 Wer hätte alles sterben sollen ? |
Stretz 
Schüler
Dabei seit: 09.04.2011
Alter: 30
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| Wer hätte alles sterben sollen ? |
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Ich schätze mal mit dem Thread hier werd ich mir einige Feinde machen - aber was solls 
Es gibt ja schon das Thema "Wer hätte alles nicht sterben sollen ?" und da dacht ich mir ich drehs das einfach mal um.
Nur damit mich niemand falsch versteht, ich finde nicht, dass noch mehr in Band 7 hätten sterben sollen. Nur eben andere. Ich erklär lieber mal was ich mein.
In Band 7 sind einige gestorben, bei denen ich ihren Tod einfach nur sinnlos fand - also nicht nur weil mir die Personen ans Herz gewachsen sind, sondern weil ich z.B. einfach nicht verstanden habe, was es für die Story bringt, dass Hedwig z.B einfach gestorben ist. Gut Rowling wollte vielleicht die Atmosphäre gleich von Anfang an sehr düster halten, aber da hätte Mad Eye doch eigentlich gereicht.
Zum eigentlichen Thema. Ich zum Beispiel finde das Ende etwas zu perfekt. Nicht dass ich einen der drei (also Harry, Ron und Hermine) nicht gemocht habe - eher im Gegenteil - aber ich fande einfach es wäre ein "passenderes" Ende gewesen, wenn einer von diesen 3en gestorben wäre. Meinetwegen nicht gleich gestorben, aber diese ganze "Voldemort ist besiegt und die Narbe ist weg und alles ist gut - Schiene" fand ich dann doch zu einfach. Wie gesagt mir war das Ende zu rund - zu langweilig. Ich will mit dem Thema nicht sagen, dass ich es gerne gesehen hätte, wenn Rowling mehr Leute hätte sterben lassen. Dobby, Moody, Hedwig, Dumbledore, Fred ... ich meine das allein sind schon viel zu viel. Aber mir hätte es eben von der Atmosphäre beser gefallen, wenn das Ende etwas düsterer ausgefallen wäre und dafür im Mittelteil der ein oder andere überlebt hätte. Ich hoff wirklich mich versteht man hier nicht falsch - ist ja doch ein etwas ... nun ja heikles Thema. Aber das seh ich ja dann hoffentlich 
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27.07.2012 14:23 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Ich hätte es durchaus konsequent gefunden, wenn Harry wirklich gestorben wäre - weil dann die Prophezeiung wirklich gestimmt hätte und sich das "Gute" nicht ohne einen schlimmen "Preis" durchgesetzt hätte. Ich bin mir auch nicht absolut sicher, ob nicht Harrys dauerhafter Tod ursprünglich einmal von der Autorin geplant gewesen sein könnte und dann zugunsten des "reduzierten" Masterplanes, den wir u.a. hier erörtert haben, aufgegeben wurde:
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 27.07.2012 19:43.
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27.07.2012 19:39 |
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Stretz
Schüler
Dabei seit: 09.04.2011
Alter: 30
Themenstarter 
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Ja so wirklich wird man das wohl nicht erfahren. Man hört Rowling nur immer sagen, dass sie Harry nie sterben lassen wollte. Eine Alternative zu Harrys Tod. Der Letzte Horkrux in Harry. Ich hab mich immer gefragt, was passiert wäre, wenn alle Horkruxe zerstört worden wären - auch der Seelenteil der in Voldemorts neuem Körper ist, jedoch der "Horkrux" in Harry geblieben wäre.
Sie hatte jedoch anscheinend oft mit der Idee gespielt Ron sterben zu lassen.
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27.07.2012 20:10 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Das Problem ist, dass sich JKR in ihren Interviews häufiger widersprochen hat. Es gibt irgendwo hier im Forum das Zitat eines Interviews - ich glaube, aus dem letzten Jahr oder vor zwei Jahren - in welchem JKR erklärt hat, lediglich die Snape-Dumbledore-Story hätte von Beginn an festgestanden, also, dass Snape - um Voldemort zu täuschen - Dumbledore "ermordete" - auf dessen Bitte hin.
In diesem Interview sagt sie nicht, dass es von Beginn an festgestanden hätte, Harry am Leben zu lassen. Wir werden dies in der Tat wohl nie erfahren. Aber ich hätte - aus den genannten Gründen - an einen echten Tod Harrys geglaubt. Dann wäre auch damit eine eventuelle "Konkurrenz" Harrys zu Ron im Verhältnis zu Hermine elegant "entsorgt" worden. Ich halte es daher durchaus für möglich, dass Harrys dauerhafter, also echter Tod von der Autorin am Anfang geplant gewesen sein könnte, bevor sie Harry messias-artige Züge verlieh, wie sie in einem anderen Interview dann bestätigt hat. Für mich macht die Prophezeiung in Band 5 einfach nur so Sinn, denn Harry ist ja nicht wirklich gestorben. Dumbledore glaubt zwar nicht an Prophezeiungen, aber dennoch gilt: Harry ist nicht gestorben. Und möglicherweise könnte der Wortlaut der Prophezeiung dafür sprechen, dass ein dauerhafter Tod Harrys zumindest zeitweise von der Autorin erwogen worden sein könnte. Und Rowling hätte durchaus dafür sorgen können, dass die Zerstörung des Horcruxes in Harry dessen Tod bedeutet hätte. Es gibt leider für diese Theorie keine Beweise. Nur ein "schwaches Indiz", dass in einer frühen Planung Harrys Tod zumindest von Rowling erwogen worden sein könnte: das Interview aus dem letzten Jahr. Aber ich bin jetzt einfach zu faul, dieses Interview sowie weitere Interviews zum Thema von JKR herauszusuchen. 
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 27.07.2012 20:47.
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27.07.2012 20:27 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja die Prophezeihung hab ich persönlich immer so verstanden, dass eben laut dieser nur einer sterben wird Harry oder Voldemort. Daher hab ich nie geglaubt, dass Harry am Ende stirbt. Harry selbst meint erstmal glaub ich ja auch, so wie ich, entweder er müsse er Voldemort töten oder sterben.
Ob Dumbledore an Prophezeiungen glaubt- irgendwo könnte ich mir mittlerweile vorstellen, Dumbledore wollte Harry damit nur beruhigen, ihm vor Augen halten, dass Harry selbst gegen Voldemort kämpfen will, damit er nicht zu nervös und ängstlich ist und damit Harry wenigstens eine Chance hat.
Hedwig, meinte JKR nicht Hedwig musste sterben, weil sie das letzte Stück Kindheit von Harry wäre oder so ähnlich?
Das Trio. Okay, vielleicht ist es zu sehr Happy End, dass alle drei überleben, aber wenigstens ist das ja nicht durch reines Glück so verlaufen, da sie sich ja hauptsächlich in Harrys Nähe außerhalb des Kampfgetümmels aufhalten.
Evtl hätte einer von ihnen im Raum der Wünsche sterben können oder irgendwann vorher schon. Traurig, aber wäre denk ich okay für mich gewesen.
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27.07.2012 20:48 |
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Stretz
Schüler
Dabei seit: 09.04.2011
Alter: 30
Themenstarter
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Das mit Hedwig hab ich auch so ähnlich in Erinnerung. Jedoch gibt es vieles, was Harry an seine Kindheit - Jugend bindet. Die erste Begegnung mit Hagrid, Ron und Hermine und einiges mehr. Vielleicht wollte sie auch jemanden umbringen, der Harry sehr nahe steht und da sie ihre Überlegung Ron sterben zu lassen nicht in die Tat umgesetzt hat, musste vielleicht Hedwig herhalten.
Bei Dumbledore geht es glaub ich nicht so sehr um die Tatsache, ob er Harry beruhigen wollte sondern viel mehr um die Tatsache, ob Harry sich genauso verhalten hätte, wenn er sie nicht gehört hätte. Also ging es ihm pratkisch darum, dass sich Harry nicht gezwungen fühlt in irgendeine Richtung zu handeln, nur weil es in einer Prophezeiung steht.
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27.07.2012 21:22 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Die Prophezeiung hatte aus meiner Sicht hauptsächlich den Sinn, Harry Voldemorts Handeln zu erklären. Harry musste wissen, warum Voldemort gerade ihn töten wollte - und es sollte ihm zeigen, dass Voldemort abergläubisch war und sklavisch an Prophezeiungen glaubte. Dies ist ganz entscheidend für den weiteren "Plot". Denn Voldemort erfährt von der Prophezeiung - vielleicht hat er über die Verbindung zu Harry sogar die Unterhaltung Dumbledore-Harry in Band 5 belauscht. Konsequenz: im ersten Kapitel von Band 7 erklärt Voldemort, nur er dürfe Harry töten. Dadurch wird das Duell erst ermöglicht, da ansonsten ja ein Todesser - evtl. Bellatrix - Harry hätte töten können und die ganze Horcrux-Geschichte mit Harrys "freiwilliger Selbstaufopferung" nicht hätte funktionieren können.
Aber nochmals zu Deiner Frage: Wer hätte aus Sicht der "Story" sterben müssen: Geht man von dem Masterplan aus, den ich gleich nochmals skizzieren werde, 3 Personen: Voldemort, Snape, Dumbledore (und möglicherweise eben Harry). Der Tod Snapes und Dumbledores ergibt sich aus der Logik des jetzt nochmals aufgeführten "Masterplanes":
Ich denke nach wie vor, dass der Masterplan in vier Dingen bestand, die JKR über die ganze Buchreihe hindurch durchgeführt hat.
1.) (wobei ihr aus meiner Sicht schon dies nicht gelungen ist: es gibt keine Entwicklung des Helden. Dies konnte man nach Band 5 hoffen, hat sich aber m.E. nicht erfüllt (vgl. hier: ).
2.)
3.) (Motiv: Harry ist ein Horcrux Voldemorts und - wie die Autorin sagte - Voldemort ist in gewissem Maße auch ein Horcrux Harrys)
4.) (daher die aus Sicht des "Masterplanes" notwendigen Tode von Dumbledore, dem "Mentor" und Snape, dem heimlichen "Helfer" Harrys)
In Bezug auf Harry Potter gab es dann folgende Ausgestaltungen des "Masterplanes"
Durch die Prophezeiung, die Voldemort bewußt zur Kenntnis gebracht werden sollte, sollte verhindert werden, dass ein anderer (Todesser) Harry töten würde. Voldemort sollte dies selber vollbringen
Durch eine Art Superwaffe (Elder Wand) sollte Voldemort getäuscht werden; indem er dachte, Herr dieser Superwaffe zu sein, würde er den entscheidenden Irrtum bzw. fatalen Fehler begehen und einen erneuten Angriff mit dieser Waffe, die aber dem Helden gehörte, begehen.
Weiterhin spielt das Motiv der Liebe eine Rolle, indem die Mutterliebe eine wichtige Rolle spielt: Lily opfert sich für Harry und schützt ihn für immer mit uralter Magie. Dadurch, dass dieser Schutz auch auf Voldemort übergeht, geht die Prophezeiung in Erfüllung und Voldemort kann Harry (zumindest im ersten Duell, ob auch im zweiten, ist möglich, bleibt aber letztlich offen) nicht töten.
Die Snape-Story ist plottechnisch notwendig, um die Tötung des Mentors, also Dumbledores, zu ermöglichen. Snapes wichtigsteFunktion in der Story (neben der Snape-Lily-Geschichte, die Snapes Überlaufen von Voldemort zu Dumbledore begründet), zeigt ja schon sein Vorname: ("Severus": to severe: abschneiden), den Mentor und den Schüler voneinander "abzuschneiden", den Mentor also zu töten. Zur Notwendigkeit des Todes von Dumbledore im Rahmen des "Plots" vgl. hier:
Dies scheinen mir die zentralen Merkmale eines Masterplanes. Und wenn dies wirklich der Masterplan gewesen ist, dann hält sich "Deathly Hallows" exakt an diesen Masterplan - so enttäuschend (und an vielen Stellen unnötig "grausam" durch zu viele "überflüssige Tode") ich diesen Band persönlich auch finde.
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 15 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 29.07.2012 18:03.
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27.07.2012 21:29 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Voldemort überhaupt irgendwen anders hätte Harry töten lassen. Schließlich ist er schon zweimal gescheitert und es hätte sein Ansehen bei den Anderen vermutlich sehr herabgesetzt, hätte ein Anderer es getan und auf Anhieb geschafft.
Ich glaub irgendwie nicht, dass es einen Unterschied macht ob Voldemort nun von der Prophezeiung weiß oder nicht.
Irgendwie wirds leider gerade sehr OT.
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27.07.2012 21:49 |
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Stretz
Schüler
Dabei seit: 09.04.2011
Alter: 30
Themenstarter
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@Bernhard Nowak
Ich verstehe noch nicht ganz, warum du der Meinung bist, dass es zum Masterplan gehört, dass Snape sterben muss. Ich seh gerade noch nicht den Sinn für den Verlauf der Story. Klar Dumbledore muss sterben, damit Harry es ohne seinen Mentor zu Ende bringt und Voldemort tötet sich durch seine eigene Hand, damit Harry nicht zum Mörder wird. Aber was hat das alles mit Snape zu tun. Oder meinst du Snape muss deswegen sterben, weil sonst der Plan nicht aufgegangen wäre, dass Voldemort Herr des Elderstabs wird ? Aber das hätte man finde ich auch anders lösen können. Warum gehört das zum "Masterplan" (von dem ich übrigens jetzt zum ersten mal etwas höre)
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27.07.2012 21:57 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Ich habe genau aus dem Grunde nochmals meine Vorstellungen des von mir so genannten "reduzierten Masterplanes" aus den entsprechenden Forenthreads hier nochmals mit den Links zu von mir angelegten Threads und den dort enthaltenen Gedanken angelegt. Snape ist - wie Dumbledore - aus meiner Sicht ein Mentor bzw. Helfer Harrys (vgl. Punkt 4). Er darf Harry, dem "Helden", nicht die "Schau" stehlen, indem er Voldemort tötet. Dumbledore und Snape waren die potentiell einzigen Figuren des gesamten Plots, die in der Lage gewesen wären bzw. das Potential besaßen, Voldemort zu töten (ähnlich wie Gandalf im "Herrn der Ringe", der ja auch verschwinden muss, um Frodo nicht die "Schau" zu stehlen). Auch Snape darf dem "Helden" Harry nicht im Finale die Schau stehlen. Deshalb musste auch Snape sterben. Aber - siehe voriges Posting - dies ist nur meine Sicht der Dinge, die ich mir in jahrelanger Beschäftigung mit der Serie selber erarbeitet habe. Diese Sicht der Dinge macht mir die Ereignisse der Serie plausibel, ist aber meine subjektive Sicht der Dinge. Aus Sicht von Punkt 1 "Heldenreise" musste Harry überleben, aber ein Tod Harrys hätte im Rahmen eines solchen Plots auch erfolgen können, in dem Sinne: der Sieg über das "Böse" hat seinen "Preis", es ist nicht alles "gut", wie es war (vgl. hierzu das Ende bei Tolkien, die Zerstörung des Auenlandes im "Herrn der Ringe"). Aber für Rowling wurde - märchenhaft - nach den Ereignissen "alles gut", "all was well" und dies schloss aus Sicht der Autorin dann den Tod des Helden aus. M.E. das weniger realistische , und daher weniger konsequente "Ende". Aber vielleicht bin ich da auch zu sehr von dem Fantasy-Zyklus "Das Lied von Eis und Feuer" von G.R.R. Martin beeinflusst, den ich gerade lese und zu dem es hier im Forum auch einen Thread gibt: , zur (genialen) HBO-Verfilmung der Serie: dort sterben die "Guten" reihenweise.
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 27.07.2012 22:55.
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27.07.2012 22:03 |
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Summerbreeze
Schülerin
Dabei seit: 12.10.2011
Alter: 29
Herkunft: Berlin
Pottermore-Name: SilverWalnut4148
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Nur, um das mal kurz einzuwerfen, ich glaube, JKR hat Hedwig sterben lassen, weil sie nicht wirklich in das 7. Buch gepasst hätte. Das Trio hätte Hedwig ja unmöglich mit auf ihre Reise nehmen können, sonst hätte die auffällige Schneeeule total schnell Aufsehen erregt. Außerdem mussten sie jeden Tag umziehen ergo hätte Hedwig nicht auf Beutezüge gehen können. Wo hätte sie im Zelt ihren Mist machen sollen?
Ich habe mich ja auch immer wieder gefragt, was mit Krummbein während des 7. Bandes passiert (er taucht ja nie auf...). Aber Hedwig war noch deutlich präsenter als Krummbein oder Pig und mehr Leute hätten sich gefragt, wo sie steckt, wenn sie einfach nicht erwähnt würde.
Abgesehen davon; JKR hat in Band sieben viele Leute sterben lassen. Sie wollte den Krieg realistisch machen und ich finde, sie hat das geschafft. Du sagst, das Ende war dir "zu perfekt", das ist deine Meinung und ich respektiere das aber für mich war das Ende alles andere als perfekt: Fred, Snape, Lupin, Tonks, Collin Creevy... Sie hat Helden, Eltern und Kinder sterben lassen, wie es im Krieg eben passiert. Und ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ich geheult habe. Für mich war es genau die richtige Mischung als Realismus und schönem Ende.
Aber andere sind dickhäutiger als ich und brauchen wohl einfach etwas mehr Tod, um es realistisch wirken zu lassen.
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27.07.2012 22:26 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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@Summerbreeze:
Ich glaube, da hast Du mich möglicherweise falsch verstanden. Ich habe die vielen unnötigen und aus meiner Sicht "überflüssigen" Tode immer kritisiert und für schlimm gehalten, etwa Lupins oder gerade den Freds, den ich entsetzlich und vollkommen unnötig finde. Deshalb ärgert mich, dass der Epilog - märchenhaft - damit endet: "all was well" und es ein "Happy end" wie im Märchen gibt, welches die Handlung zuvor eigentlich nicht hergibt. Stretz`Eingangsstatement habe ich ebenso verstanden. Aber ein aus Sicht des Konzeptes der "Heldenreise" eben notwendiges Ende.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 27.07.2012 22:43.
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27.07.2012 22:29 |
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Stretz
Schüler
Dabei seit: 09.04.2011
Alter: 30
Themenstarter
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Genau darum ging es mir ja. Ich wollte gar nicht, dass noch mehr Menschen sterben - sondern nur andere, damit man eben nicht dieses Märchenende hat. Natürlich müssen einige sterben, denn sonst würde es einfach nicht realistisch sein, wenn eben die Zaubererwelt sich im Krieg befindet. Lass es mich so ausdrücken - ich hätte mir gerne ein "dreckigeres" Ende gewünscht. Rowling hatte die Idee, Dudley ein magisches Kind haben zu lassen, dass er dann eben 17 Jahre später mit auf den Gleis bringt. Das hat zwar jetzt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, wäre aber zumindest ein Weg gewesen, das Ende etwas interessanter zu gestalten. Ich hätte nichts dagegen gehabt, wenn sie z.B. Fred und Mad Eye am Leben gelassen hätte, aber dafür Harry hätte sterben lassen - vielleicht ja dann wirklich mit der Begründung, dass nur so Voldemort für immer vernichtet werden kann. So hat man nicht diesen ganz bitteren Nachgeschmack, wenn eben sein Tod wenigstens einen "Sinn" gehabt hätte. Das soll jetzt nicht so rüberkommen, als ob ich diese ganze Sache total emotionslos sehe und nur will dass es so realistisch wie möglich gewesen wäre. Ich meine diese Bücher sind ein rießen Teil meiner Kindheit und mich hätte es schon von Stuhl gehaun, wenn sie Harry wirklich hätte sterben lassen. Aber so wie letzte Kapitel jetzt dasteht, hätte ich mir einfach gewünscht, wenn es etwas dreckiger und interessanter wäre.
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27.07.2012 23:04 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja, dass 19 Jahre nach dem Krieg endlich alles "für Harry" gut ist- gut läuft, ich glaub da hätten auch andere Tode nichts drann geändert. Auch nicht der Tod von Ron, Hermine oder evtl Ginny.
Dass Fred oder Remus und Tonks gestorben sind, finde ich zwar grausam, aber gleichzeitig passend. Alle 4, also die Zwillinge und Remus und Tonks (in ihrer Funktion als Paar und junge Eltern) sind ja freiwillig in den Kampf gezogen und es war ihnen klar dass sie selbst, der andere oder sie beide sterben könnten.
Es ist grausam aber realistisch dass der Krieg so Zwillinge auf diese Art und Weise trennen kann und auch einem Kind die Eltern nehmen. Nur wäre es uns nie so ins bewusstsein gekommen, wären es unbekannte Eltern oder unbekannte Zwillinge (okay die Patils wären noch da- aber Fred und George habendies Nähe stärker verkörpert)
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27.07.2012 23:39 |
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Summerbreeze
Schülerin
Dabei seit: 12.10.2011
Alter: 29
Herkunft: Berlin
Pottermore-Name: SilverWalnut4148
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Ich verstehe genau, was ihr meint und kann das auch nachvollziehen. Ich wollte mit meinem Post nur meine eigene Meinung einbringen und die ist; es war so schon grausam genug.
Ich verstehe eure Kritik, wirklich, aber ich glaube, sie wollte einfach auch die Botschaft rüberbringen, das nach sehr viel Leid auch wieder Besseres kommt. Und, mal ehrlich, er hat ja nicht nur Tonks, Remus, Fred und Snape verlohren sondern auch seine Lily, James, Sirius und Dumbledore, er musste mit ansehen, wie jeder einzelne von ihnen gestorben ist (wie auch bei Cedric).
Meiner Meinung ist das kein Märchenende aber eines, das sich Harry nach all dem auch verdient hat.
Und ich glaube, wäre diese Reihe nicht als Kinderbuchreihe angelegt gewesen, wäre sie wahrscheinlich wirklich ehr so ausgegangen, wie manche von euch es sich gewünscht hätten.
Geht mal auf diesen Link und scrollt runter bis zum viertel Bild (da, wo vier bunte Quadrate sind und steht "all was well".) Ehrlich, ich bin 17 aber ich musste heulen, einfach nur wegen dieser Filmausschnitte.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Summerbreeze: 29.07.2012 15:52.
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29.07.2012 10:52 |
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