, denn keiner kann leben, während der Andere überlebt..."
Wie du schon sagst, die ganze Welt, selbst Dumbledore, denkt, entweder Harry muss Voldemort töten oder umgekehrt. JKR hätte dies aber auch anders ausdrücken können. Laut sich selbst hat sie die Prophezeiung äußerst sorgfältig in Worte gekleidet, mehr hat sie zu dem Thema allerdings nicht zu sagen, was für mich nur zwei Bedeutungen haben kann:
1) Wir können das Ende durch das uns gegebene bereits erraten.
oder
2) Die Prophezeiung sagt nur, dass einer den anderen töten wird, allerdings nicht, wer es sein wird.
Wäre es Nr.2, dann hätte JKR eine andere Wortwahl nehmen können. Also denke ich, dass wir bereits erahnen können, wie es ausgehen wird. Wird Harry Voldemort töten? Wird Voldemort Harry töten? Weder noch...
Harry wird in diesem Endkampf nicht alleine kämpfen. Er wird begleitet sein, durch seinen Freund, der im Laufe der Bücher immer mehr in den Vordergrund gestellt und zum allmählichen Zwilling für Harry geworden ist - Neville Longbottom.
Die Prophezeiung sagt, der Eine muss von der Hand des Anderen sterben. Doch wer ist der Andere? Rowlings neueste Umfrage, die schon seit einigen Monaten läuft, beantwortet dies bereits:
"Was hat es für eine Bedeutung, dass Neville der Junge ist, auf den sich die Prophezeiung hätte beziehen können?"
Neville ist der Andere, der dritte Junge, der verdeckt in die Prophezeiung eingebaut wurde. Harry wird durch seine Hand sterben müssen, nicht durch die Hand von Voldemort, der es ja schon einmal nicht geschafft hat, Harry zu töten.
Könnte es ein dramatischeres Ende geben? Neville Longbottom, der kleine dicke Junge, der das versucht, was Harry gelingt. Der kleine Junge, der zu Harry aufblickt und ihm im fünften Buch sogar beim Endkampf am längsten beisteht.
Jetzt wird auch klar, warum Rowling Neville so viel mutiger werden lässt. Sein Zauberstab wurde zerbrochen, und er wird nun seinen eigenen erhalten, der für ihn bestimmt ist - niemand außer JKR weiß, was er damit vollbringen wird.
Wenn man in die Prophezeiung also die Namen einsetzt, würde sie so aussehen (Nur für die Leute, die meine Worte nicht verstanden haben)
Harry, mit der Macht, Voldemort zu besiegen, naht heran...jenen geboren, die Voldemort drei Mal die Stirn geboten haben, geboren wenn der siebte Monat stirbt...und Voldemort wird Harry als sich Ebenbürtigen kennzeichnen, doch Harry wird eine Macht besitzen, die Voldemort nicht kennt...und Harry muss durch die Hand von Neville sterben, denn keiner kann leben, während Neville überlebt..."
Das hört sich ein wenig behämmert an und ich weiß auch nicht, wie das letzte zu verstehen ist. Warum niemand leben kann, wenn Neville überlebt, darüber habe ich noch keine Ahnung. Aber denkt einfach mal drüber nach und ruft euch dazu Rowlings Worte ins Gedächtnis:
"Professor Trelawney und ich haben uns Mühe gegeben, die Prophezeiung äußerst sorgfältig in Worte zu kleiden. Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen."
Und die Sache mit Neville. Bei den Gerüchten, bei der Frage über Neville, sieht man ganz klar, dass Rowling überhaupt nicht scharf darauf ist, Hinweise über die Verbindung zwischen Neville und der Prophezeiung zu geben. Und ich will endlich die Antwort auf die Umfrage haben, vielleicht kommen wir der Sache dann ein bisschen näher.
Viele Grüße,
Albus Dumbledore
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"Im Wald zwei Wege boten sich mir da und ich ging den, der am wenigsten betreten war!"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Albus Dumbledore: 15.03.2005 19:17.
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15.03.2005 19:13 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
Themenstarter 
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@Albus Dumbledore, du bist an die selbe Hürde gestoßen wie ich. 
Denn wenn man Namen einsetzt, dann heißt es immer
A muß durch die Hand von B sterben, weil keiner von beiden leben kann, wenn B überlebt.
Aber A ist doch tot. B hat A getötet. Also wieso überlebt dann B nicht? Egal welche Namen man einsetzt, es besteht immer das gleiche Dilemma. Und wenn wir jetzt noch dazu nehmen, daß JKR die Worte sehr sorgfältig wählte, dann ist das auch kein Fehler.
Wieso überlebt B nicht, wenn er A tötet?
Deine Überlegungen zu Neville finde ich ansonsten überzeugend. Ich gehe davon aus daß Harry letztendlich überleben wird. Ich hoffe es auch für Neville. Andererseits wünsche ich auch keinem von beiden, daß sie jemanden - und sei es Voldemort - töten müssen.
Auch wenn einer und anderer austauschbar wären, und es sich doch nur auf Harry und Voldemort beziehen würde, und es dann heißen würde:
Einer (Harry oder Voldemort) muß durch die Hand des anderen (Voldemort oder Harry) sterben, denn keiner (weder Harry noch Voldemort) kann überleben (niemals sterben) während der andere (Voldemort oder Harry) überlebt.
Dann würde aber auch Harry, sollte er Voldemort töten, niemals sterben. Das strebt Harry aber ja absolut nicht an. Er will doch nur ein normaler Zauberer sein.
Irgendwie komme ich da nicht weiter.
Da kommt dann schon auch so ein Gedanke an Neville. Aber ich würde ihm auch nichts anderes wünschen als Harry auch. 
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16.03.2005 12:58 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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@Morgana, Albus Dumbledore,
so, ich habe mich wieder beruhigt.
Das mit dem entweder Voldemort-HP oder HP-Voldemort kommt ja nicht aus der Prophezeiung, sondern ist die Antwort Dumbledores auf Harrys direkte Frage (er ist so schlimm wie JKR, nie eine griffige Antwort).
Bezieht es sich auf "either must die..."?
Eigentlich ja, so lautet Harrys Fragestellung.
Jetzt mal alle Variationen:
Einer der beide muss durch die Hand des anderen sterben.
Beide müssen durch die Hand des anderen sterben.
Das ist schon ein Problem:
A muss durch B sterben oder B durch A.
Oder A und B müssen durch C sterben.
Oder A tötet B und B tötet A (klassischer Duellausgang).
Als ob das nicht verwirrend genug wäre, kommt denn die "Erklärung" zu der Zeile:
DENN keiner der beiden kann leben, solange der andere überlebt.
Es ist zu schön.
Wenn A stirbt, beginnen A und B zu leben.
Völlig richtig, Blödsinn oder, feiner, ein Paradoxon. Mit umgekehrten Buchstaben das Gleiche.
Die anderen Varianten von oben passen gar nicht ins Schema, da es dann 2 Tote sind, nicht einer.
Also doch ein dritter:
Wenn A stirbt, können B und C leben. Das ist eine Möglichkeit.
Wer ist dann C?
Neville? Möglich, er spielt eine Rolle in der ganzen Affaire.
Der Angriff auf die Eltern war geplant von jemandem, der auch die Prophezeiung kennt. Das hängt zusammen.
Und laut der Oma waren an dem Angriff "Du weißt schon wer" und seine Anhänger beteiligt.
Oder es gibt oder gab 2 konkurrierende Böse, Voldemort und den Dunklen Lord.
Die Aussage von Harry ist ja nicht richtig, dass nur Todesser den Begriff "Dunkler Lord" benutzen.
Crouch sen. und Dumbledore sagen ihn, die Prophezeiungen reden nur von ihm und natürlich Dobby.
Andererseits benutzen nicht alle Anhänger von, ach,. "Ihr wisst schon wem" (Nö, wer?) den Ausdruck.
Quirrel benutzt in nie, Peter und Barty jun. wechseln querbeet.
Es gibt keine Methode, nur zu viele Namen für einen Charakter, der einmal kalt wie Eis ist und einmal der reinste "James - Bond - Bösewicht".
Einmal will er nicht um das ins Mysterium, dann steht er doch da.
Einmal kann er den Fluch auf Crouch sen. nicht selbst tätigen, dann doch auf einmal.
Einmal residiert er im Crouch - Haus, aber gleichzeitig auch im Riddle - Haus.
Voldemort kennt Snape nicht, während dieser wieder ausschließlich von DL redet.
Okklumentik soll den Geist vor dem Eindringen des DL schützen (Snape), öffnet ihn aber auch für Voldemort (Dumbledore)
Fudge bekommt bei Lord "Dingsbums" eine Angstattacke, bei "Ihr wisst schon wem" erwartet er, dass dieser hinter dem nächsten Busch hervorspringt.
Noch Optionen?
Wenn (A /B) stirbt, können A und B beginnen zu leben.
Das ist im Moment meine Lieblingsidee.
Dem einen fehlt etwas zum Leben und dadurch zum Sterben, der andere hat überschüssige Macht.
Wo sind denn die Mathematiker?
Wie löst man eine Gleichung mit 500 Unbekannten?
Dieser Text ist ein Meisterstück.
Eine der Varianten ist die Erklärung für alles, was in den letzten 16 Jahren im Zusammenhang mit HP geschehen ist und wird am Ende genau das erfüllen, was JKR plant. Diese paar Zeilen mit der anschließenden Erklärung Dumbledores sind ein Kernstück der Handlung, der krönende Abschluss für den Part der Geschichte, in dem der Knoten geknüpft wird.
Andererseits ist sie nur ein Teil der Gesamthandlung.
Der Faden fängt lange vor der 1. Prophezeiung an, mit der Geschichte von Tom Riddle (der 6. Band, das nächte Teilstück), wenn nicht sogar schon mit der Trennung der Gründer.
Mal so:
Ohne die "Verwandlung" von Tom in Voldemort, hätte die Prophezeiung keinen Sinn und ohne die Uneinigkeit in Hogwarts wäre eventuell kein Voldemort entstanden.
Alles basiert aufeinander, bedingt sich.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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16.03.2005 14:41 |
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Lessa
unregistriert
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Kurzer Gedankenblitz:
Wenn man für A nicht nur Voldemort, sondern gleichzeitig auch Tom Riddle einsetzt, könnte es dann nicht so interpretiert werden, dass Voldemort sterben muss, damit Tom Riddle und Harry Potter leben können?
Ist durch den Angriff Voldemorts auf den kleinen Harry vielleicht ein Wesen in der Gestalt von Voldemort entstanden, das etwas Undenkbaren sowie den wahren Tom Riddle beinhaltet, wobei Tom Riddle unterdrückt wird? Oder hat dieses Wesen schon bei Toms Studien nach der Schule von diesem Besitz ergriffen? Immerhin war Tom nach seinen Einlassungen in die Dunklen Künste kaum mehr als Tom Riddle zu erkennen. Und Dumbledore spricht die Erscheinung Voldemorts immer mit Tom an - will er den unterdrückten Tom stärken?
Voldemort muss sterben, damit Tom Riddle leben kann.
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17.03.2005 12:46 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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@ Lessa
Das wäre Variante:
Wenn (A/B) stirbt, können A und B leben (Mein Liebling - ich bin so glücklich).
Es gibt sogar eine Textstelle dazu, die darauf hindeutet:
Voldemort übernimmt Harry im Ministerium.
Dabei hat HP folgenden Gedanken:
"..lass es zu. dass ER UNS tötet...setze dem ein Ende, Dumbledore ..der Tod ist nichts im Vergleich hierzu..."
Wer redet denn hier mit wem?
Wer ist ER, wer UNS und wer soll es zulassen?
Voldemort? Der will ja, dass HP getötet wird, das ist das Ziel der Aktion.
ER ist vermutlich Dumbledore, der den Zauberstab in der Hand hält.
Es ist auch der Schmerz, den Harry empfindet. Ginny sagt, das ist bei ihr nicht so gewesen, sie war einfach weggetreten.
Wessen Schmerz nimmt HP eigentlich wahr? Seinen eigenen oder steckt noch jemand irgendwo fest?
Jemand, der etwas erleidet, bei dem "der Tod nichts ist im Vergleich hierzu.."
(Kleines OT: Dementoren, Küsse - wir überlegen immer, was mit den Körpern geschieht, aber ist nicht die Frage wichtiger, was mit der unsterblichen Seele geschieht? Mit den Erinnerungen, dem Selbstwertgefühl, der Persönlichkeit? Diese ganze Stelle erinnert daran - endloses Leiden.)
Wer nur, wer? Und in wem?
Problematisch, Namen einzusetzen, wenn in der Formulierung nur ein Name offiziell dasteht und der Rest Vermutungen sind (im Moment).
Liebe Grüße
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17.03.2005 13:11 |
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dobby007
unregistriert
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Ich bin bei mugglenet über diesen Beitrag hier gestolpert. Der ist leider auf Englisch, aber sehr interessant.
Es geht grob darum, dass ein Teil Voldemorts, genauer seine Seele, durch die Narbe in Harrys Körper gelangt ist und dort noch immer ist. Viele Textstellen werden zitiert und erklärt, die spannende Frage ist, wie bekommt man den Teil wieder heraus?
Es wird auch der Unterschied zwischen leben und überleben schön herausgearbeitet. Richtiges Leben erfordert Körper, Geist und Seele, wobei die letzten beiden unter dem Begriff Persönlichkeit gebündelt werden.
Bei Geistern fehlt der Körper, die Persönlichkeit ist noch da. Bei Dementoren-Kuss-Opfern fehlt die Persönlichkeit, aber der Körper ist noch da.
Vollständig Tote können nicht zurückkehren, sowohl Persönlichkeit als auch Körper sind weg.
Bei Voldemort ist es ein besonderer Fall, er hat Vorkehrungen getroffen, dass im Falle eines Körperverlusts seine Persönlichkeit die Möglichkeit hat, einen neuen Körper zu erhalten. Er stirbt daher nicht vollständig.
Der Beitrag passt gut zu dem Problem hier. Voldemort ist über die Narbe mit Harry bzw. dessen Körper verbunden. Zwei Persönlichkeiten, die sich einen Körper teilen müssen. Solange das so bleibt, kann keiner leben.
Der Aufsatz geht davon aus, dass ein Teil von Harry nicht mehr in ihm ist. Es gibt dann aber noch eine andere Theorie, wonach beide in Harrys Körper sind.
Das führt zu einer interessanten Fragestellung:
Was bleibt zurück, wenn die Dementoren küssen? Nur der Körper oder auch der Geist? Saugen die nur die Seele aus?
Was genau ist die Seele und was der Geist? Was macht die Persönlichkeit insgesamt aus? Wohin gehören die Gefühle, die Harry hat?
Welcher Teil von Voldemort ist in Harry und welcher Teil "waberte" durch die Zeit bis zur Erschaffung des neuen Körpers?
Wenn Voldemorts Geist in Harry wäre, müsste er dann nicht viel schlauer in der Schule sein?
Wenn ein Teil von Harry nicht mehr in seinem Körper ist, wo ist er dann?
Wie bekommen wir alles wieder in die richtige Konstellation( Harry alleine, Tom alleine?, Voldemort?)
War Tom Voldemort oder ist Voldemort der Dunkle Lord und ein Wesen, was durch die Zeit reist und in Wirten, welche willentlich zur Dunklen Seite sich entscheiden, Platz findet ? War Tom der erste oder gab es vorher schon einen Dunklen Lord?
Dieser Dunkle Lord, ist er unsterblich? In dem Moment, in dem er den einen Wirt verlässt, ergreift er einen neuen und symbolisiert so den Ouroborus?
Fragen über Fragen....
Ach ja, und mir ist auch noch aufgefallen, dass Dumbledores Aussage "believing he was fulfilling the terms of the prophecy" von uns evtl zu stark gedehnt wird. Es bedeutet, dass Voldemort eben dachte, er sei der Dunkle Lord, der in der Prophezeiung genannt wird und er daher von dem kleinen Jungen bedroht wird. Deshalb greift er die Potters an um den Jungen zu töten. Das war´s auch schon. Er wollte nicht aktiv die Voraussetzungen schaffen, dass der Eine entsteht. Er ging nur davon aus, dass er passiv in der Prophezeiung genannt wurde.
Gruss Dobby007
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23.03.2005 13:27 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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@ dobby007
Mal abgesehen von der Prophezeiung (im Notfall denke ich einfach immer, es ist JKR, die weiß, auf was es hinausläuft und lege die Betonung auf den Text, vor allem, wenn der Faden, der sich ergibt, die Motivation der Figuren erklärt), ist das Motiv der Dementoren noch nicht ganz klar.
Es betrifft das Problem.
Sie trennen als Strafe Körper von "Seele" (noch finde ich keinen treffenderen Ausdruck).
Wie sieht es JKR?
Welcher Teil ist sterblich?
Von Dumbledores Anfangsaussage -"der Tod als neues Abenteuer"- läßt sich auf das Motiv einer unsterblichen "Seele" schließen.
Hier setzen Dementoren an.
Die "Seele" wird ausgesaugt.
Wer leidet dann darunter?
Der leere Körper oder die abgespaltete Persönlichkeit, die nicht "sterben" kann?
Was geschieht mit der "Seele", was mit Körper?
Wo liegt das Schlimme an dieser Strafe?
Der Körper:
Vielleicht wird er gelagert oder entsorgt oder weiterbenutzt (von anderen "Entkörperten).
Ist das wichtig?
Aber was passiert mit dem Bewußtsein, das alles mitempfindet, erlebt, alle Erinnerungen, Ängste und Hoffnungen aufbewahrt., der aber ein Entkommen verweigert wird?
Bleibt die im Dementor?
Kommt sie hinter einen Vorhang?
Der Kuss wird als Strafe eingesetzt - für wen eigentlich und wofür?
Für Menschen - eher selten, die meisten landen in Askaban.
Für Magische Wesen? Von Strafen für Nichtmenschen wissen wir wenig, nur scheinen sie nicht nach Askaban zu kommen.
Wäre ein Ansatz, schon um genügend Opfer zum Zufriedenstellen der Dementoren zu bekommen.
Noch ein Gedanke:
Wird die Seele vielleicht dem Kläger ausgehändigt? Auch eine Möglichkeit.
Verbindungen scheinen möglich.
Der Unterschied von Harry und Ginny, wenn sie benutzt werden - es gibt einen besonderen Link zwischen Voldemort und Harry, eine Verbindung, die über diese Narbe hinausgeht, über die normale "Feindbeziehung".
Die Formulierung "Harry spürt Voldemort IN SICH ERWACHEN".
Der ist zum Teil in ihm drin, nur hat Voldemort nichts davon gemerkt, ebenso wenig wie Harry.
Fehler beim "Beamen"?
Liebe Grüße
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24.03.2005 13:25 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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Ist Harry Potter tatsächlich so klein? Manipulierbar? Nein, von Draco hat Harry sich nie manipulieren lassen - er hat sein Angebot abgelehnt. Und auch wenn Harry immer von den Dursleys unterdrückt wurde - ist er deshalb schwach? Oder hat er seinen eigenen Weg gefunden, mit vielen Dingen fertig zu werden?
Denn fest steht, dass Harry einen Patronus erschaffen, dass er den Imperius-Fluch abschütteln kann. Beides das Werk eines kleinen Jungen, der nicht weiß, wer er ist? Nein, Harry ist viel mächtiger, und gerade das ist Voldemorts größer Fehler: Er unterschätzt Harry - immer wieder.
Voldemort geht davon aus, dass nur Lilys Kraft, die sie bei ihrem Tod auf Harry übertragen hat, ihn schützt. Ein alter Zauber, den Voldemort nicht bedacht hat. Er geht davon aus, dass er den Fehler gemacht hat, und einfach nicht daran gedacht hat, dass es vielleicht noch etwas geben könnte, womit Lily Harry schützen könnte. Schon da hat Voldemort nur einen wirklichen Fehler gemacht: Er hat Lily unterschätzt.
Und er lernt nicht aus seinen Fehlern, er begeht sie immer wieder. Irgendwann wird ihm das zum Verhängnis.
Die Prophezeiung sagt klar aus, was geschehen wird, doch Voldemorts kannte nur den ersten Teil, hat ihn falsch interpretiert.
Dumbledore hingegen, der die volle Prophezeiung kannte, hat sicherlich immer und immer wieder darüber nachgedacht, alle Möglichkeiten ausprobiert. Es gibt nur zwei Leute in der Prophezeiung, Harry und Voldemort - Neville scheidet aus, das sagt Dumbledore selbst. Wieso also das ständig einsetzen von Personen, wieso fangen beide an zu leben, wenn einer stirbt? Nein, das ergibt für mich keinen Sinn. Wieso sollte gerade Dumbledore alles übersehen? Er hat sich sicherlich mehr Gedanken über alles gemacht, als alle anderen.
Einer der beiden muss sterben, denn keiner der beiden kann leben (kann Frieden finden), solange beide leben. Einer von ihnen muss sterben, und nur Er (Harry) kann dafür sorgen, dass Voldemorts Schreckensherrschaft für immer ein Ende findet.
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24.03.2005 23:06 |
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