 Der Reread 2013/2014 - Teil 5  |
|
|
@grit
Nana, wir wollen doch Vorbild sein. 
@king-kitty
So höre, was die Wissenden mitzuteilen haben:
HP4, S. 727:
@grit
Als Dumbledore in Nagini war, dürfte er sich bewußt die Tatsache zunutze gemacht haben, daß Nagini einer seiner Horkruxe war, mithin ein Seelenbruchteil von ihm enthielt. Mit Harry hätte das auf diese Weise auch funktioniert, allerdings hat er nicht gewußt, daß Harry ein weiterer Horkrux war. Er muß also einen anderen Weg gewählt haben.
Was die Inbesitznahme von Schlangen in Albanien angeht, so hatte Voldemort damals keinen Körper. Den hat er jetzt aber. Hat er ihn eben mal beseite gestellt, als er in Harry gefahren war? Er muß irgendwie halb in oder jedenfalls sehr nahe bei Harry gewesen sein, denn sonst hätte er Dumbledore nicht überzeugend einladen können, ihn umzubringen. Voldemort hatte ja zunächst versucht, Harry selbst zu töten. Offenbar fand er es dann eleganter, dieses Dumbledore erledigen zu lassen. Voldemort wußte ja, daß er durch seine Horkruxe überleben würde.
Das einzige, was Voldemort nicht zulassen durfte, war, daß einer seiner Todesser Harry tötet. Das hätte seine Autorität untergraben. Er selbst, der große Meister, scheitert mehrfach grandios an Harry - besonders spektakulär in Gegenwart seines Gefolges auf dem Friedhof - und dann kommt ein Halbaffe vom Kaliber eines Mr Crabbe und erledigt den Job mal eben im Vorbeigehen. Das geht doch nicht. Auf diese Weise steht Harry in gewisser Weise unter Voldemorts persönlichem Schutz.
@Bernhard Nowak
Dumbledore hatte noch andere Gründe, Harry nicht zu töten.
Da wäre einmal der Umstand der Tötung selbst. Dumbledore wäre ein Mörder, und er ist sowieso schon auf der Flucht. Mit einem Mord an einem Jugendlichen hätte er seine Möglichkeiten, Voldemort zu bekämpfen, wesentlich verschlechtert. Aus Sicht des Ministeriums und einer großen Zahl von Otto-Normal-Zauberern hätte sich seine kriminelle Energie und Gefährlichkeit bewiesen. Aus Sicht des Ordens hätte Dumbledore die Symbolgestalt für den Kampf gegen Voldemort schlechthin umgebracht. Dumbledore wäre von drei Seiten gejagt worden: Von den Todessern, vom Ministerium und vom Orden. Für einen gedeihlichen Kampf gegen das Böse wäre das etwas zu viel.
Dann wäre eben das anzuführen: Harry ist DIE Symbolgestalt des Kampfes gegen Voldemort. Wenn sogar der Ordenschef diese Symbolgestalt tötet, würde das zu einer totalen Demoralisierung und Paralysierung all jener führen, die Harry glauben und an seiner und Dumbledores Seite gegen die Todesser kämpfen und sich dabei selbst in Gefahr bringen.
Außerdem braucht Dumbledore Harry noch, und zwar gerade weil dieser ein Horkrux ist. Es drängt sich die Frage auf, wieso Dumbledore für die Horkruxsuche nicht einige seiner besten und vertrauenswürdigsten Ordensleute rekrutiert hat, sondern den Job drei Halbwüchsigen überläßt, schließlich ist die Aufgabe nicht völlig anspruchslos. Ich denke, er braucht Harry aus mehreren Gründen: Harry ist selbst ein Horkrux und muß sich später opfern, aber so, daß er sich letztlich doch nicht opfert, und um für den Opfergang bereit zu sein, muß Harry ein gewisses Verständnis für die Horkruxsituation entwickeln. Dann ist Harry vermutlich der einzige lebende Zauberer, der überhaupt Erfahrung in der Horkruxvernichtung hat - Dumbledore selbst versaut seinen Einsatz am Ring ja auch. Und Dumbledore könnte Harry ein besonderes Gespür für Horkruxe unterstellen. Außerdem ist Harry der einzige Zauberer mit einer gewissen - wenn auch von ihm selbst bestrittenen - Empathie für Voldemort, was sich in HP7 als sehr nützlich erweist.
Schließlich würde sich Dumbledore durch den Mord an Harry selbst schaden. Er würde seiner eigenen Seele schaden. Der Mord an Harry wäre rein funktional und nichts, was irgendwie im Kampf geschehen würde oder sonst gerechtfertigt wäre.
__________________
|
|
04.03.2014 21:38 |
|
|
Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
 |
|
@Krabbentaucher:
Es war immer klar, dass Dumbledore Harry nicht töten würde, dann wäre er ja ein Mörder. Darum ging es mir in meinem Beitrag auch nicht.
Nein, es ging darum, dass er auch nicht wissentlich zusehen wollte, dass Voldemort Harry töten würde, obwohl ein Tod Harrys und damit die Vernichtung des Horcruxes ja zunächst in seinem "Interesse" lag, denn dann wäre Voldemort der Sterblichkeit näher gekommen. "Brauchen" tat er Harry dafür auch nicht, er hätte andere Personen (Snape, Hermine, Ron....) über die Horcruxe informieren und diese Personen mit ihrer Vernichtung beauftragen können.
Aber er hat Harry eben zu lieb gewonnen, als seiner Ermordung tatenlos zuzusehen, wie er ja im Gespräch mit Harry sagt. Wir wußten in Band 5 ohne Kenntnis des Endes diese Sätze Dumbledores nicht zu deuten. Jetzt sind sie klar: er wußte, dass Harry ein Horcrux war und er wußte, dass er, Dumbledore, Voldemort nicht würde töten können. Zweck des Duells für Dumbledore war also: verhindern, dass Voldemort Harry tötet oder durch Besitzergreifung von Harrys Geist erfahren würde, dass er, Harry, ein Voldemort-Horcrux wäre. Beides ist ihm gelungen. Das "Unentschieden" und Dumbledores relativ schwache "Performance", denn er beschränkt sich ja rein auf Verteidigung und Abwehr des Voldemortschen AK auf Harry, war also durchaus genau von ihm geplant. Dumbledores Verhalten in diesem Duell mit Voldemort im Ministerium macht eigentlich ziemlich klar, dass er zu jenem Zeitpunkt schon - und nicht erst später - gewußt hat, dass Voldemort noch Horcruxe hatte und er, Dumbledore, ihn deshalb nicht in diesem Duell würde töten können und er wußte, dass Harry ein Horcrux war. Da Harry sich aber in dem Duell nicht freiwillig "opfern" wollte, wäre er gestorben (so meine Vermutung aufgrund der Ereignisse und der Äußerungen Dumbledores). Auch das wußte Dumbledore. Er musste also baldmöglichst Harry über das Geheimnis der Horcruxe aufklären und ihn darüber belehren, dass er sich doch bitte freiwillig zu opfern habe, um die Welt von Voldemort zu befreien.
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 04.03.2014 23:10.
|
|
|
04.03.2014 22:07 |
|
|
Mark Maritain
Schüler
Dabei seit: 15.10.2010
Herkunft: Nykerien, Myra
|
|
Harrys ist deutlich besser geworden, auch in der Nutzung schon bekannter Zauber. Sein Windgardium Leviosa (auch bei mir in der 1. Auflage so) wirkt auf mehrere Gehirne gleichzeitig.
Ich frage mich, ob Frau Rowling den doch sehr spektakulären Kampf zwischen Voldemort und Dumbledore auch im Hinblick auf die Verfilmung geschrieben hat. Spätere Kämpfe sind doch eher unspektakulär und entscheiden sich auf der psychologischen Ebene - scheinen sogar gegen das billdgewaltige Kino geschrieben zu sein - mit der Folge, dass im Film Kämpfe im Interesse eines größeren Spektakels optisch aufgepeppt werden und zugleich ihre psychologische Komponente verlieren.
Ein Detail, das mir besonders gefallen hat sind die Statuen des Hauselfen und des Kobolds, die den Zaubereiminister (in Puschen und mit dem Schlafanzug unter seinem Anzug...:-) in die Halle geleiten und Dumbledore applaudieren.
Dumbledores interessante Uhr mit den zwölf Zeigern wurde (meine ich) zuvor schon in einem Buch erwähnt.
# # #
Ob Dumbledore ahnt, dass Voldemort den Aufenthalt nicht länger aushält? Dann wäre die Vernichtung von Voldemorts Körper sicher eine Alternative gewesen. Voldemort wäre zu einem körperlosen Geist geworden, die Todesser Gefangene des Ministeriums und er hätte alle Zeit der Welt, die Horcruxe zu vernichten. Natürlich möchte keiner ein Buch "Das Ministerium für Zauberei und der Halbblutprinz" und "....und die Heiligtümer des Todes" lesen, aber das erscheint mir dennoch als die vernünftige Alternative.
Ist Harry tatsächlich ein Horcrux? Als Horcrux müsste er praktisch unverwundbar sein, zu verletzen nur durch koboldgeschmiedete Waffen und Basiliskengift. Ich vermute eher, dass Voldemort in der Nacht des Todes von James und Lily den Horcruxzauber nicht vollenden konnte und Harry nur Träger eines Seelenteils ist.
|
|
|
05.03.2014 23:12 |
|
|
Alan Snape
Schülerin
Dabei seit: 24.03.2009
Herkunft: Hessen
|
|
Ich denke schon, dass Harry ein vollständiger Horkrux ist, aber natürlich ist er nicht unverwundbar.
Das Seelenbruchstück braucht ein intaktes Gefäß. Das Medallion z.B. ist ein so mächtiger magischer Gegenstand, dass er nicht zerstört werden kann, außer halt durch Basiliskengift oder Dämonsfeuer. Harry hat einen normalen menschlichen Körper und der wird ganz simpel zerstört, sobald seine Vitalfunktionen nicht mehr funktionieren. Das Seelenbruchstück in ihm hat dann kein intaktes "Gefäß" mehr und ist vernichtet.
###
Warum Dumbledore Harry nicht tötet, ist eigentlich klar. Aber es erklärt nicht richtig, warum Dumbledore nicht versucht Voldemort zu töten, bevor er von Harry "Besitz ergreift", oder? (wie hier schonmal angesprochen wurde) Voldemort wäre meiner Meinung nach dann körperlos gewesen und die zauberergemeinschaft hätte vermutlich nochmal Monate oder jahre des Friedens gewonnen, bzw. Dumbledore mehr Zeit für die Horkrux-Suche und -vernichtung.
Ich frage mich, ob die Harry-Voldemort-Verschmelzung noch schmerzhafter als der Cruciatus ist. So wie es beschrieben ist, gehe ich davon aus, was schon krass ist, da der Cruciatus allgemeinhin als das schmerzhafteste überhaupt bekannt sein dürfte.
__________________
|
|
|
06.03.2014 12:51 |
|
|
DoraThePan
Schülerin
Dabei seit: 20.02.2012
Alter: 216
Herkunft: Münchhausen
|
|
Wissen wir denn so genau, wie man einen Horkrux macht (bzw. müssten wir es wissen, wenn wir alle Bücher gelesen haben)? Also, ich weiß es nicht. Ich weiß zwar, dass man seine Seele zerteilen muss, indem man jemanden ermordet. Aber es ist doch nicht so, dass jeder, der jemanden ermordet, automatisch einen Horkrux macht. Da müssen doch normalerweise noch irgendwelche andere Handgriffe oder Zauber vonnöten sein. Vor allen Dingen kann der Horkruxhersteller ja im Normalfall bestimmen, in welchem Gegenstand sein Seelenpartikel untergebracht wird.
Ich kann mir leicht vorstellen, dass hier nicht alle Zauber vollzogen worden sind, die eigentlich nötig sind. Vielleicht gibt es dabei ja auch einen, der den Horkrux dann gegen normale Zerstörung panzert, und der ist in dem Falle nicht gemacht worden.
Du meinst doch nicht Dumbledore, sondern Voldemort, oder? Dieser Satz bringt mich völlig durcheinander 
Das ist zwar alles richtig, aber das klingt so, als würde Dumbledore Harry ausschließlich aufgrund rationaler Überlegungen nicht töten. Ich glaube kaum, dass er das überhaupt jemals in Erwägung gezogen hat.
.
|
|
|
06.03.2014 19:47 |
|
|
Mark Maritain
Schüler
Dabei seit: 15.10.2010
Herkunft: Nykerien, Myra
|
|
@Alan Snape
Der Gegenstand, der in ein Horcrux verwandelt wird muss keineswegs mächtig, magisch oder außergewöhnlich sein. Das Tagebuch ist ein ganz gewöhnliches Muggeltagebuch und erhält seine Macht und seine Widerstandsfägigkeit allein durch den Horcrux- Zauber.
Nagini wiederum, durch Voldemort in ein vollwertiges Horcrux verwandelt wird von Neville mit Gryffindors Schwert erschlagen. Sie scheint das einzige sichere in ein Horcrux verwandelte Lebewesen zu sein.
Deswegen bin ich hier ganz an der Seite von DoraThePan - um ein Horcrux herzustellen sind außer einem Mord weitere magische Verrichtungen nötig, die Voldemort in Goderics Hollow nicht mehr vollziehen konnte.
Oder ist der Horcrux- Schutz wohlmöglich subtiler und Harry hat die sieben gefahrvollen Jahre in Hogwarts nicht nur durch Glück und Können und ein wenig Hilfe seiner Freunde überlebt, sondern auch, weil er ein Horcrux war, das die Schicksale gelegentlich so wendete, dass er immer knapp überlebte?
|
|
|
06.03.2014 21:51 |
|
|
DoraThePan
Schülerin
Dabei seit: 20.02.2012
Alter: 216
Herkunft: Münchhausen
|
|
Was heißt 'nicht mehr vollziehen konnte'? Er wusste doch gar nicht, dass er gerade einen Horcrux hergestellt hatte.
Zumindest den Horcrux-Schutz des Ringes und des Medaillons fand ich außerordentlich unsubtil.
|
|
|
06.03.2014 22:32 |
|
|
Alan Snape
Schülerin
Dabei seit: 24.03.2009
Herkunft: Hessen
|
|
Ok, einigen wir uns darauf, dass womöglich (oder sogar wahrscheinlich) noch Zauber gefehlt haben, die normalerweise bei der Horkruxherstellung vollführt werden, es aber an der "Funktionalität" nichts ändert. Wenn das, was das Seelenbruchstück enthält, zerstört ist (ob nun Gegenstand oder Lebewesen), dann ist auch der Horkrux, bzw. das Bruchstücl zerstört.
__________________
|
|
|
06.03.2014 23:06 |
|
|
|
|
Du meinst doch nicht Dumbledore, sondern Voldemort, oder? Dieser Satz bringt mich völlig durcheinander
[/quote]
Äh - ja, in der Tat.
__________________
|
|
|
06.03.2014 23:31 |
|
|
Winkelgassler
Schüler
Dabei seit: 26.08.2010
Alter: 36
Herkunft: Norddeutschland
Pottermore-Name: FroschWermut13493
|
|
Der Horkruxzauber selber sorgt nur für die Abspaltung des Seelenteiles. Wie sich dieser im Objekt auswirkt lässt sich nur mutmaßen, bzw. wieviel von den "Effekten" direkt vom Horkrux kam und wieviel von etwaigen Zusatzverzauberungen.
Vielleicht gibt es ja sogar so etwas wie den Reifegrad eines Horkruxes, und entsprechend war das Tagebuch sehr mächtig, weil es das älteste war (und noch von der komplettesten Seele abstammte). Nagini und Harry dagegen sind noch neu und das Horkrux konnte sich nicht "entfalten" 
__________________
|
|
|
07.03.2014 13:12 |
|
|
Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
|
|
|
|
07.03.2014 14:39 |
|
|
Mark Maritain
Schüler
Dabei seit: 15.10.2010
Herkunft: Nykerien, Myra
|
|
Vielen Dank an Nise für das Zitat.
An einer anderen Stelle hier im Forum hatte jemand erwogen, dass Voldemort in Godrics Hollow bereits alle Vorbereitungen getroffen haben könnte ein Horcrux zu erschaffen, so dass der Mord als Abschluss der Prozedur tatsächlich aus Harry ein Horcrux gemacht hätte, obwohl Voldemort durch den rückwirkenden Zauber zugleich entmachtet wurde.
Allerdings ist, wenn ich genauer darüber nachdenke, diese Option unwahrscheinlich. Das Seelenbruchstück Voldemorts wäre ja in das vorbereitete Horcruxobjekt gewandert und hätte sich nicht in Harry niedergelassen.
Das bringt mich zu einer interessanten Spekulation, welches Objekt Voldemort wohl als Träger seines letzten Horcruxes ausgewählt hat. Da in Godrics Hollow wohl später kein Objekt gefunden wurde ist es wahrscheinlich zuvor schon entfernt worden - möglicherweise von Pettigrew (vielleicht Voldemorts Zauberstab, eine interessante Wahl, ein unzerstörbarer Zauberstab mit eigenem Willen im Sinne seines Meisters) oder von Snape (der nun in seinen Verließen ein kostbares Objekt aufbewahrt, das einmal ein Horcrux werden sollte).
|
|
|
08.03.2014 11:06 |
|
|
Lord_Slytherin
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
|
|
|
|
08.03.2014 12:51 |
|
|
|
|
Bei jedem hier dürfte der Notizzettel zu diesem Kapitel rappelvoll sein. Hier ist meiner:
__________________
|
|
|
08.03.2014 17:34 |
|
|
Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
|
|
Nach wie vor stehe ich bei dieser Prophezeiung "auf dem Schlauch" oder sie ist - bzw. bleibt - sehr doppeldeutig:
"Und der Eine muss von der Hand des Anderen sterben, denn keiner kann leben, während der Andere überlebt."
Harry interpretiert dies so: "also heißt das, dass...dass einer von uns den andern...schließlich töten muss?" "Ja...", sagte Dumbledore.
Harry stirbt aber nicht. Er überlebt. Er hat die Chance dazu, weil er sich selber opfern wollte - im Gegensatz zum Duell im vorherigen Kapitel in Band 5. ist tot. Gut, man kann im Lichte von Band 7 interpretieren, dass Harry stirbt und "wiederaufersteht", aber letztlich stimmt die Prophezeiung zunächst einmal nicht. Es sei denn, dass Harry nach dem AK Voldemorts in Band 7 wirklich tot war und sein "Überleben" eine Art "Wiederauferstehung" ist, nachdem er sich im Gespräch mit Dumbledore in King`s Cross dazu entschieden hat.
Wie schon in meinen Anmerkungen zum vorigen Kapitel geschrieben, gehe ich davon aus, dass trotz Bluttransfusion, die Voldemort zu einer Art "weißem Horcrux" von Harry gemacht hat (so die Autorin auf ihrer Website) und die die Funktion hat, den Blutschutz Harrys über seine Volljährigkeit mit 17 zu verlängern (der Schutz durch Lilys Opfer wäre ja mit der Volljährigkeit Harrys abgelaufen), der AK Voldemorts Harry auch im finalen Duell im Ministerium getötet hätte, wenn Dumbledore Harry nicht geschützt hätte. So wie der AK Harry in Band 7 "tötet".
Interessant scheint mir auch folgende Stelle:
"Wenn Voldemort von dir Besitz ergriffen hätte, dann hätte er, wie er heute Nacht bewiesen hat, nicht das Ziel verfolgt, mich zu . Er hätte dich . Als er sich vor kurzem deiner bemächtigt hatte, hoffte er, dass ich dich opfern würde, in der Hoffnung, ihn zu töten."
Fettdruck von mir.
Dumbledore spricht von "zerstören", nicht von "töten". Warum? Ein Horcrux "zerstört" die Seele. Hätte Dumbledore Harry geopfert, hätte er einen Teil seiner eigenen Seele zerstört, weil er zum Mörder geworden wäre. Und dass er auch in Bezug auf Harry von "zerstören" und nicht von "töten" spricht, zeigt mir, dass er möglicherweise hier schon ahnt, dass nicht nur Harry getötet wird, sondern der Horcrux in ihm - und technisch wurde Harry zum Horcrux - zerstört wurde. Zumindest ein Indiz, dass Dumbledore schon ahnt, dass Voldemort Horcruxe hergestellt und Harry möglicherweise - denn wissen kann er dies zu diesem Zeitpunkt noch nicht - zum Horcrux gemacht hat.
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 08.03.2014 18:57.
|
|
|
08.03.2014 18:29 |
|
|
|
