 '3 mal die Stirn geboten' offener Kampf? oder Prophezeiungsentscheidungen!?!  |
Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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06.03.2005 10:40 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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| RE: '3 mal die Stirn geboten' offener Kampf? |
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Hm, das Thema wurde ja schon in mehreren Threads mitdiskutiert, ohne großen Erfolg soweit ich mich erinnere.
Vielleicht ist ein eigener Thread darüber mal nicht schlecht ...
Also, ich bin gleich am Anfang mal die Lästige, die mit den englischen Originalen ankommt:
" ......"
, so sagt mein dictionary, heißt:
trotzen
die Stirn bieten
es aufnehmen mit
sich widersetzen
standhalten
Die Übersetzung ist also hier nicht irreführend.
Aber was ist damit gemeint? Ich finde dass dies eng mit der Frage zusammenhängt, was Voldemort überhaupt von den Potters wollte, als er sie 3 mal angriff: Sie töten, als Geiseln nehmen, gefangennehmen, erpressen, auf seine Seite ziehen, ...?
Dass sie sich ihm 3 mal wiedersetzten kann ja auch bedeuten, dass sie seinen "Einladungen" ihm zu dienen nicht gefolgt sind.
Hätte Voldemort 3 mal versucht die Potters zu töten, wäre die Frage von dir, @Morgana, sehr berechtigt, warum er sie beim 4. Mal dann doch relativ leicht alle beide niedergestreckt hat. Denn angeblich war Voldemort ja auch hier allein und die Potters waren zu zweit. Sie haben nicht gegen 10 Todesser, sondern allein gegen Voldemort verloren. Was war hier anders als bei den vorigen Malen?
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06.03.2005 11:35 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
Themenstarter 
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Ja, angesprochen wurde dieses Thema immer mal wieder. Aber es wurde nie weitergeführt, weil es dann immer eher Randüberlegungen waren. Heute morgens beim simelieren war dies nun eine Frage, die ich mir einfach nicht beantworten konnte.
- trotzen
- sich widersetzen
- standhalten
hört sich irgendwie alles nach Kampf an.
Die Überlegung, daß sie vielleicht 3 Mal seinen Verlockungen standgehalten haben, ist aber auch gut nachzuvollziehen. Es wäre vielleicht für Lord Voldemort eine Bereicherung seiner Reihen gewesen James Potter dabeizuhaben. Es wäre sogar möglich, daß er deshalb James auch direkt tötete und Lily verschont hätte, denn wenn er sich drei Mal (schreibt man 3 mal oder 3 Mal?) schon durch James zurückgesetzt gefühlt hatte, dann war wohl auch der Stolz vom Lord etwas beleidigt. Bei Lily hatte er vielleicht die Hoffnung? daß er sie über Harry doch noch rekrutieren könnte. Das ist jetzt alles zwar reinste Spekulation, aber eine Erklärungsmöglichkeit für das 'Stirn bieten'.
Wenn es um einen durchgreutzten, teuflichen Plan von Voldemort gehen würde, dann gäbe es bestimmt mehr mögliche Ordensmitglieder als nur die Potters und die Longbottoms. Es sei denn, man nimmt noch dazu, daß nur beiden zu dieser Zeit ein Kind ins Haus stand. Vielleicht haben andere Ordensmitglieder auch öfter als 3 Mal dem Lord die Stirn geboten.
Andererseits hörte sich das für mich immer so an, als seien es gerade diese beiden Paare, die zufällig auch noch ein Kind erwarteten, die so großartiges geleistet hatten und Voldemort ganze 3 Mal trotzten. Also es gab sonst niemanden, der das 3 Mal geschafft hätte; Kind hin oder her.
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06.03.2005 12:41 |
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Lord_Slytherin 
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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06.03.2005 13:32 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
Themenstarter
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Ja genau, @Lord_Slytherin, man sieht James und Lily zu gerne als Einehit und nicht so sehr als Einzelwesen. Ebenso bei Frank und Alice. Durch ihr gemeinsames Schicksal sind sie zu so etwas wie absoluter Einheit verbunden. Da geht man dann leicht davon aus, auch die Aktionen, bei denen sie Lord Voldemort entgegen standen als die einzig geschehenen anzusehen.
Außerdem fiel mir auch noch auf, daß ja James und Sirius wie Brüder waren - unzertrennlich. Und das auch noch, nachdem James und Lily verheiratet waren. Wieso war bei einer Konfrontation mit Lord Voldemort Sirius nicht dabei.
Also wäre eine Logik, daß der Dunkle Lord versucht hat die Familie Potter auf seine Seite zu bekehren und es sich tatsächlich nicht um einen Kampf gehandelt hat.
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06.03.2005 14:28 |
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Saphire
Schüler
Dabei seit: 23.01.2005
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Es ist ja nicht nur das Stirn bieten sondern das das Kind ende Julie zur Welt kommt und dadurch die Prophezeihung erfüllt wird .
Sicher haben andere auch 3 mal die Stirn geboten aber sonst hat keiner ausser den Longbottoms ein Kind ende Julie bekommen ! 
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06.03.2005 14:36 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
Themenstarter
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Das mit dem Kind, das beiden Familien geboren werden soll, habe ich ja schon einige Beiträg weiter vorne erwähnt. Allerdings kam es mir beim Lesen immer so vor, als wäre dieses Kind eher Nebensächlich im Bezug auf das Stirn bieten. Das stand alleine. So wie: "sie haben ihm 3 Mal die Stirn geboten, und nicht wie die anderen nur max. zweimal". Und dann: "Ach ja, es sich welche von den 27, die Ende Juli ein Kind kriegen, aber das erwähne ich nur mal so am Rande..."
Verstehst du, was ich meine? Es hört sich so an, als seien die Longbottoms und die Potters deshalb so etwas besonderes, weil sie (und nur sie) es bisher schafften dem Lord 3 Mal zu widersagen, trotzen oder ihn zu bekämpfen.
Im Grunde ist das aber auch egal. Mich hat vor allem interessiert, wie dieses 'Stirn' bieten sich abgespielt hat. Und dafür suche ich unterschiedliche Möglichkeiten, die wir diskutieren könnten. 
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06.03.2005 15:11 |
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Fairy
unregistriert
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Irgendwie tendiere ich in dieser Frage auch zu der Möglichkeit, dass James und Lily Voldemort die Stirn geboten haben, indem sie der Versuchung sich ihm anzuschließen widerstanden haben.
Es gibt einige Textstellen in den Büchern, die dies zwar nicht direkt bestätigen, aber in diese Richtung ausgelegt werden könnten.
Im ersten Band z.B. formuliert Hagrid doch genau das, was uns als Leser auch beschäftigt:
HP1, S.55 (amerik. Ausgabe)
Wirklich sehr mysteriös... Warum sollte Voldemort niemals versucht haben, Lily und James auf seine Seite zu ziehen? Oder aber ist das nur der Teil der Wahrheit, den Hagrid kennt?
Später noch im ersten Band sagt nämlich Voldemort etwas interessantes zu Harry:
[...]
HP1, S.294 (amerik. Ausgabe)
Voldemort scheint ja wirklich große Stücke auf Lily und James gehalten zu haben. Er lobt ihren Mut und gibt zu, dass er immer Mut wertgeschätzt hat... sicherlich auch unter seinen Anhängern. Lily und James wären sicherlich eine große Bereicherung für seine Todesser gewesen, hätten sie sich ihm angeschlossen.
Wichtig finde ich in diesem Textausschnitt auch die Bezeichnung Harrys als Dummkopf ("fool"), falls er sich ihm [Voldemort] nicht anschließen würde.
Dazu passt nämlich sehr gut auch eine Textpassage aus dem zweiten Band, in der Lucius Malfoy folgendes zu Harry sagt:
Auch Lucius benutzt das Wort "fool". Er bezeichnet Lily und James als "meddlesome fools". Für "meddlesome" gibt es bei folgende Übersetzungen:
*lästig
*naseweis
*vorwitzig
*zudringlich
Nehmen wir mal an, Lucius habe sie als "vorwitzige" Dummköpfe bezeichnet. Könnte er damit sich ebenfalls darauf bezogen haben, dass sie eventuell ein Angebot / mehrere Angebote Voldemorts ausgeschlagen haben, sich ihm anzuschließen?
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06.03.2005 18:47 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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Dass Voldemort dreimal versucht haben könnte, die Potters zu töten, ist schon von daher unwahrscheinlich, dass er ja zumindest Lily sogar beim 4. Mal noch am Leben lassen wollte.
Für James sah er wohl zu diesem Zeitpunkt keine "Verwendung" mehr. Er wollte ihn nur noch aus dem Weg schaffen.
Ja, es spricht wirklich viel dafür, dass er versucht haben könnte, sie auf seine Seite zu ziehen. Allerdings: Wir sollen wir das dann vorstellen?
So, wie die Prophezeihung das impliziert, ist die Tatsache, dass sie ihm 3 Mal die Stirn geboten haben, als eine ziemlich zu betrachten. Voldemort muss also ziemlich drastische Überredungsmethoden angewandt haben. Er wird nicht schlicht an ihre Haustüre geklopft haben und Werbung für die Vorteile seiner "Organisation" gemacht haben.
Ihr versteht, was ich meine: Wie sah dieses "die Stirn bieten" dann aus? Wenn ich z.B. dreimal der Versuchung widerstehe einem redegewandten Versicherungsvertreter an meiner Hautüre eine Unterschrift auf irgendein Formular zu geben, dann fühle ich mich noch nicht wirklich "heldenhaft" (und das obwohl Versicherungsvertreter mitunter durchaus hartnäckig sein können 
).
Dachte Voldemort wirklich, er könnte die Potters durch reine Überzeugungskraft zu ihm übertreten lassen? Dann wäre ich aber über ihren Widerstand nur mäßig beeindruckt.
Oder hat er sie bedroht? Wenn ja, womit? Vor allem zu der Zeit, als sie noch kein eigenes Kind hatten, mit dessen Tötung er ihnen hätte drohen können.
Hat er sie gefoltert?
Was hat Voldemort getan, dass das "Widerstehen" der Potters als so bemerkenswert gilt?
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07.03.2005 15:03 |
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Ravanna
Vertrauensschüler im Ruhestand
Dabei seit: 18.06.2004
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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Aaaahhh, ich glaub, da habe ich auch eine schöne Textstelle für euch
Ich weiß, Draco ist nur Papas Sohn und alles in allem ein aufgeblasener Wichtigtuer, aber ich denke, dass hier ein Körnchen Wahrheit drin steckt. Dass nämlich Voldemort versucht hat, James und Lily auf seine Seite zu ziehen. Dass er ihnen irgendwelche "verlocknden" Angebote gemacht hat, welche sie ausgeschlagen haben. Ob das bei den Longbottoms genauso der Fall war, bleibt vorerst Sekulation, weil wir ja Frank und Alice bisher nur ansatzweise kenengelernt haben. Und falls Draco je solche "Angebote" (wie an Harry) an Neville gemacht hat, dann haben wir sie ja nicht zwangsläufig mitbekommen. Zumindest auf der ersten Reise nach Hogwarts saß Neville in einem anderen Abteil als Harry und Ron.
Dass sie - die Potters - beim vierten Mal ihr Leben lassen mussten, lag meines Erachtens tatsächlich daran, dass es hier an das Leben ihres Kindes ging. Die Eltern haben einfach versucht ihren Sohn zu beschützen. Wäre die Prophezeiung nicht gewesen, hätte es sicher auch noch einen vierten oder fünften Versuch gegeben, in dem sie "ihm die Stirn geboten" hätten.
Was ich dabei interessant fand war, dass Voldemort James getötet hat, aber bei Lily sogar die Option hatte, dass sie überleben konnte, wenn sie nur beiseite getreten wäre. Da stellt sich für mich hier die Frage, wer von den beiden - James oder Lily ? - war denn wirklich so interessant für Voldemort, dass er das Paar auf seine Seite bringen wollte?
Sollte Lily nach Voldemorts Willen zu den berühmten Ausnahmen zählen, wo Muggelstämmige (Nicht-Reinblüter) Aufnahme in den Kreis der Todesser finden? Aber aus welchem Grund?
Ich denke nicht, dass die Prophezeiung dafür / für diese Versuche ausschlaggebend war 
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07.03.2005 15:47 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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Hm, ja das mit den "besseren" Familien ist in dem Zusammenhang schon interessant.
Die Familie Potter könnte zu diesen "Besseren" (weil durch und durch reinblütigen) gezählt haben aber nur so lange, bis James Potter sich mit dem "Schlammblut" Lily einließ. Danach waren die Potters doch ebensolche "Blutsverräter" wie die Weasleys, oder nicht?
Schon interessant eigentlich, dass Draco das zu Harry, der ja auch nicht reinblütig ist, sagt.
Ja, wahrscheinlich ist Lilys der Schlüssel zu dem Ganzen.
Sie wollte er für seine Zwecke rekrutieren und wahrscheinlich eher nicht James. James mag mutig gewesen sein - eine Eigenschaft, die der dunkle Lord schätzt - aber mutig waren wohl viele. Sooo herausragend ist das dann wohl auch wieder nicht, dass Voldemort 3 mal und immer bei ihm anrückt.
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07.03.2005 16:58 |
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Mona_Tonks
unregistriert
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Ich denke, um die Frage, warum die Potters überlebt haben, zu beantworten, sollten wir uns fragen warum Harry überlebt hat.
Harry konnte nur überleben, weil Voldemort ihn und seinen Mut unterschätzt hat. Er dachte dieser kleine Junge könne ihm doch rein garnichts entgegensetzen. So konnte Harry doch immer entkommen. Er wäre schon längst tot wenn Voldemort nocht so überheblich gewesen wäre.
Vielleicht war es so auch mit den Potters.
Voldemort hat sich nie sonderlich bemüht sie schnell zu erledigen. Und so hatten die Potters immer eine Möglichkeit ihn zu bekämpfen.
Vielleicht wollte er sie ja auch gar nicht sofort töten, sondern sie nur gefangen nehmen um Informationen aus ihenen rauszupressen und die beiden dann später zu töten.
Ich denke nicht dass Voldemort sich unbedingt bemüht hat sie zu finden... James und Lily werden bestimmt oft Pläne gegen den Lord geschmiedet und ausgeführt haben und so sind sie dann auf Voldemort getroffen.
Voldemorts Schwäche ist doch sein Hochmut. Er gbt sich nicht mit so niederen Wesen ab. James war weißmagisch, also schwach. Und Lily als eine muggelgeborene war er rechts nichts wert- in seinen Augen 
Wieso sollte er sich denn große Mühe mit so lästigen Fliegen geben???
In der Nacht von Halloween damals, sollte es jedoch schnell gehen. Er wollte dieses Kind finden und töten, denn er konnte nicht riskieren, dass Lily mit Harry entkam und es noch schwerer sein würde sie zu finden. (Wenn Peter sie nicht verraten hätte, hatte es bestimmt lange gedauert, bis Voldi sie bekommen hätte 
) Also tötete er James schnell und auf einfache weiße ohne große Reden zu Schwingen, und ging dann Lily nach.
Lily war allein und musste ein Baby beschützen. Ihr musste bewusst gewesen sein , dass ein Kampf mit dem Lord nichts bringen würde. Also versuchte sie es anders... das Ergebnis kennen wir 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mona_Tonks: 07.03.2005 22:51.
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07.03.2005 22:47 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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Eigentlich war ich in den Interviews von JKR auf der Suche nach etwas ganz anderem, bin jedoch dann auf Folgendes gestoßen, von dem ich mir dachte, dass es hier toll passen würde 
:
(, © , 15. August 2004)
Mal wieder geht JKR nicht auf die "seltenen Umstände" ein
. Voldemort verachtet Muggel und Muggelgeborene, dennoch nimmt er Muggelgeborene in einigen Fälle doch in seine Reihen auf?
Auch sagt JKR in einem Interview, dass die Berufe von James und Lily noch eine Rolle spielen werden. Wollte Voldemort also gerade bei Lily eine Ausnahme machen, und sie in die Reihen seiner Todesser aufnehmen?
Zumindest steht fest, dass Voldemort James geachtet und vielleicht sogar bewundert hat, da er ein Mann war, der tapfer gekämpft hat. Auch seine Verbindung zu Lily konnte Voldemorts Bild von ihm nicht trüben.
Nachdem James und Lily Hogwarts verlassen haben, haben sie wahrschinlich ziemlich schnell mit einer Ausbildung oder ähnlichem begonnen. Sie waren wahrscheinlich knapp älter als 18 Jahre, als das war. Haben sie also eine Ausbildung gehabt, würde ich sagen, dass sie ewta 20 waren, als sie diese abgeschlossen hatten. Mit 21 sind sie jedoch schon umgekommen.
Irgendwie habe ich dennoch das Gefühl, dass die Zusammentreffen von Lily und James mit ihren Berufen zu tun hatten. Voldemort hatte ja keinen anderen Grund, sie angreifen oder auf seine Seite ziehen zu wollen, da die Prophezeiung zwar vielleicht schon gemacht war, jedoch Voldemort unmöglich davon wissen konnte, dass Harry Ende Juli 1980 geboren werden würde.
Sollte es jedoch nur darum gehen, dass James und Lily (ich sehe es so, dass jeder drei Mal Voldemort gegenübergetreten ist, dass sie es jedoch in allen drei Fällen gemeinsam taten) Voldemort widerstanden haben und ihm nicht auf die Dunkle Seite folgen wollten, dann würden Dumbledores Worte darüber, dass Harry besonders ist, verbunden mit dem Vergleich mit seinen Eltern, sehr an Wert verlieren. Dumbledore sagt und vergleicht Harry Eltern hier direkt mit Harry. Doch Voldemort hat Harry nie vor die Wahl gestellt, sich ihm anzuschließen, immer wenn sie die beiden begegnet sind, kam es zu einem Kampf zwischen den beiden.
Und das ist es, was meiner Meinung darauf hinweist, dass Lily und James Voldemort tatsächlich drei Mal zuvor im Kampf gegenübergetreten sind - beim vierten Mal hat Voldemort sie dann erledigen können.. vielleicht, da James alleine gegen Voldemort stand - er wollte Lily und Harry eine Flucht ermöglichen. Zusammen hätten James und Lily es vielleicht geschafft, den Kampf gegen Voldemort zu gewinnen, doch einer alleine konnte es nicht. Es ging um Harry, er musste geschützt werden. James und Lily kannten die Prophezeiung. Und in dem Sinn haben sowohl James, als auch Lily gehandelt. Zum Schluss konnte Lily wenigstens noch ihren Schutz über Harry legen. Sie selbst musste dafür ihr Leben lassen, doch Harry hat überlebt, und das war alles, was zu diesem Zeitpunkt gezählt hat.
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09.03.2005 00:08 |
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Neskaya
unregistriert
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Ich glaube mit "dreimal die Stirn geboten" ist eher ein Kampf gemeint.
Harry entkam Voldemort als Baby durch den Schutz seiner Mutter, den ihn auch in seinem ersten Schuljahr schützte. Gegen Tom Riddle half ihm Fawkes, in seinem vierten sein Zauberstab und in seinem fünften Dumbledore. Wahrscheinlich kämpften seine und Neville's Eltern nicht alleine gegen Voldemort, sondern hatten ebenfalls Hilfe.
Der vierte Angriff war zu Hause, wo sich die Potters durch den Fidelius Zauber geschützt fühlten und sie waren alleine. Dadurch, dass sie versuchten Harry zu schützen, konnte Voldemort einen nach dem anderen töten und musste nicht gleichzeitig gegen beide kämpfen.
Im OdP sind mehrere Weasley's mit verschiedenen Aufgaben im Orden. Bis jetzt kam es "nur" zu einem Kampf, was sich wohl ändern wird, aber ich kann mir Molly in einem Kampf oder Duell nur sehr schwer vorstellen. Vielleicht war es auch damals so, dass die verschiedenen Ordensmitglieder verschiedene Aufgaben hatten und die Potters genauso wie die Longbottoms zur "Kampftruppe" gehörten und somit auch öfters als andere Voldemort gegenüberstanden.
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09.03.2005 09:39 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Was man klären müßte:
Welche 4 mal meint Dumbledore?
Indgesamt wären es 5 Ereignisse:
-Beim Angriff auf die Potters.
-Beim Stein der Weisen.
-In der Kammer.
-Auf dem Friedhof.
-Im Ministerium.
Wie ich es sehe, zählt Punkt 1 bei Dumbledore nicht dazu.
Falls er das mit Lily meint, das nicht dazu gehört, dann meint er auch nicht den Kampf, denn gerade das, das Vermeiden eines Kampfes, bewirkt den Schutz für Harry. Sonst hätte es gereicht, wenn James beim Duell gestorben wäre.
Beim Ministerium ist es eindeutig das Handeln von Harry selbst, das Schlimmes verhindert. Seine eigene Tat.
Ich meine nicht das Duell zwischen Dumbledore und Tom, sondern das folgende Eindringen von Voldemort.
Harry steht allein, Dumbledore hat keine Möglichkeit zu eingreifen.
Und HP widersteht, er schmeisst V. aus seinem Bewußtsein, wird nicht zur Marionette.
Würde auch zu Buch 2 passen:
Fawkes kommt zu Hilfe, aber erst, nachdem Harry eine klare Absage an V. erteilt hat, Treue bewiesen hat.
Doch auch Buch 1 bestätigt das Schema:
Hier bietet Voldemort Zusammenarbeit an (ob er es ehrlich meint, ist völlig egal) und HP weist es empört zurück.
Bleibt der Friedhof. Da fehlt mir bis jetzt die Idee.
Wenn aber Lilys Opfer nicht zu Harry gehört, ist es doch vielleicht das dritte Mal, als die, denen der Eine geboren wird, V die Stirn boten.
Das hieße dann, die Zusammenhänge des Schutzes hängen allein mit der Prophezeiung zusammen.
HP wurde geschützt, da Lily das dritte Mal widerstand und damit die Bedingungen der Prophezeiung erfüllte.
Hilft jemand bei der Friedhof - Szene?
Da hänge ich.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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09.03.2005 10:11 |
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