 Elderstab Entlastungstheorien? |
Laila Malfoy
Schülerin
Dabei seit: 04.03.2010
Alter: 26
Pottermore-Name: LightNiffler27223
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Ich fand auch das Mrs Weasleys verhalten völlig verständlich war. Erstens hat Bella versucht Ginny zu töten. Ist doch klar das Molly sie als Mutter heftig verteidigt. Und zweitens hat Bella im laufe des Duells auch Molly angegriffen, von daher war es einfach selbstverteidigung. Und drittens hat sich Bella dann auch noch über Freds tod lustig gemacht, das hat Mrs Weasley sicher ziemlich wütend gemacht.
Aber zurück zu Dumbeldore:
Voldemord suchte doch erst nach DD tod nach dem Elderstab. Da Voldemord unter Muggeln aufgewachsen ist, dachte DD vermutlich das er das Märchen von den 3 Brüdern nicht kennt und wenn er es kennt, dass er es für so glaubwürdig hällt wie Dornröschen oder Rotkäppchen. Als DD seinen Tod plante, ging es ihm wohl darum, dass der EW keinen Schaden in der Welt mehr anrichten kann. DD hatte ja sowiso nicht mehr viel Zeit zu Leben. Snape sollte ihn töten, dass die Macht des EW gebrochen wird. Möglicherweise wäre sonst Voldemord zum Meister des EWs geworden, weil er ja den Ring verhext hat. Und dann hätte ihn Harry nie besiegen können.
Und wer sagt denn das Snape nichts vom Elderstab gewusst hat?
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17.01.2013 21:23 |
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dobby97 
Schüler
Dabei seit: 31.07.2011
Alter: 26
Pottermore-Name: RuneWizard87
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Ich glaube auch, dass Dumbledore, als er seinen Tod geplant hat, nicht ahnen konnte, dass Voldemort sch auf die Suche nach dem Todesstab macht. Das hatte er nämlich bis zu dem Zeitpubkt, als Harrys Zauberstab den von Lucius besiegt hatte, gar nicht vor.
Und ich verstehe nicht, was euch daran stört, wenn Dumbledore Harry sagt, dass er Voldemorts Seelenbruchstück nicht helfen kann.
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- R.A.B
Krimi - Jack Slowly
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19.01.2013 12:06 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Da ich Dumbledore, wie ja bekannt sein dürfte, äußerst kritisch sehe, habe ich im Grunde keine "Entlastungstheorie". Diese Geschichte mit dem Elderwand spricht m.E. sehr wohl für einen eiskalten "Machiavellisten", der zumindest in Kauf nahm, Snape in Voldemorts "Messer" laufen zu lassen. Und als "Machiavellisten" hat ihn ja JKR selber in einem nach Band 7 erschienenen Interview bezeichnet. Wichtig an Snapes Tat, Dumbledore öffentlich zu "ermorden", war ja aus Sicht von Dumbledore, Voldemorts Zweifel an Snape auszuräumen und Snape näher bei Voldemort zu platzieren. Dies geht eindeutig aus dem Gesprächsfetzen hervor, den Hagrid aus dem Gespräch zwischen Dumbledore und Snape belauscht hat. Snape war also "Mittel zum Zweck" - Voldemort zu besiegen und Harry gleichzeitig zu schützen. Deshalb sollte Snape Harry noch darüber aufklären, dass er, Harry, ein Horcrux Voldemorts war. Und mehr war für Snape in Dumbledores "Plan" wohl nicht vorgesehen. Und Schuldgefühle hatte Dumbledore deshalb auch nicht, ein "Armer Severus" mußte ausreichen.
Man könnte höchstens zur Entlastung einführen, dass Dumbledore nicht geglaubt hat, Voldemort werde nach dem Elderstab suchen und dessen Spur bis zu Dumbledore verfolgen. Oder, dass er Snape noch darüber aufklären wollte (er bittet Harry ja, als beide in Hogwarts ankommen, Snape zu holen und bis heute ist ja nicht klar, was er eigentlich mit Snape in Gegenwart Harrys besprechen wollte - darüber hat die Autorin ja nie aufgeklärt.)
Beide "Entlastungstheorien" überzeugen mich allerdings nicht und deshalb bleibt meine Sicht auf Dumbledore äußerst skeptisch. Aber dies wurde ja in anderen Threads zur Genüge diskutiert.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 19.01.2013 14:10.
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19.01.2013 14:05 |
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Alex22
Schüler
Dabei seit: 13.03.2008
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Es stimmt, Dumbledore hat Snape eiskalt für seine Zwecke ausgenutzt seit Lily gestorben ist. Snape stand bei ihm in der Schuld - schließlich hat ihn DD ja all die Jahre beschützt. Diese Schuld musste irgendwann beglichen werden - nämlich durch die Einschleusung bei Voldemort. Snape wusste sicherlich das die Rolle als Doppelagent lebensgefährlich ist und jederzeit die Gefahr bestand aufzufliegen. Aber er hatte ja nichts mehr zu verlieren, keine Familie und keine Freunde. Er wusste, dass er mit einem Heldentod seinen schlechten Ruf in der Nachwelt glorifizieren kann.
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19.01.2013 14:40 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Also dazu, dass Dumbledore wohl nicht damit gerechnet hätte, gar nicht damit rechnen konnte- Zumidest der Kings-Cross Dumbledore sagt wortwörtlich er war sich seit der Sache auf dem Friedhof sicher gewesen, dass Voldemort versuchen würde den Stab zu bekommen.
Das Einzige was man noch sagen könnte wäre, vielleicht hat Dumbledore nicht damit gerechnet, dass Voldemort Snape gleich komplett tötet, aber das glaube ich auch nicht. Voldemort ist Voldemort, selbst ohne die Erzählungen vom stab.
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19.01.2013 21:08 |
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grit
Schülerin
Dabei seit: 23.11.2010
Alter: 59
Pottermore-Name: GespenstMantel17850
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Mir geht eine Stelle nicht aus dem Kopf - nach Lilys Tod will Snape ja am liebsten sterben, er sagt in Dumbledores Büro: "Ich wollte, ich wäre tot."
Dumbledores Antwort kommt an dieser Stelle sehr unbarmherzig: "Und was würde das irgendwem nützen?"
Man könnte sagen, Dumledore hat Snape zum Weiterleben aufgefordert, "damit er im richtigen Moment sterben kann".
Zumindest war Dumbledore sich bewusst, dass Voldemort nach dem Elderstab suchen würde.
Doch Dumbledores ursprünglicher Plan sah ja vor, dass Snape ihn vereinbarungsgemäß mit dem Elderstab töten sollte. Dann wäre dessen Macht gebrochen.
Hat er sich klar gemacht, dass Voldemort ihn dann für den Herrn des Elderstabes halten musste? Schwer zu glauben, dass er sich das nicht überlegt haben soll, aber vielleicht ist er auch davon ausgegangen, dass Voldemort nicht hinter das Geheimnis kommen würde.
Dass Snape aber wirklich in Gefahr war, dass Voldemort dem Elderstab schon so nahe gekommen war, das konnte er eigentlich erst nach der misslungenen Jagd auf die 7 Potters und der Gefangennahme von Ollivander genau wissen, doch da war er bereits tot...
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21.01.2013 18:57 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
Themenstarter 
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Ja, dessen war er sich bewusst - aber erst nach dem Priori Incantatem auf dem Friedhof Ende Band vier - ergo 14 Jahre nach der Szene nach Lilys Tod in Dumbledores Büro. Auch wenn Dumbledore ziemlich viel vorraussieht, dass er so weit in die Zukunft blicken kann, dass er knapp eineinhalb Jahrzehnt vorher weiß, dass a) Harry Potter sich mit 11 bei Ollivander den Zwilling zu Voldemorts Zauberstab kaufen würde und b) er Snape würde bitten müssen, ihn umzubringen, um den EW zu "entschärfen" und gleichzeitig noch ein paar andere Ziele zu erreichen (für den EW alleine häts auch Suizid getan, aber damit wäre Snape niemals zu Voldys Lieblings-TE geworden), traue ich nichtmal Dumbledore zu. Natürlich war klar, dass Spionage ein gefährlicher Job ist, aber das war Snape damals wie später ebenso klar.
Richtig, davon, dass Snape den EW gegen Dumbledore verwenden soll, war niemals die Rede. Die Abmachung lautete, dass Dumbledore sich von Snape freiwillig töten lässt. Der Plan ist Dank Draco nach hinten losgegangen. Wobei ich mich immernoch frage: Was verdammt nochmal bedeutet "die Macht des Elderstabs brechen"? Funktioniert er dann wie ein ganz normaler Zauberstab ohne Superkräfte? Oder heißt brechen in diesem Fall Finito mit der Zauberkraft? 
Echt, war das erst Anfang Band 6? Ich dachte, das wäre schon Ende Band 5 gewesen. (verfluchtes Zeitlgedächtnis) Aber wenn das Anfang Band 6 war, wird die Sache ja wirklich spannend. Fragt sich, was zuerst war, die Ringszene (und nachfolgend der UV) oder die Entführung oder umgekehrt. Viel Zeit dürfte dazwischen ja nicht vergangen sein.
Edit: okay, Harry Potter Wiki und den Halbblutprinzen aufgeschlagen und versuche mich mal an einem Zeitpfeil (ja ich weiß, Rowling und Zeitlinien ist immer so ne Sache)
Also:
- Dumbledore holt Harry in der zweiten Ferienwoche von den Dursleys ab, um mit ihm Slughorn aufzusuchen. Da ist seine Hand schon verbrannt, ergo nach der Ringszene (Frage ob auch noch nach dem UV)
- Die Nachricht, dass Ollivanders Laden überfallen und er entführt wurde erreicht Harry beim Geburtstagstee im Fuchsbau nach dem Slughornbesuch. Fragt sich, wann genau sich der Überfall ereignet hat. Da es aber zuvor heißt, dass die OdP-Mitgleider Nachrichten bringen, die so aktuell sind, dass sie die Zeitung noch nicht abgedruckt hat, dürfte es wohl sehr aktuell sein.
Es spricht also einiges dafür, dass die Ringszene sich der Ollivanderentführung ereignete. Bisher war ich eigentlich davon ausgegangen, dass sie danach stattfand. Aber irgendwie wirft das jetzt mehr Fragen auf als es sie beantwortet: Wann wurde der UV gesprochen. Nach der Ringszene, klar. Aber vor oder nach der Ollivander-Entführung? Und: wusste Dumbledore vom UV? Die Diskussion hatten wir ja schon in einem anderen Thread. Harry belauscht ja an Weihnachten das Gespräch zwischen Draco und Snape, bei dem auch vom UV die Rede ist und erzählt dann Dumbledore, dass er ein Gespräch zwischen den beiden belauscht hat. Leider steht nicht da, was genau er Dumbledore alles erzählt. Dumbledores Reaktion im Park, als er Snape anblafft, dass dieser ihm sein Wort gegeben hätte, spricht ja eigentlich eher dafür, dass er vom UV ichts weiß, oder zumindest nicht vom dritten Teil des Schwures. Und Snape erzählt Draco ja auch nur, dass er geschworen hat, ihn zu schützen. Andererseits: wenn Dumbledore von Harry vom UV weiß und davon, dass ein Teil dessen war, Draco zu beschützen, könnte er sich den Rest auch zusammenreimen. *grübel*
edit 2:
okay, eine mögliche Version der Geschichte:
Dumbledore steckt sich der Ollivander - Entführung den Ring an. Mit dem tödlichen Fluch entsteht Handlungsbedarf, da ein Sterben durch den Fluch (der ging ja vom Horkrux aus) möglicherweise als „besiegt durch Voldemort“ gewertet werden kann und der EW so Voldemort in die Hände fallen würde. Dumbledore weiß, dass Voldemort nach dem EW suchen würde, ahnt aber noch nicht, dass Voldemort Ollivander bereits wenige Wochen später entführen wird. Zugleich hat Dumbledore das Draco-Problem am Hals und muss in Anbetracht seines kommenden Todes auch noch irgendwie Hogwarts in Sicherheit bringen, da er ahnt/weiß, dass Voldemort an Macht gewinnt und die politischen Verhältnisse möglicherweise kippen könnten/werden. Mit einem fehlenden Bedarf eines Spions an Hogwarts ist zudem Snapes Gunst bei Voldemort gefährdet und da Voldy ihn im Falle eines Scheiterns seitens Draco als zweiten Mann vorgesehen hat, wäre Snape auch hier in die Zwickmühle geraten und wahrscheinlich „fällig“ gewesen, wenn er Dumbledore nicht getötet hätte bzw. vor Voldemort als dessen Mörder dasteht. Die Lösung für alle Probleme – in Augen Dumbledores: Er lässt sich von Snape freiwillig töten. Damit ist a) der Elderstab entmachtet, b) Dracos Seelenheil und Leben gerettet, c) Snapes Gunst bei Voldemort gesichtert, so dass Dumbledore darauf zählen kann, dass dieser ihn zum Schulleiter machen wird, sollte ihm Hogwarts tatsächlich in die Hände fallen, d) mit dieser Gunst bei Voldemort auch Snapes Überleben gesichert (Voldemorts Gunst und die Reihen der Todesser gewähren ihm in der Zeit, als die politischen Verhältnisse stürzen eine gewisse Sicherheit) und e) wahrscheinlich auch Snapes Seelenheil gerettet, da er anders, als wenn Voldy ihn beauftragt hätte keinen Mord, sondern eine Tötung auf Verlangen begeht (ich weiß, dass das heiß debattiert wird, aber da der EW offensichtlich den Unterschied zwischen Mord und Tötung auf Verlangen anerkennt, Harry einen Schutzschild werfen kann, ohne wirklich zu sterben und im Bezug auf die Horkruxe und der Widerzurückgewinnen von Seelenbruchstücken von Reue als Mittel die Rede ist, glaube ich, dass in HP eine Tötung auf Verlangen nochmal andere Auswirkungen hat, als ein Mord).
Vom Elderstab erzählt Dumbledore Snape dabei aber nichts, weil er befürchtet, dass der EW eventuell eine Verführung für Snape darstellen könnte. Dumbledore wie gesagt noch unwissend, dass Ollivander nur kurze Zeit später entführt werden wird, spekuliert auf Zeit – möglicherweise gelingt es ihm, den OdP und der Harry-Clique Voldemort zu besiegen, ehe dieser dem EW auf die Spur kommt?
Snape willigt in den Plan zunächst nur widerwillig ein, sorgt dann aber mit dem UV im Alleingang dafür, dass es keinen anderen Ausweg mehr gibt, als Dumbledore umzubringen – oder selbst das Zeitliche zu segnen. erst wird Ollivander entführt und Dumbledore klar, dass das „irgendwann“ näher ist als gedacht. denkt er darüber nach, den Plan doch noch irgendwie zu ändern, um Snape aus der EW-Schusslinie zu holen. Dann erfährt er jedoch durch Harry vom UV (dass Snape geschworen hat, Draco zu beschützen) und reimt sich in Erinnerung an ihre Abmachung zusammen, dass das nicht alles war, was Snape geschworen hat. In Anbetracht der Aussicht darauf, dass Snape entweder beim Abblasen des Plans am Ende des Schuljahres sterben wird oder zumindest die Chance besteht, dass Voldemort erledigt ist, ehe er auf Snape kommt, entschließt sich Dumbledore dazu den Plan beizubehalten – erzählt Snape aber nachwievor nichts vom EW aus bekannten Gründen und spekuliert weiterhin auf Zeit.
Ist zwar auch noch nicht so toll, aber irgendwie kann ich mit dem Gedanken, dass Dumbledore bei der Ringszene noch nichts über die Ollivanderentführung wusste und dass er sich möglicherweise mit Snapes UV in der Zwickmühle befand schon besser umgehen. Wie gesagt dachte ich bisher, dass Dumbledore bei der Ringsene bereits von Ollivander wusste. Aber das scheint dann ja doch nicht so gewesen zu sein.
edit 3:
Ich frage mich gerade, was gewesen wäre, wenn Dumbledore sich nicht diesen dämlichen Ring angesteckt hätte. Das Voldy-Draco-Snape-Problem hätte ja so oder so bestanden. Voldy hätte Snape ja auch ohne Dumbledores "Ausrutscher" nach Dracos Scheitern mit dem Mord beauftragt. Um ihn aus der Schusslinie zu holen, hätte er so oder so als Dumbledores Mörder dastehen müssen - egal ob der Albus nun wirklich tötet, Albus es selbst tut oder mit Zaubertrank scheintot gestellt wird. Aber damit hätte ihn Voldemort ebenfalls wieder für den Herrn des EW gehalten. Meinungen dazu?
Dass Dumbledore ihn noch auf dem Weg zum Schloss aufklären wollte, glaube ich auch weniger, dann hätte er es auch gleich tun können. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass er bei Gelingen des Plans Snape durchs Porträt beauftragt hätte, EW auch materiell zu zerstören.
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Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 28.01.2013 13:59.
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21.01.2013 20:13 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Vielleicht hätte Snape auch notgedrungen seinen Spionageposten aufgegeben und die Sach mit Draco wäre Dumbledore dann ganz anders angegangen. Man weiß es nicht.
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28.01.2013 14:34 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
Themenstarter
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Was meinst du mit Spionposten aufgeben? "Voldy, ich hab keine Lust mehr, mitzumachen, hier ist meine Kündigung?" schwer möglich. Und umgekehrt hätte das Überlaufen auf die Todesserseite das Problem des Auftragskills durch Voldy auch nicht beseitigt. Bleibt nur noch flüchten, aber dafür wars an dem Punkt zu spät, das hätte Snape dann Band 4 tun müssen, wobei auch das keine Sicherheit bringt, siehe Karkaroff. Wobei, man hätte auch Draco und Snape scheintot stellen können, meintest du das?
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28.01.2013 14:42 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
Themenstarter
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naja, Dumby geht davon aus, dass Snape als zweiter Mann vorgesehen ist und Snape selbst auch. Ich denke, dass das durchaus seine Absicht war.
Ja, Schreibfed... ähm Schicksalfügungen eben 
Wobei ich die EW-Sache trotzdem noch immer unlogisch finde. Dumbledore wollte Snape an die beste Position bringen, um Hogwarts beschützt zu wissen. Ihn da gleichzeitig sehenden Auges zu Voldemorts Zielscheibe bzgl. EW werden zu lassen - ergibt keinen Sinn. Mir fehlt da einfach noch ziemlich viel. Wir wissen ja nur, dass Dumbledore den Plan hatte, die Macht von Ew zu brechen, was misslungen ist. Was passiert wäre, wenn der Plan geklappt hätte, wissen wir nicht.
Was mich wirklich wirklich ärgert ist, dass in King's Cross echt eins oder zwei Sätze ausgereicht hätten, um der Sache schon eine andere Note zu geben:
"[...] Armer Severus, es ist alles meine Schuld/ich hoffe, er kann mir verzeihen" sagte er mit schwerer Stimme [...]"
edit: wobei ich zugeben muss, dass ich bei den Porträt-Dumbledore-Snape-Gesprächen manchmal den Eindruck hatte, dass Snape vielleicht nichts von EW wusste, aber wusste, dass er sterben würde. Die Gespräche wirken eigenartig abgeklärt, Snape fragt zwar nochmal warum Dumbledore ihm nicht sagt, wozu Harry das Schwert braucht, aber er begehrt nicht mehr auf. Besonders gestolpert bin ich über "ich möchte, dass Sie möglichst lange in Voldemorts Gunst bleiben". Auf mich wirkten diese ganzen Gespräch schon sehr wie "ich hab hier noch was zu erledigen, dann komme ich nach". Ich hab ja eine Idee, aber die ist sehr spekulativ. Ich glaube auch nachwievor, dass Snape mehr wusste als wir wissen, dass er wusste. Andernfalls ist nicht zu erklären, warum er nach der Patronusszene Dumbledore noch die Treue hielt - und zwar bis zum letzten Atemzug. Um sein Primärziel, Harry für Lily zu schützen, zu erreichen, wäre es das einfachste gewesen, Voldy irgendwie zu stecken, dass Harry eine Überlebensversicherung für ihn ist. Leider hat Rowling das nicht aufgeklärt. Aber die Lücken in der Snape-Dumbledore-Sache sind ja ohnehin ein bekanntes DH-Problem.
wenns nur das Horkrux-Stück wäre... aber es soll ja Voldemorts "Rumpfseele" sein. Und Voldemort, der niemals Liebe erfahren hat, soll gefälligst bereuen. Aber dass Harry ihn hochnimmt und beruhigt und damit zeigt, was Liebe ist, darf er nicht. Die Logik soll einer mal verstehen...
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 30.01.2013 16:19.
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28.01.2013 15:23 |
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grit
Schülerin
Dabei seit: 23.11.2010
Alter: 59
Pottermore-Name: GespenstMantel17850
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Nichts, was irgendwie von außen kommt, kann Voldemorts verstümmelter Seele helfen. Es gibt nur eines, was eine derart zerstörte Seele heilen kann - echte Reue, doch die ist so schmerzhaft, dass dieser Schmerz tödlich sein kann.
Das schrundige, jämmerliche Etwas, das Harry sieht, ist also tatsächlich etwas, dem er nicht helfen kann.
Von daher finde ich es schon sehr interessant, dass Harry im finalen Dialog zu Riddle sagt, er soll versuchen zu bereuen, er habe gesehen, was er anderenfalls sein wird.
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30.01.2013 15:17 |
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Saphir
Schülerin
Dabei seit: 08.04.2008
Alter: 46
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Hi!
Ja, dass ist mehr als unlogisch und realitätsfremd. Ist ja so als würde man zu einem Blinden sagen, fang endlich an Farben zu sehen! ;oP
Jemand der z.B. Liebe nie erfahren hat wird auch nicht, ohne äußere Eingriffen, plötzlich Liebe empfinden bzw. erfahren (selbst erleben) was Liebe wirklich ist.
Gruß
Saphir
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30.01.2013 15:41 |
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