 Hat Dumbledore Harry absichtlich Gefahren ausgesetzt um ihn auf Voldemort vorzubereiten? |
Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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| Hat Dumbledore Harry absichtlich Gefahren ausgesetzt um ihn auf Voldemort vorzubereiten? |
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Das Thema kam im Reread Thread auf, bei dem Thema ob Dumbledore wollte, dass Harry den Weg zum Stein der Weisen findet und dort Voldemort gegenübersteht.
"Dissendium" meinte dann auch Dumbledore würde das sogar soweit genauso sagen. Im ersten Band ist es nach eigenen Recherchen (mögliche Blindheit also nicht vollkommen ausgeschlossen) nicht. Und wo die sonst sein soll weiß ich auch nicht.
Nach Band 7 spalten sich die Interpretationen und Meinungen über Dumbledore sowieso, weshalb ich jetztmal denke, das Thma ist jetzt nicht ganz uninteressant.
Ohne diese Aussage, fände ich selbst das recht abwegig.
Dass Dumbledore Harry in Band 1 mit Voldemort konfrontieren wollte, weil
-es hauptsächlich Harrys Neugier und Eigenengargement sind, die Harry hinter (vermeintlich) Snape herlaufen lassen.
-Selbst wenn Dumbledore es so geplant hätte, hätten sich doch die Lehrer gewundert, dass sie lösbare Hindernisse errichten sollten. das halte ich persönlich nur für eine Lösung die Storry funktionieren zu lassen.
-Dumbledore hat sozusagen auch Voldemort durchgelassen damit Harry auf ihn treffen kann. Und wie Harry sagte, hätte er den Stein nicht mehr lange von Voldemort fernhalten können. Dumbledore sagt zwar Voldemort ging es in dem Moment nicht mehr um den Stein, sondern darum Harry zu töten, aber Voldemort wäre dadurch, dass Harry da ist und den Stein hat, leichter an den Stein gekommen, als wenn Harry nicht da wäre.
Und Grundsätzlich.
Es würde Dumbledores Aussagen im 5. Band ziemlich widersprechen, wo er sagt Harry wäre immer einfach zu jung, dass er überhaupt erführe, warum Voldemort ihn töten würde und einiges mehr. Harry stand Voldemort viel früher wie erwartet gegenüber und am Wichtigsten, er stellte Harrys Leben über das gesichts- und namenloser Andere und er verstieße damit gegen und spielte Voldemort in die Hände.
Sicher er könnte gelogen haben, zumindest was die Beweggründe anging Harry musste ja bis zum großen Finale überleben und ihm durfte eben nichts passieren.
So keine Ahnung ob ich jetzt alle meine Gedankengänge drinn hab, ich hoffe es mal.
Aber wenn einer die von Dissendium gemeinte Stelle weiß, wär auch ne schöne Sache. Daran erinnere ich mich absolut nicht.
Edit.
Tatsächlich noch etwas vergessen.
Dumbledore ahnte dass Harry ein unabsichtlicher Horkrux ist, dass er absichtliche wlche hergestellt hat glubt oder weiß er seit dem 2. Teil.
Ich bin mir gerade nicht sicher ob Dumbledore aber nicht schon von Anfang an geahnt hat, dass Harry eben ein unabsichtlicher ist- durch die Narbe oder so. Vielleicht war das der Grund warum Dumbledore so sicher war Voldemort würde zurückkommen bevor er über die Horkruxe Bescheid wusste.
So bis zum 4. Band war Harry höchstwahrscheinlich bloß ein Mensch der sterben musste, wobei er nach eigenen Behauptungen aber persönlichen Gefühlen die Oberhand gewinnen ließ.
Also musste er Harry nicht wirklich vorbereiten. Harry hätte pracktisch gesehen nur sterben müssen. Freiwillig oder unfreiwillig hätte keine Rolle gespielt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 22.10.2011 22:10.
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22.10.2011 21:51 |
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"Dissendium" hat da wohl etwas in Erinnerung gehabt, was Harry, Ron und Hermine nach der Aktion im Krankenflügel erörtern.
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HP1, S. 327 f.:
"Glaubst du, er wollte, dass du es tust?", sagte Ron. "Wo er dir doch den Umhang deines Vaters geschickt hat und alles?"
"Also", platzte Hermine los, "wenn das stimmt - möchte ich doch sagen - das ist schrecklich, du hättest umgebracht werden können."
"Nein, ist es nicht", sagte Harry nachdenklich. "Er ist ein merkwürdiger Mensch, dieser Dumbledore. Ich glaube, er wollte mir eine Chance geben. Er weiß wohl mehr oder weniger alles, was hier vor sich geht. Ich wette, er hat recht gut geahnt, was wir vorhatten, und anstatt uns aufzuhalten, hat er uns gerade genug beigebracht, um uns zu helfen. Dass er mich herausfinden ließ, wie der Spiegel wirkt, war wohl kein Zufall. Mit kommt es fast so vor, als meinte er, ich hätte das Recht, mich Voldemort zu stellen, wenn ich konnte..."
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Das sind Harrys Vermutungen.
Er dürfte nicht ganz falsch liegen, denn Spiegel-Lektion hat zur Weihnachtszeit stattgefunden, also immerhin knapp fünf Monate, nachdem der Stein nach Hogwarts verbracht worden war. Da Dumbledore schon ein gewisses Mißtrauen gegen Quirrell hegte - siehe Snapes Erinnerung in HP7 -, dürfte er den Spiegel schon damals als Schutz aufgestellt haben.
Demnach mußte er also den Spiegel vorübergehend aus dem Keller hervorgeholt haben, als oder nachdem er Harry durch Rückgabe des Tarnumhangs in die Lage versetzt hatte, relativ gefahrlos nachts das Schloß zu erkunden. Daraus ziehe ich den Schluß, daß er den Spiegel Harry gewissermaßen vor die Nase gestellt hatte, damit er lernt, wie das Ding funktioniert.
Allerdings dürfte Dumbledore kaum so töricht gewesen sein, das Wohl der Zauberwelt in die Hände (und Fähigkeiten) eines Elf- bis Zwölfjährigen zu legen. Er schien nur etwas für den Fall der Fälle vorbereitet zu haben. Und dieser Fall der Fälle ist eingetreten, indem Dumbledore auf Quirrells Ablenkungsmanöver hereingefallen und nach London abgereist ist.
Ich schätze, daß Dumbledore zwar ahnte, daß Quirrell für die "andere" Seite arbeitete, aber ich bezweifle, daß er wußte, daß Quirrell ausgerechnet für Voldemort arbeitete. Der Stein der Weisen dürfte allgemein sehr begehrt sein. Ganz sicher dürfte Dumbledore nicht geahnt haben, daß Quirrell Voldemort die ganze Zeit in Hogwarts mit sich herumtrug. Er hätte es nicht zugelassen, daß Voldemort sich bei seinen Schutzbefohlenen aufgehalten hätte.
Edit:
Zur Frage der Horkruxeigenschaft:
Ich gehe davon aus, daß Dumbledore erst in HP2 erfährt, daß Harry ein unbeabsichtigter Horkrux ist - genaugenommen nach dem Duellierclub, wo bekannt wird, daß Harry ein Parselmund ist.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Krabbentaucher: 22.10.2011 22:58.
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22.10.2011 22:55 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
Themenstarter 
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Zu dem Zitat- keine Ahnung Dissedium war sich sicher, dass es Dumblore selbst ist, der das sagt. Gab ja auch schon einen Vorschlg aus Bd 7, wo Harry meinte, Dumbledore hätte ihn ab einem bestimmten Punkt alles selbst ausfinden lassen. Und das wars zumindest nicht.
Also ich weiß es nicht ob das gemeint war. Kann sein.
Durch das mit dem Spiegel kams ja zu dem Thema.
Meine Vermutung war, dass Dumbledor den Spiegel erst beschafft hat, nachdem der Troll weggefallen ist und ihn erst noch woandes untergestellt hat.
Ein Zufall dass Harry draufgestoßen ist dürfte aber wahrscheinlich kein Zufall sein, es sei denn wir sagen -es war JKRs erstes Buch, sie war noch rechtunbeholfen und wollte den Spiegel einfach nur schon in die Geschichte einführen.
Besser und sinniger find ich da aber Mats Erklärung von eben. Wär ich so auch nicht drauf gekommen
Wobei ich hier auch wieder gegen sehe. Dumbledore sind Prophezeihungen gar nicht so wichtig. An der Prophezeihung ist laut Dumbledore in Bd 6 nur wichtig und was sie bewahrheitet, dass Voldemort sie glaubt.
Also ich sehe schon Anhaltspunkte, wie den Spiegel oder die passenden Aufgaben, nur sehe ich viel mehr Gründe dagegen.
Voldemort oder nur Quirrel. Schwer. Die Zentauren wussten, dass Voldemort im Wald ist. Muss nichts heißen, aber bis gersde hab ich trotz Erinnerung geglaubt auch Dumbledore hat zumindest geahnt, dass Voldemort dahinter steckt. Zumal Quirrel schon seit Jahren als Muggekundelehrer in Hogwarts unter Dumbledore gewesen sein soll.
Und die Sache, dass Dumbledore Harry mehrfach absichtlich in eine Konfrontation mit Voldemort gebracht hat, wie auch Mark Maritain vermuet
seh ich auch nirgendwo.
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Horkrux- kann sein mit dem Parsel. Ich hab mir nur gedacht, weil Dumbledore immer überzeugt war Voldemort kommt zurück, aber er erst nach der Tagebuchgeschichte geahnt gewusst hben soll, dass Voldemort Horkruxe hergestellt hat, dass diese absolut böse Tat und dann die Narbe Dumbledore das schon glauben lassen haben. Ob das Parsel dann die Bestätigung oder wirklich der Anhaltspunkt waren, ich glaub geklärt wurd das nie.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 22.10.2011 23:39.
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22.10.2011 23:36 |
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Das mit der Spiegellektion halte ich nicht für einen Zufall.
Hier stellt sich zunächst mal die Frage, wie der Stein hinter den ganzen Zauberbannen der Lehrer geschützt war. Hätte Dumbledore den Stein einfach so auf dem Boden liegen gelassen, nachdem es immerhin einem Dieb gelungen war, in Gringotts einzubrechen? Sicher nicht.
Der Spiegel war ein ziemlich guter Schutz gegen jeden, der den Stein aus persönlichen Motiven haben wollte. Voldemort und Quirrell wären ohne Harry endgültig steckengeblieben.
Demnach konnte es also gar nicht Dumbledores Plan gewesen sein, Harry auf Voldemort treffen zu lassen, denn nur der selbstlose Harry wäre in der Lage gewesen (bzw. war es), den Stein zu erlangen.
Nun, wenn also der Spiegel seit dem 31. Juli oder 01. August 1991 zum Schutz des Steins benutzt wurde, warum stand er zu Weihnachten auf einmal in einem Klassenzimmer voller Gerümpel? Und warum ausgerechnet zu einer Zeit, in der Harry gerade in den Besitz des Tarnumhangs gekommen war und jedermann erwarten durfte, daß er ihn ausprobieren würde - natürlich außerhalb des Gryffindorturmes?
Ich gehe davon aus, daß Dumbledore auf Harrys Neugier und Bereitschaft zum Regelbruch gebaut und den Spiegel so aufgebaut hat, daß Harry auf ihn stoßen mußte.
Dabei schien es ihm aber nur darum gegangen zu sein, zur Not jemanden zu haben, der den Schutz des Spiegels durchbrechen konnte, zu was für Zwecke auch immer.
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23.10.2011 01:04 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
Themenstarter
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Es gab ja eine ganze Reihe von Schutzfunktionen. Fluffy, der Troll, die Pflanzen, die Schlüssel, das Schachspiel, das Zaubertrankrätsel und eben den Spiegel.
Der Teroll muss ja hinter Fluffy gekommen sein sonst wären Harry, Ron und Hermine ja schon beim 1. Mal als sie da waren auf ihn gestoßen. Also halte ich es schon für möglich, dass Dumbledore erst nach Halloween auf den Trichter gekommen ist, dass das alles nicht ganz so sicher ist. Und der Spiegel ist ja wirklich sehr sicher. Und wie du auch sagst Quirell, Voldemort oder wer auch immer der Dieb wäre, würde dort festhängen. Hauptsächlich deshalb wunder ich mich, dass so viele meinen, Dumbledore wollte, dass Harry zum Stein kommt. Im Endeffekt- wozu?
Dass das mit dem Spiegel Zufall war, schließ ich nicht vollkommen aus. Es könnte wirklich sein, dass JKR den Spiegel versehntlich so "offensichtlich absichtlich" eingeführt hat, weil der Leser am Ende verstehen muss wie das funktioniert und um Harrys Sehnsucht nach einer echten Familie darzustellen. Und da Hogwarts ja auch extrem riesig ist, könnte Harry beim rumstreifen wirklich zufällig auf eben diesen Raum gestoßen sein.
Wenn ich Dumbledore eine Absicht unterstellen will, den Spiegel aufgestellt zu haben, dann vielleicht wirklich um Harry dadurch besser kennenzulernen und ihn besser einschätzen zu können.
Einen Grund Harry als Notlösung einzusetzen fällt mir irgendwie auch nicht ein.
Kann vielleicht aber auch alles an den verschiedenen Sichtweisen von Dumbledores Charakter liegen. Vielleicht sehen manche zu viel Berechnung und ich zu wenig. Zudem wo ich zu diesem Zeitpunkt noch wenig Grund für eine Berechnung sehe.
Die Prophezeihung- nein. Dumbledore selbst ist es der sagt, es gäbe unzählige unerfüllte Prophezeihungen und Harry könne ihr den Rücken kehren. Nur Voldemort selbst glaubt sie und ist deshalb so hinter Harry her und Harry wie er ist würde es Voldemort auch töten wollen (und das nachdem er Harry einige Jahre kennt). Dumbledore selbst dürfte die Prophezeihung am Allerwertesten vorbei gehen.
Bzw. Da käme es zum Teil darauf an, ab wann Dumbledore weiß/glaubt/ahnt, dass Harry ein Horkrux ist. Wenn das wirklich von Anfang an so war, bevor er von den anderen erfährt, wird es schwieriger, da Dumbledore dann erstmal nur sicher wusste, dass Harry sterben muss, damit Voldemort stirbt.
Wenn er das von Harry auch erst nach Band 2 ahnte, dann dürft er sich wirklich gedacht haben- erstmal die andern, was mit Harry wird sehen wir später.
Trotzdem müsste Harry nicht zwangsweise mit Voldemort konfrontiert werden. Harry müsste sterben, aber wie wäre wurscht. (Kommt glaub ich gemeiner rüber wie ich es meine, aber ich hoffe es ist trotzdem verständlich wie ich es meine)
Erst ab dem Ende vom 4. glaubt Dumbledore, dass eine Opferung von Harry nötig sei um zu überleben. Und nach diesem Überleben sollte er Voldemort schon gewachsen sein, klar. Aber auch in Band 5 ist keine absichtliche Konfrontation, natürlich sofern Dumbledore nicht lügt. Dumbledore gibt zu Fehler gemacht zu haben um Harry zu schützen und somit andere (Sirius) in Gefahr gebracht zu haben.
Da sind wir dann bei zu viel oder zu wenig Berechnung. Nur ich glaube Dumbledore, auch weil er genauso handelt und denkt wie auch Molly. Wobei natürlich Dumbledore mehr Hintergrundwissen hat wie Molly, aber nun ja, ich halte seine Ausführungen halt für glaubwürdig.
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26.10.2011 21:54 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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Also laut dem schon in anderen Threads gepostetem Interview zum Thema Schlange und "in Essence divided" kommt DD ja nach dem Angriff auf Arthur Weasley mittels des Denkariums "der Wahrheit immer näher" - daher würde ich mal schließen, dass sich DD frühestens ab Weihnachten 1995 sicher ist, dass Harry ein Horkrux ist - ergo zu einem Zeitpunkt, an dem DD dank "Bluttransfusion" bereits um Harrys Überlebensschance wusste. Ab wann er etwas hat, ist schon schwieriger zu beurteilen. Ich denke mal, er muss davon ausgegangen sein, dass Voldemort einen Horkrux hergestellt hat, weil er ja nach GH von dessen Überleben überzeugt ist. Möglicherweise hat er von Beginn an , was mit Harry los ist, es könnte aber auch sein, dass er erst in/nach Harrys zweitem Schuljahr auf diesen Gedanken kommt.
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11.03.2013 17:58 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
Themenstarter
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Hmm das Interview kannte ich jetzt nicht. Hab aber jetzt auch was gefunden.
Also irgendwie... ich weiß nicht.
In 5.Band spricht Dumbledore ja von Anfang nicht mit Harry, und ist in Sorge Voldemort würde die Verbindung zwischen ihm und Harry erkennen. Und genau das passiert in der Nacht des Angriffs auf Arthur.
Okay, dass Harry diesen Angriff durch Nagini sieht, bedeutet dann jedenfalls dass Harry und Nagini beide Horkruxe sein müssen.
Ich dachte halt nur, dass Dumbledore schon einfach wegen der Verbindung zwischen Harry und Voldeort wusste oder davon ausgegangen ist, dass Harry ein Horkrux ist. Könnte man JKRs Aussage nicht auch so verstehen, dass Dumbledore seitdem wusste, dass ein Horkrux Nagini sin muss und in Bezug auf Harry wars vielleicht die letzte Bestätigung.
Edit. Umsomehr ich darüber nachdenke glaube ich, dass es in der Interviewaussage nur um Nagini geht. Ich hatte mich eh schon gefragt, wieso Dumbledore in Band 6 so klar meint, Voldemort müsse dann später auf Nagini gekommen sein und sie zum Horkrux gemacht haben- aber klar. Er ist sich sicher weil er es seit dem Angriff auf Arthur "weiß".
Demnach dürfte Dumbledore "spätestens" im 4. Teil gewusst haben, dass Harry ein Horkrux ist, wo Harry die Träume aus Voldemorts Sicht hat.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 13.03.2013 09:58.
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11.03.2013 20:19 |
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Winkelgassler 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2010
Alter: 36
Herkunft: Norddeutschland
Pottermore-Name: FroschWermut13493
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Das Ende vom 5. Band spricht meiner Meinung nach eigentlich (aus Dumbis Sicht) eher gegen die Harry=Horkrux Idee. Weil es hier ja nun so erscheint, das Voldemort die Verbindung mit Harry vollkommen absichtlich hergestellt hat, auf weche Art auch immer, und nicht nur ein unerwünschter Nebeneffekt des Horkruxseins ist.
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13.03.2013 12:18 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
Themenstarter
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Naja, es ist ja schon eine Verbindung da, von der Dumbledore befürchtet Voldemort könne sie entdecken und für sich "nutzen", was dann ja auch passiert.
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13.03.2013 12:33 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
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Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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Nise, das ist das Interview, das ich meinte 
Könnte natürlich sein, dass er das nur wegen Nagini sagt, immerhin erzählt er das auch Harry in Band 6, dass er sich für eine Weile für Voldemorts Schlange interessiert habe. Im Übrigen sagt er im entsprechenden Kapitel auch, dass er Voldemorts Satz auf dem Friedhof "Ich, der ich weiter als alle anderen gegangen bin auf dem Weg, der zur Unsterblichkeit führt." auf die Horkruxe bezog.
Ich weiß aus Band vier noch, dass Harry den Mord an - ach wie hieß der alte Muggle gleich noch? - sieht. Aber wann hat er das Dumbledore erzählt?
Naja als letzten Zeitpunkt für das definitive Wissen können wir wohl Frühling sechstes Schuljahr annehmen, als er Snape davon erzählt.
Wäre halt interessant ob die Erkenntnis vor oder nach dem "gleam of triumph" kam.
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14.03.2013 17:34 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
Themenstarter
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Zumindest erzählt Harry Dumbledore von einem späteren Traum in dem Wurmschwanz von Voldemort gefoltert wird. Von dem 1. hat er denk ich durch Sirius erfahren. Zumindest von den dazugehörigen Narbenschmerzen im Sommer weiß Dumbledore von Sirius.
Hmm, auch dass Harry und Voldemort durch den gescheiterten Fluch eine Verbindung haben, sagt Dumbledore dort (Kapitel Denkarium).
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14.03.2013 18:54 |
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SynthiaSeverin
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Okay ich habs nachgelesen. Dumbledore spricht in dem Kapitel auch davon, dass er eine Theorie hat. Nun, könnte auch sein, dass er von Harry nicht die Wahrheit sagen will, dass er bereits Bescheid weiß. Aber seine Frage, ob Harry Voldemort gesehen hat (nicht etwa durch seine Augen gesehen hat) klingt für mich zumindest so, als sei er noch in der Hypothesen-Überprüfungsphase.
Hab eigentlich nur ich den Eindruck, dass das ganze vielleicht ein längerer Prozess war und Dumbledore erst gewillt war, an den "worst case" erst dann zu 100% zu glauben, als sich alle Beweise nicht mehr anders erklären ließen?
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14.03.2013 19:52 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
Themenstarter
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Hm.
Kämejetzt evtlauch darauf an, "was" dabei Dumbledores Theorie ist.
Ist beides Theorie oder nur das Obere und das Untere eine Tatsache? Der Verbindung war er sich auf jeden Fall mehr als sicher. Hier nochmal aus Band 5.
Und wenn man jetzt mal rein von "Narbenschmerzen" ausgeht, dürfte Dumbledore diese Meinung/Theorie schon seit dem 1.Band haben, wo dann im 2. Band das von Voldemort übernommene Parsel kommt.
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14.03.2013 20:38 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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Ich glaube, die große Fage ist doch:
Gibt es noch andere Möglichkeiten einer Verbindung als die Horkrux-Sache? Ich meine bezüglich Tom Riddles Tagebuch sagt Dumbledore ja, dass er aufgrund des selbstständigen Denkens des Buches zweifelte, dass es ein reines Gedächtnis war. Das sagt aber wiederum im Umkehrschluss, dass es durchaus auch die Möglichkeit gibt, dass man ein "reines Gedächtnis" in ein Tagebuch bannen kann. Ebenso wäre halt eben auch die Frage, ob es eine Verbindung gäbe, die nicht auf dem Horkrux-Thema beruht. Fürs Parsel und "einige seiner Kräfte auf dich übertragen" gilt dasselbe. Ist es möglich, Fähigkeiten zu übertragen, ohne dass derjenige einen Seelenanteil von einem selbst besitzen muss?
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14.03.2013 20:46 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
Themenstarter
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Das wäre die Frage. Hab ich mir auch schon gestellt, aber aus den Büchern heraus ergibt sich keine bekannte andere Möglichkeit.
Und naja, gäbe es eine andere Möglichkeit, hätte Harry doch auch über diese andere Verbindung über Voldemort durch Nagini sehen können, während Voldemort mit ihr verbunden ist. Oder nicht?
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14.03.2013 21:02 |
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