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Zum Ende der Seite springen Was ist Mut?
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Linamin Linamin ist weiblich
Schülerin

Dabei seit: 04.04.2011
Alter: 26



Was ist Mut? Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden      Zum Anfang der Seite springen

Dies ist eine Ablegerpflanze aus dem Thread "Wer ist mutiger?", die Idee zur Umtopfung hatte Patronus. Grinsen

Ich schrieb da this:

Sicher kennen wir alle den Spruch "Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst, sondern der Sieg über dieselbe" in dieser oder ähnlicher Variation. Aber ist das nicht nur die Basis des Ganzen? Was ist Mut in konkreten Situationen? Ist man mutig, wenn man dem Tod offen begegnet, oder ist man es, wenn man ihn besiegen will? Wie kann man Mut, gerade im Bezug zu dieser gröÃčten aller Unbekannten, dem Tod, definieren?

Da mir selbst gerade keine gute Idee einfällt, mit der ich beginnen könnte, freue ich mich auf eure Ideen dazu. Grinsen
03.11.2013 01:56 Linamin ist offline Beiträge von Linamin suchen Nehme Linamin in deine Freundesliste auf
Patronus Patronus ist weiblich
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Gut, dann schmeiÃče ich einfach mal irgendeinen Gedanken in den Raum, der ruhig in der Luft zerrissen werden darf. breites Grinsen



Ich denke das kommt Ganz auf die Beweggründe an, die man hat um den Tod auf der einen Seite mit offenen Armen zu empfangen oder auf der anderen Seite auszuweichen. Ich würde zum Beispiel einen Menschen, der Selbstmord begehen will, weil er das Leben nicht mehr ertragen kann, nicht gerade als mutig bezeichnen. Genauso weinig als mutig bezeichnen würde ich allerdings eine Person, die so sehr an dem Leben hängt, dass sie dafür (in einem konstruiertem Fall) beispeilsweise ihre besten Freunde opfern würde.
Will diese Person nun nicht nur ihr Leben in einer bestimmten Situation retten, sondern den Tod völlig besiegen (aka Unsterblichkeit) empfinde ich das viel eher als dumm als als mutig, da der Tod genauso zum Leben dazugehört wie das Leben selbst. Man mag argumentieren, dass man mutig sein muss, um so lange zu überleben, für mich allerdings spricht dabei nur die Angst heraus, Verantwortung tragen zu müssen und die Welt an jüngere Generationen weiterzugeben. Dazu habe ich ein schönes Zitat aus einem Lied einer Band, die ich gerne höre: "Life wouldn't be so precious if there never was an end". Aber gut, das geht jetzt wider zu weit offtopic.

Als mutig empfinde ich es zum Beispiel, wenn man sich wissentlich und wohlüberlegt gefährlichen Situationen stellt, um ein bestimmtes wichtiges Ziel zu erreichen. Was nun wirklich wichtig genug ist um sein Leben dafür wegzuwerfen, darüber lässt sich natürlich wieder streiten. Grinsen

__________________

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Patronus: 10.12.2014 01:49.

03.11.2013 02:21 Patronus ist offline E-Mail an Patronus senden Beiträge von Patronus suchen Nehme Patronus in deine Freundesliste auf
Linamin Linamin ist weiblich
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Dabei seit: 04.04.2011
Alter: 26

Themenstarter Thema begonnen von Linamin


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Sogar in der Lust? Also, du Schelm. Zunge raus



Beweggründe spielen sicher eine Rolle, aber was wissen wir denn überhaupt über den Tod?
Wenn wir z.B. mutig sind, indem wir Zivilcourage zeigen, dann lernen wir daraus entweder, dass es sich lohnt, wenn das Resultat gut ist, oder, dass wir eine andere Methode wählen sollten, wenn man uns die Nase bricht. Punkt ist, dass wir einmal die Prä-Perpsektive haben, in der wir noch nicht wissen, was passiert, und in der es die mutige Handlung ist, sich für andere einzusetzen. Sagten wir aber zu den Aggressoren "Verpiss dich, du (/&$%§/!" und kassieren dafür freilich einen Schwinger, dann können wir in der Post-Perspektive sagen "Das war der falsche Weg".
Gerade, dass wir beim Tod nicht wissen, was danach kommt, macht imho gleichzeitig den Mut im Akzeptieren und den Mut im Bekämpfen aus, denn es ist sehr mutig, sich dem Unbekannten zu stellen, aber auch mutig, gegen einen so mächtigen Gegner zu kämpfen. Nur, wenn danach etwas kommt, was so nicht so wirklich gut ist(Beispiel, Beispiel... äh... dass man zu einem Snickers wird, vielleicht?), lohnt sich dann der Mut? Ist es überhaupt Mut, wenn man wirklich jedes mögliche Ergebnis in Kauf nimmt?



Gehört der Tod zum Leben? Leben wir überhaupt? Wenn nein, was ist dann noch der Tod?
Was, wenn das, was wir als Tod kennen, nur die Matrix ist, in die uns Aliens gesteckt haben und die sich jetzt darüber kaputtlachen, dass wir den Tod als Teil des Lebens betrachten?
Vielleicht hätte ich die Frage "Was ist Tod?" stellen sollen... wollen wir das auch noch machen? Fröhlich



Am derzeitigen Punkt habe ich noch keine völlige Ahnung, wie ich Mut definieren soll. Es gibt mutige Handlungen, aber vielleicht gibt es den "Mut" als solches ja auch gar nicht? Verwirrt

EDIT: Zu den Beweggründen: In "The Sense of an Ending" von Julian Barnes kam der Gedanke auf, dass es an einem bestimmten Punkt das verantwortungsvollste sein kann, Suizid zu begehen. Ich such' die Stelle später mal raus.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Linamin: 03.11.2013 04:47.

03.11.2013 04:31 Linamin ist offline Beiträge von Linamin suchen Nehme Linamin in deine Freundesliste auf
SynthiaSeverin SynthiaSeverin ist weiblich
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Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)



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Ich finde nicht, dass man Mut von "obejktiven Ergebnissen" abhängig machen kann (z.B. "als Snicker enden"), sondern als Vergleichsquelle in dieser Frage ausschlieÃčlich die Vorstellungswelten des Einzelnen heranziehen kann. Wenn jemand davon ausgeht, dass nach dem Tod alles voll supi ist und das Leben auf der Erde doch eh nur ein groÃčer Misthaufen, ist Mut im Bezug auf das Sterben sicher eine andere Sache, als bei jemanden, der davon ausgeht, dass nach dem Tod das groÃče Gericht kommt und er möglicherweise für ewig in die Hölle geschickt wird.

__________________



03.11.2013 07:28 SynthiaSeverin ist offline E-Mail an SynthiaSeverin senden Beiträge von SynthiaSeverin suchen Nehme SynthiaSeverin in deine Freundesliste auf
Patronus Patronus ist weiblich
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Alter: 27
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Tut mir Leid, dass ich erst so spät antworte. Habe viel zu tun im Moment Grinsen



Immer wieder gerne breites Grinsen .



Hier sind wir wieder an einem Punkt angelangt, bei dem man versuchen sollte die Linie zwischen Dummheit und Mut zu ziehen. Ist es mutig gegen einen Gegner anzutreten, von dem man weiÃč, dass man ihn nicht besiegen kann? Oder ist es einfach nur dumm, besonders, wenn es eigentlich noch andere Wege an den Gegner vorbei geben würde? Und ist es mutig etwas zu tun, was für andere offenkundig dumm ist, weil es eigentlich einen Weg an der Gefahr vorbei geben würde, für die betreffende Person aber nicht als dumm erscheint weil sie diesen alternativen Weg nicht sieht?

Jedes mögliche Ergebnis...das hängt denke ich ganz vom Ziel des Betreffenden ab (Bsp. Französische Revolutuion: ein Wirken des Zieles der Opfer über den Tod hinaus).



Für unsere Zwecke reicht es glaube ich, den Tod als das gröÃčte Unbekannte darzustellen. Was er tatsächlich ist spielt für diesen Threat glaube ich nur eine untergeordnete Rolle und Würde den Rahmen sprengen.



Wenn du möchtest - nur zu Fröhlich



Ich denke mutige Handlungen kann man durchaus unter "Mut" zusammenfassen. Es gibt ja nicht umsonst die Redensart "er/sie hat (bei einer gewissen Handlung) Mut bewiesen". Ob die betreffende Person, nur weil sie einmal oder mehrmals mutige Handlungen ausgeführt hat allgemeinhin als mutig gilt, darüber lässt sich streiten.



Stimmt, aber da tut sich wieder eine Frage auf: Ist man nur mutig, wenn man beim Ausführen einer allgemein als mutig betrachteten Handlung Angst empfindet? Gibt es also diesen speziellen Unterschied zwischen mutig und furchtlos, oder ist man gleichzeitig mutig wenn man furchtlos ist, aber nicht unbedingt furchtlos wenn man mutig ist?



Guter Punkt! Da würde im weiteren Sinne auch wieder das zutreffen, was ich vorhin geschrieben habe. Furchtlosigkeit und Mut: Jemand der den Tod mit offenen Armen begrüÃčt ist sicherlich furchtlos, wenn er in ihm allerdings keine Gefahr sieht (psychisch gesehen zumindest) ist er soch sicher nicht mutig?



Na das würde mich mal interessieren. Suizid und verantwortungsvoll in einem Satz hab ich ja noch nie gehört Grinsen .

__________________

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Patronus: 10.12.2014 01:58.

12.11.2013 23:11 Patronus ist offline E-Mail an Patronus senden Beiträge von Patronus suchen Nehme Patronus in deine Freundesliste auf
samuel samuel ist männlich
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Alter: 31



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In Kevin Brooks' Buch "Lucas" hat die Hauptprotoagonistin auch eine Definition von "Mut". Ich zitiere:

Eine ziemlich interessante Erklärung, die man vielleicht in die Diskussion einwerfen sollte, gleichwohl sie vielleicht allen Gryffindor-Bewusstsein zuwider läuft. Augenzwinkern

__________________
"Dobby hat sich zur Strafe die Hände gebügelt."

Meine Fanfictions:



21.11.2013 16:51 samuel ist offline E-Mail an samuel senden Beiträge von samuel suchen Nehme samuel in deine Freundesliste auf
LordOfGlencoe LordOfGlencoe ist männlich
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Ich denke, Du solltest den Tod einmal aus Deiner Mut-Frage raushalten. Den Tod kannst Du nicht überlisten. Er kommt entweder zu einem mehr oder weniger bestimmten Zeitpunkt zum Ende Deines Lebens, einer inneren Uhr folgend, oder eben irgendwann zwischendurch. Du kannst daran nichts ändern. Menschen im Rettungswesen oder Ãärzte auf der ganzen Welt haben hierzu einen mehr oder weniger identischen Leitspruch:
"Der Tod ist nicht unser Feind. Er ist ein guter Bekannter, der dann und wann mal vorbeischaut."
Mut definiere ich so:
Tu etwas oder lasse etwas zu, bei dem Du davon ausgehst, es könnte für Dich unbehaglich, unbequem, gefährlich oder sogar lebensbedrohlich sein.
Wenn ein Feuerwehrmann ins Feuer geht, um Menschen zu retten, ist das kein Mut, sondern kühle Berechnung und Erfahrung.
Wenn Du nun kein Feuerwehrmann bist, aber das gleiche tust, dann ist das Mut. Viele werden jetzt sagen, das ist Dummheit, aber wenn es eine Dummheit wäre, bräuchte niemand mehr anderen Menschen in Not zu helfen, wenn keine professionelle Hilfe vor Ort ist.
14.12.2013 21:33 LordOfGlencoe ist offline E-Mail an LordOfGlencoe senden Beiträge von LordOfGlencoe suchen Nehme LordOfGlencoe in deine Freundesliste auf
Pad01 Pad01 ist weiblich
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Ich finde, Mut wird immer überbewertet. Klar. Es ist wichtig, mutig zu sein, keine Angst vor dem Tod zu haben, sich für jemand anderen zu Opfern (so wie James&Lily), aber ist es nicht auch wichtig, zu wissen, wann seine Grenzen erreicht wurden und dann zu sagen, nein, das mache ich nicht?

Man denkt bei mutig immer an die Superhelden.
Ich lese gerade ein Buch namens >>Das Schicksal ist ein mieser Verräter<<. Dort geht es um ein Mädchen mit Krebs, dass nicht heilbar ist. Trotzdem kämpft sie weiter. Ich finde, das ist Mut!

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06.02.2014 15:56 Pad01 ist offline Beiträge von Pad01 suchen Nehme Pad01 in deine Freundesliste auf
Prongs01 Prongs01 ist weiblich
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Daumen hoch! Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden      Zum Anfang der Seite springen

Ich finde, den Ausdruck "Mut" kann man nicht beschreiben, da er für jeden Menschen etwas anderes darstellt. Wie bei euren Antworten schreibt ihr immer etwas anderes.

Wenn jmd es zum Beispiel als Mut empfindet, meinetwegen den Lehrer oder so anzusprechen, nur weil er oder sie schüchtern ist, kann das doch für diesen Jemand etwas Aufbauendes sein.

Natürlich- Helden sind eben Helden und haben Mut. Doch wer weiÃč, wie man selbst in einer Notsituation handeln würde?
Jeder hier würde glaube ich sagen, dass man in einer solchen Situation natürlich das tut was zum Beispiel Helden machen würden, nämlich irgendjmd retten oder so.

Ich denke es ist ein Unterschied, ob man über so etwas in einer Alltagssituation diskutiert oder in der jeweiligen Notsituation.

Doch versteht etwas unter Mut.

Liebe GrüÃče, Prongs Kuss

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20.02.2014 21:50 Prongs01 ist offline Beiträge von Prongs01 suchen Nehme Prongs01 in deine Freundesliste auf
Sucher
Schüler

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Dabei seit: 21.01.2007



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Mut ist für mich, wenn man vor einer Situation oder einem Menschen eigentlich Angst hat und sich trotzdem stellt. Oder kurz gesagt: Mut ist, wenn man's trotzdem macht Grinsen Top

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24.04.2014 21:12 Sucher ist offline E-Mail an Sucher senden Beiträge von Sucher suchen Nehme Sucher in deine Freundesliste auf
Struppi Struppi ist weiblich
Schülerin

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Seh ich genauso! Top Und da Menschen vor verschiendene Sachen Angst haben, ist auch Mut unterschiedlich!



Auch das ist Mut!
Stell dich mal als einzige in deine Clique hin und sage ich trinke oder ich rauche nicht... vorallem als 12 Jährige. du weiÃčt da liegen deine Grenzen und vertrittst sie! DAS ist Mut!

lg struppi
25.04.2014 22:30 Struppi ist offline E-Mail an Struppi senden Beiträge von Struppi suchen Nehme Struppi in deine Freundesliste auf
RavenclawLove RavenclawLove ist weiblich
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Ich finde Mut kann man schnell mit Leichtsinnigkeit verwechseln... Wenn du Leichtsinnig bist, dann machst du einfach so gut wie alles. Um zu der Sache mit dem Tod zu kommen. Stellt euch vor jemand stürzt sich von einem Dach, obwohl er eigentlich Angst davor hatte... aber ich finde das ist eher Leichtsinnig oder? Einen gewissen Mut erfordert es zwar, aber versteht ihr was ich meine? Diese beiden Sachen sind eigentlich etwas komplett anderes und können extrem schnell verwechselt werden...



Ich finde grade DAS ist Mut. Kann jeder anders sehen, aber für mich spielt das eine ganz groÃče Rolle!!!
Ich hab grade das Buch Divergent gelesen und ganz viele haben es nicht auf die Reihe bekommen genau das zu sagen. Sie mussten sich zwar manchen Ãängsten stellen, aber wollten es teilweise gar nicht und dann empfinde ich es eigentlich als gröÃčeren Mut zu sagen, dass man das nicht machen will, obwohl es vielleicht alle anderen machen, als es einfach über sich ergehen zu lassen...

Wie gesagt was ich hier geschrieben habe kann jeder anders sehen, aber das ist so meine Meinung zu dem Thema ^^

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[FONT=arial][SIZE=16][COLOR=crimson][/CENTER]
14.05.2014 21:28 RavenclawLove ist offline E-Mail an RavenclawLove senden Beiträge von RavenclawLove suchen Nehme RavenclawLove in deine Freundesliste auf
Linamin Linamin ist weiblich
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Dabei seit: 04.04.2011
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Themenstarter Thema begonnen von Linamin


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(Ja, schau ma einer an, die Linamin ist auch mal wieder da. xD)



Oder Aussichtslosigkeit. Welche andere Wahl hat Hazel denn? Sie hat Krebs, der ist halt da. Sie hat nur die Wahl, aufzugeben oder zu kämpfen. Und je nachdem, welche Perspektive du einnimmst, ist beides eine mutige Handlung - der Mut, sich ins Ungewisse zu begeben und das eigene Leiden damit zu beenden; oder der Mut, das Leiden weiter zu erdulden, um noch etwas mehr Zeit im Gewissen zu haben.

Ich möchte zustimmen, jeder versteht etwas anderes unter Mut. Grinsen



Das ist allerdings wahr - was sich ja auch in den Büchern bei den Gryffindors immer sehr wunderbar zeigt.
Allerdings: Stell dir vor, jemand stürzt sich von einem Dach, weil er Höhenangst hat, und den möglichen Tod bzw. die Verletzungen in Kauf nimmt, um diese Angst zu überwinden. Ist das Mut? Kommt drauf an, wie hoch ist das Dach? Von einem Bungalow wird's sicher nicht so hart werden wie vom Empire State Building. Aber verändert die Höhe etwas am Mut? Würde das nicht Mut zu etwas machen, was allgemein zu messen ist - oder sogar etwas, was _von anderen_ zu messen ist? Hängt Mut von der Messung der Anderen ab, oder von der Messung der hypothetischen Mutperson?

Ist es Mut, Grenzen zu setzen? Ist es Mut, negative Konsequenzen in Kauf zu nehmen, um nicht andere negative Konsequenzen zu spüren zu bekommen weil man Grenzen setzt? (Obwohl ich hier mich genötigt sehe, den Zwölfjährigen unter euch zu raten, Grenzen zu setzen, weil ich glaub das gehört sich so.)

Gibt es Mut überhaupt, oder ist nicht auch das etwas, das von uns erfunden wurde, um Handlungen jedweder Art eine Wertung beizumessen - und so vielleicht andere zu beeinflussen? Frag einen Ritter aus dem Mittelalter und er wird dir sagen, Mut sei, tapfer zu kämpfen für Land und Volk, Weib und Gott. Dagegen ein Parasit könnte dir sagen, dass es Mut sei, das unsichere Leben eines Parasiten zu leben und wer sich in unsichere Dinge wie Kämpfe stürzt ist eh nur ne Hohlnudel.
Frag Dumbledore und er könnte dir sagen, Mut sei, den Tod als Freund zu akzeptieren. Frag Voldemort und er könnte dir sagen, du bräuchtest schon Mut, um was zu glauben, was der alte Fatzke sagt. Danach erklärt er, es sei kein Mut, etwas Schreckliches freudig zu empfangen - das sei Masochismus.
(Zur Erklärung an : Die Mutfrage tanzt beim hierigen Beispiel zu dicht um den Tod herum, als dass er aus der Gleichung völlig rausgenommen werden könnte, zumal die Diskussion glaube ich auch damit begonnen hat, dass wir uns fragten, ob Voldemort oder Harry nun den wahren Mut zeige bei seiner Einstellung zum Tod. Aber ja, dran aufhängen sollten wir uns nicht vollkommen.)

Was ist was ist was ist was?

Vielleicht finden wir uns besser zurecht, wenn wir sortieren:

Kann man Mut messen?
Welche Rückschlüsse lässt die Antwort auf die Existenz von Mut auÃčerhalb unserer subjektiven Gehirne zu?
Welche verschiedenen Vorstellungen von Mut gibt es, kontemporär und historisch?
Ist die gängige Wertung von Mut ein gesellschaftlicher Imperativ?
09.12.2014 20:54 Linamin ist offline Beiträge von Linamin suchen Nehme Linamin in deine Freundesliste auf
Patronus Patronus ist weiblich
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Guter Vorschlag. Ich fange mal an, die Fragen aus meiner Perspektive heraus abzuarbeiten.



Wie verschiedene Personen schon erwähnt haben, versteht jeder etwas anderes unter Mut. Das Thema ist vielschichtig und hängt extrem von dem kulturelle Hintergrund einer Person ab. Jetzt könnte man natürlich fragen: Gibt es bestimmte Gehirnströme, die den Grad des Mutes in einer bestimmten Situation messen können? Je nachdem wie man Mut auffasst, könnte es sich ja schlieÃčlich um einen Instinkt handeln, der die Stärke eines Individuums herausstellen möchte, um innerhalb einer Gruppe ein besseres Ansehen zu genieÃčen und/oder besser überleben zu können. Biologisch gesehen würde das Sinn machen, da Mut meist als attraktiv bewertet wird und eine mutige Person demnach eher seine Gene weitergibt als eine feige, also als "fitter" angesehen wird.
In diesem Rahmen habe ich eine kurze Google-Suche gewagt und bin auf Website gestoÃčen, in der das Thema kurz behandelt wird. Zusammenfassend wir dort berichtet, dass bei Testpersonen, die eine auf einem Laufband liegende Schlange immer näher zu sich heranbringen sollten, festgestellt wurde, dass ab einem gewissen Punkt Neuronen in der GroÃčhirnrinde aktiv wurden, die unter anderem als Regulator wirken, der das Angstzentrum beeinflussen kann. Laut dieser Website tritt also ein Widerspruch zwischen dem Angstempfinden und der körperlichen Reaktion der Probanden auf, wobei die Stressreaktion über den Hautwiderstand gemessen und das subjektive Angstempfinden per Fragebogen abgefragt wurde.

Das Ergebnis würde also einigen Leuten hier Recht geben, die sagen, dass Mut bedeutet, sich seinen Ãängsten zu stellen. So interessant ich das Ergebnis dieses Versuchs auch finde, sehe ich dabei aber auch einige Haken:
1. Die Testpersonen wurden per Fragebogen über ihren Angstzustand ausgefragt. Ich verstehe, warum das gemacht wurde, allerdings können die auftretenden Fehler dabei trotzdem sehr groÃč sein.
2. Der Versuch ergründet quasi nur die Differenz zwischen Angstempfinden und äuÃčerlicher Reaktion. Wenn man also sehr groÃče Angst gegenüber etwas empfindet und sich demgegenüber trotzdem normal, wie alle anderen verhält, ist das sehr mutig? Und wenn man keine Angst empfindet gegenüber etwas Gefährlichem empfindet und sich auch so verhält, dann ist man feige? Oder einfach furchtlos, nur eben nicht mutig?

Um wieder den Bogen zurück zur Frage zu schlagen: Jein.




Ok, ich versuche das jetzt mal so zu beantworten, wie ich die Frage verstanden habe. Wenn du etwas anderes meintest, korrigiere mich bitte Augenzwinkern
Gerade, wenn man die erste Frage mit "Ja" beantwortet hat, ist diese Frage schwierig zu beantworten. Die Wahrnehmung an sich ist schlieÃčlich immer subjektiv und hängt mit vielen verschiedenen Faktoren zusammen. Wenn Mut jetzt allerdings messbar wäre, würde sie in einen objektiveren Zusammenhang gebracht werden. Nun stellt sich alleridngs wieder die Frage, ob es eine übergeordnete Objektivität überhaupt gibt, wenn wir doch sowieso alles nur durch unsere beschränkten Gehirne wahrnehmen können? Dies würde wiederum die Existenz von allem in Frage stellen, inklusive dem Mut. Aber in die Richtung wollen wir hier ja gar nicht gehen Geschockt

Das war's erstmal für heute von mir. Das waren jetzt zwar nur zwei deiner Fragen, aber für mich ist es gerade zu spät (oder zu früh?) um jetzt noch mehr zu schreiben.

__________________

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Patronus: 10.12.2014 03:55.

10.12.2014 03:54 Patronus ist offline E-Mail an Patronus senden Beiträge von Patronus suchen Nehme Patronus in deine Freundesliste auf
Struppi Struppi ist weiblich
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Dabei seit: 05.09.2008



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In groÃčen Lettern vom Dach eines Hauses:



Ich dachte das passt hier hin!

lg struppi
12.12.2014 22:56 Struppi ist offline E-Mail an Struppi senden Beiträge von Struppi suchen Nehme Struppi in deine Freundesliste auf
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