 PID - Präimplantationsdiagnostik |
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Eine künstliche Gebärmutter existiert nicht. Solange sie nicht existiert, mache ich mir darüber keine Gedanken. Das hat mir zu viel von Science-Fiction, wo gezüchtete Menschen in irgendwelchen Glassäulen herumschwimmen. Abgesehen davon würde ich auch hier voraussetzen, daß der Zellhaufen erst eingebaut wird (dann sogar im Wortsinne).
Wenn man zwei Situationen miteinander in Beziehung setzt, sind immer Unterschiede vorhanden. Mir ging es um eine Gemeinsamkeit, nämlich die Ausgangslage: Zwei Leute kriegen kein Kind zustande. Meine Überlegung dazu: Was ist vom objektiven Ergebnis her schlimmer - natürlicher Fehlschlag oder weggeschmissen vor Einpflanzung? Das Ergebnis ist in beiden Fällen gleich. Kein Kind.
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21.07.2011 23:42 |
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Harry62442 
Schüler
Dabei seit: 11.10.2005
Alter: 30
Herkunft: MäcPomm
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Nun, ich finde es erschreckend, dass manche Menschen offenbar ihre eigenen moralischen Ansichten als nicht diskutabel darstellen.
Zu dem "dann wärst du vielleicht niemals geboren worden" (was ja wohl an alle Befürworter gerichtet war); Na und? Hätte mich nicht gestört, weil es mich, wie du so schön sagtest, nicht gegeben hätte.
Dafür würde hier ein Mensch sitzen, der für einige Krankheiten weniger anfällig ist. Den hat es jetzt nicht gegeben, weil es mich gibt.
...
Es wird nur ein Kind entstehen. Wenn beide in diesem Stadium die gleichen Voraussetzungen haben, bis auf die Grippeanfälligkeit, ist das wahrscheinlich gesündere Kind vorzuziehen.
Angesichts dessen, was mir hier schon entgegenschlägt, wenn ich vom Wohl des werdenden Menschen anfange, habe ich das Kostenargument gleich bleiben lassen. Man würde es eh mit Genugtuung falsch verstehen.
Du hast voll und ganz erfasst, was ich sagen möchte.
Danke für die Ausführungen.
Die "besondere Tragik" finden unsere Ablehner hier anscheinend einzig und allein darin, dass Menschen entscheiden, welches Kind geboren wird und welches nicht. Ein Dilemma was von keinem logischen Standpunkt aus nachzuvollziehen ist.
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21.07.2011 23:47 |
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Man kann das auch ohne Science Fiction als hypothetische Frage betrachten, um zu klären, wovon genau eigentlich die Rede ist.
Das hat aber dann nichts mit den Hauptkritikpunkten an der PID zu tun.
Nein, war es nicht. Es richtete sich an Demona.
Und wie kommst du auf die Idee, dass das Kind insgesamt "wahrscheinlich gesünder" ist? Dazu müsstest du sämtliche Prädispositionen in Betracht ziehen, auch solche, die durch die PID überhaupt nicht diagnostizierbar sind, und unzählige andere Faktoren.
Ich finde es schade, dass du jetzt auf dieses Niveau heruntergehst. Bisher war die Diskussion recht sachlich, was bemerkenswert ist, angesichts der doch recht emotionsgeladenen Thematik.
Sobald man sich auf die Einstellung einlässt, dass menschliches Leben nicht erst zu dem Zeitpunkt beginnt, den du zugrunde legst, ist der Standpunkt logisch sehr verständlich. Wie du weiter oben selber geschrieben hast, wäre es bei einem Wesen, das als Mensch akzeptierst, ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Die Frage läuft also darauf hinaus, ab welchem Punkt ist ein Lebewesen ein Mensch. Und diese Frage ist nicht logisch, sondern nur ethisch zu beantworten.
Anmerkung: Ich spiele hier ein wenig die Teufelsadvokatin; tatsächlich bin ich sehr zerrissen, was diese Thematik angeht. Allerdings geht mir der gegenwärtig verabschiedete Gesetzesentwurf zu weit. Was mir aber auch und entschieden zu weit geht, ist der Standpunkt, den speziell du vertrittst.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 22.07.2011 00:27.
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22.07.2011 00:24 |
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Laláw
Schülerin
Dabei seit: 28.08.2010
Alter: 32
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Die einzige Tragik sehe ich in deiner Argumentation, denn wenn man deine Ansichten so liest, kommt man sich vor wie in einer Utopie. Du gehörst wahrscheinlich auch zu den Leuten, die den Menschen immer noch für die Krone der Schöpfung halten.
Gibts auch bald Hypnopädie und klassische Konditionierung?
Ach übrigens: mich würde interessieren, wie du argumentieren würdest, wenn sich das super-gesunde PID-Kind bei der nächsten E.Coli Welle nicht die Hände wäscht und dann am HU-Syndrom stirbt. Hilft dir deine Logik da auch weiter oder würdest du dich dann meinem nicht diskutablen Menschenverstand anschließen?
Nachtrag: Wenn man lieber in die Forschung investieren würde, könnte man den gefürchteten Krankheiten viel eher zu Leibe rücken, als wenn man sie sich gar nicht erst zeigen lässt, indem man Zellhaufen sortiert. Und kein "auserwählter" Haufen ist zu 100% gesund. Andererseits lässt sich auch nie mit Sicherheit sagen, ob die aussortierten ihre Krankheit auch wirklich entwickelt hätten, denn nicht jede Erbkrankheit zeigt sich von Geburt an.
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"The thing about growing up with Fred and George is that you sort of start thinking anything's possible if you've got enough nerve."
—Ginny Weasley
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Laláw: 22.07.2011 00:41.
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22.07.2011 00:35 |
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Das hat aber dann nichts mit den Hauptkritikpunkten an der PID zu tun.
[/quote]
Im Endeffekt doch: Hauptkritikpunkt ist nach meinem Verständnis, daß Embryonen aussortiert und in den Ausguß gepült werden (oder wie auch immer das praktisch funktioniert).
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22.07.2011 00:43 |
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Harry62442
Schüler
Dabei seit: 11.10.2005
Alter: 30
Herkunft: MäcPomm
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Nein, war es nicht. Es richtete sich an Demona.[/quote]Würde mich trotzdem ehrlich interessieren, was du zu meinem Standpunkt dazu zu sagen hast.
Die nicht diagnostizierbaren Krankheiten können sowohl bei einer Zelle mit "Krebsgen" und einer ohne auftreten. Nur dass die eine noch das "Krebsgen" hat. Und damit ist das Kind ohne "Krebsgen" wahrscheinlich gesünder.
Durch was zeichnet sich denn deiner Meinung nach ein Mensch aus?
Bei mir ist es vor allem eine individuelle Persönlichkeit, die Fähigkeit zu denken und kreativ zu sein. Das alles ist bei einer befruchteten Eizelle unmöglich.
(Die Frage ist ernst gemeint, nicht, dass das falsch rüberkommt.)
Ich halte den Menschen für das geistig am weitesten entwickelte Tier, wenn du das als "Krone der Schöpfung" bezeichnest, ja. Zu "Hypnopädie und klassische Konditionierung": Ich denke, du beziehst dich auf Huxley? In der von ihm beschriebenen Welt sind körperliche und geistige "Unterschichten" gewünscht. Die PID zielt auf's Gegenteil ab.
Ich verstehe dein Problem nicht. Die Infektion hätte ein ohne PID entstandenes Kind doch ebenso getroffen? Die Wahrscheinlichkeit wäre für beide gleich. Die Wahrscheinlichkeit, an einer vorher bestimmbaren Krankheit zu erkranken, nicht.
Ich dachte, ich hätte schon länger verdeutlicht, dass mir sehr wohl bewusst ist, dass ich von Wahrscheinlichkeiten spreche.
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22.07.2011 17:14 |
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Ich folge dieser Art der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht. Man kann keine Wahrscheinlichkeitsverteilungen aufstellen über Dinge, über die man buchstäblich nichts weiß. Dementsprechend kann man sie auch nicht gegeneinander aufrechnen. Man weiß buchstäblich nichts über die Wahrscheinlichkeitsverteilung von genetischen Dispositionen, die die PID nicht diagnostizieren kann. Also kann ich nicht behaupten, es existiere eine Gleichverteilung über die Embryonen. Ebensowenig, wie man irgendetwas weiß über irgendwelche Nebeneffekte der diagnostizierten Dispositionen. Ich könnte alle möglichen Szenarien konstruieren, die eine Behinderungswahrscheinlichkeit durch Gendefekt konterkarieren können. Beispielsweise wird jemand, der von Geburt an wegen eines Gendefekts gehbehindert ist, mit sehr viel geringerer Wahrscheinlichkeit bei einem Skiunfall oder einem Fallschirmsprung schwer verunglücken. Jemand, der aufgrund einer angeborenen Behinderung nicht autofahren darf, wird mit geringerer Wahrscheinlichkeit in Verkehrsunfällen verunglücken. Solche Auf- und Gegenrechnungen mit Wahrscheinlichkeiten machen meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn.
Ich habe mir darüber keine abschließende Meinung gebildet. Wie ich weiter oben geschrieben habe, bin ich in dieser ganzen Frage ziemlich zerrissen. Ich glaube eben nicht, dass diese Frage so einfach zu beantworten ist. Deshalb hüte ich mich davor, bestimmte Positionen hierzu als "logisch nicht nachvollziehbar" zu bezeichnen.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 22.07.2011 20:36.
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22.07.2011 19:14 |
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grit
Schülerin
Dabei seit: 23.11.2010
Alter: 59
Pottermore-Name: GespenstMantel17850
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Wenn im Verlauf einer Schangerschaft, auch im letzten Schwangerschaftsdrittel, eine schwere Missbildung des Ungeborenen diagnostiziert wird, darf die werdende Mutter straffrei abtreiben, obwohl kein Zweifel daran besteht, dass das, was da in ihr lebt, schon ein kleiner Mensch ist.
Daher habe ich persönlich die Diskussion über die PID immer als ziemlich scheinheilig empfunden.
Das Ganze betrifft ja nur einen Bruchteil der Bevölkerung, die meisten "machen" ihre Kinder ja auf natürlichem Wege. Wenn jemand aber nun keine Kinder bekommen kann, dann könnte man ja annehmen, dass Mutter Natur sich etwas dabei gedacht hat, warum es nicht geht... Die meisten Betroffenen wissen ja von sich bereits, dass sie möglicherweise Träger einer Erbkrankheit oder einer anderen schweren Erkrankung sind und wissen genau, was sie erwarten würde, in den meisten Fällen eine Fehl- oder Totgeburt, denn das sind bei den meisten die Erfahrungen, die sie schon hinter sich haben, bevor sie sich überhaupt für eine künstliche Befruchtung und alles, was damit zusammenhängt, entscheiden.
Wenn man die Möglichkeit hat, einer Familie so etwas ein weiteres Mal zu ersparen und dafür sorgen kann, dass sie ein gesundes Kind bekommen, dann sollte ihnen das nicht verwehrt werden.
Für mich persönlich ist eine befruchtete Eizelle, die sich ein paar Mal geteilt hat, noch kein Mensch. Und wenn man an dieser Stelle auswählt, welche Embryonen man der Frau einsetzt, so sehe ich das als eine Möglichkeit an, viel Leid zu verhindern.
Wenn jemand deshalb Bedenken hat, wird er selbst an seinen Embryonen keine PID zulassen und den Zufall entscheiden lassen, sie wird ja nicht zwingend vorgenommen. Es ist eine Möglichkeit, die einige werdende Eltern bisher im Ausland wahrgenommen haben.
Ich kann mich viel leichter mit der Tatsache abfinden, dass vielleicht ein paar Zellen vernichtet werden, aus denen unter Umständen vielleicht möglicherweise einmal ein Mensch hätte werden können, als mit den Spätabtreibungen.
Einen schwer behinderten Menschen zu betreuen - Tag und Nacht - und ihm das Leben lebenswert zu machen - das hat mit dieser Diskussion m. E. nicht wirklich etwas zu tun. Es geht nicht darum, ob ein behindertes Leben lebenswert ist. Denn wenn der Embryo - ohne PID - wächst und man dann später die Behinderungen oder möglichen Behinderungen bei einer Schwangerschaftsuntersuchung feststellt, dann kann die werdende Mutter - wie oben schon gesagt - immer noch abtreiben, und da ist es doch vernünftiger und menschlicher, wenn man alles tut, um so etwas zu verhindern.
Die Emotionalität und Heftigkeit, mit der diese Diskussion geführt wird, hat meiner Ansicht nach etwas damit zu tun, dass hier Grenzen verschoben werden könnten und in vielen die Angst hochkommt, man könne behindertem Leben weniger Wert beimessen, man könnte die Selektion übertreiben - doch so weit sind wir noch nicht.
Wichtig ist für mich vor allem eines: Eltern, die sich bewusst entscheiden, aus welchen Gründen auch immer, auf eine PID zu verzichten und auch wenn sie erfahren, dass ihr Kind schwer pflegebedürftig sein wird, sich entscheiden, es auszutragen und sich für dieses Kind aufzuopfern, von der Gesellschaft niemals stigmatisiert werden dürfen. ( So nach dem Motto: selber schuld, hättet es ja nicht bekommen müssen, nun seht mal zu, wie ihr damit fertig werdet. ) So etwas darf es nicht geben. Diese Entscheidungsfreiheit muss es immer geben.
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22.07.2011 20:41 |
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Noch nicht. Aber klar ist doch, dass sich grenzen verschieben. Heute kann man den Zeugungsakt viel technischer sehen. Daraus ergibt sich auch eine andere gefühlsmäßige Bewertung. Wenn man irgendwann nicht mehr davon spricht ein Kind zu bekommen, sondern zu produzieren und sich dabei das beste auszusuchen, verschieben sich Grenzen. Harry62442 macht das doch ganz deutlich. Heute keine mehrheitsfähige Meinung, morgen kann das schon ganz anders sein. Der Selektionsvorgang anerkannt. Nicht mehr nur Ausnahmefälle berücksichtigend, sondern allen Paaren offenstehend. Der Wunsch nach Kindern wird dem Mensch wohl erhalten bleiben (wobei selbst das verloren gehen und durch einen technischen Forterhaltungswillen ersetzt werden kann), doch der Weg dahin kann sich fundamental verändern. Das an sich sehe ich erstmal als neutrale Einschätzung. Ich sehe das jedenfalls kommen (was andererseits nicht heißt, dass es so kommen muss). Das werde ich aber vielleicht nicht mehr erleben. Hoffenltich. Die Einteilung von Menschen in mehr lebenswert und weniger lebenswert ist mir jedenfalls fremd und wird es wohl immer bleiben.
Es steht und fällt mit der Menschdefinition, denn Leben ist auch dieser Zellhaufen.
Das ist leider auch bei einem Frischgeborenen - gerade in der Form des Menschen als Krone der Schöpfung - unmöglich, das für mich aber klar ein Mensch ist. Wenn ich also den Weg zurück gehe, ab wann es beginnt dieses mögliche intelligente Wesen zu werden, dann sehe ich gute Gründe von der befruchteten Eizelle auszugehen. Ohne das ich das für der Weisheit letzten Schluss betrachte. Deshalb halte ich den Ansatz die Zellen auszusortieren die gar keine Lebenschance haben für akzeptabel. Das darüberhinausgehende halte ich für problematisch.
Eine Frage die mir noch so beim Lesen kam: Was ist, wenn man mehrere befruchtete Eizellen mit den verschiedensten möglichen Krankheiten hat und keine ist völlig ohne. Wie rechnet man verschiedene Krankheiten gegeneinander auf? Wird individuell entschieden ob Krebstod mit 30 schlimmer ist als 100 Jahre mit Behinderung zu leben?
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Cellmorbasg: 23.07.2011 01:09.
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23.07.2011 01:07 |
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Karitza
Schülerin
Dabei seit: 03.09.2006
Alter: 33
Herkunft: Minden
Themenstarter 
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naja, die definition ist, wie cellmorbasg schon sagte, auf ein neugeborenes nicht zutreffend. der mensch ist eine evolutionäre frühgeburt und das alles zugunsten des großen gehirns und des aufrechten gangs 
es dauert, bis sich die persönlichkeit entwickelt. klar haben auch babys schon charakter und entwickeln schnell vorlieben. aber das ist das stichwort: sie entwickeln vorlieben, die sind nicht von anfang an da.
ansonsten... seh ichs insgesamt eig so, wie auch cellmorbasg
(und ich finds interessant, dass grade ein mann so einen standpunkt vertritt, da männer ja weniger emotional mit dem thema zu tun haben, als eventuelle werdende mütter, die das kind dann auch austragen^^)
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23.07.2011 10:53 |
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Harry62442
Schüler
Dabei seit: 11.10.2005
Alter: 30
Herkunft: MäcPomm
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Ich denke, du verstehst nicht ganz, was ich bzgl. der Wahrscheinlichkeitssache sagen will.
Alles, was durch die PID nicht vorherbestimmbar ist, kann im Endeffekt jedes der Kinder treffen, das aus den Eizellen entsteht. Für jedes der potentiellen Kinder ist die Wahrscheinlichkeit dieser Krankheiten nicht zu bestimmen und damit irrelevant. Zu diesem nicht kalkulierbaren Risiko kommt aber bei einigen ein kalkulierbares Risiko, das durch die PID festgestellt werden kann.
Man kann nicht ausschließen, dass das Kind an einer der nicht bestimmbaren Krankheiten erkrankt. Aber man kann auschließen/ das Risiko senken, dass sich zu dieser Wahrscheinlichkeit noch die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmbare Krankheit dazuaddiert.
und
"Persönlichkeit" war vielleicht das falsche Wort, weil es zu sehr mit dem Ausdrücken seiner Gefühle und Ansichten verbunden ist. Ich meinte zum Beispiel, dass auch Neugeborene sich unterschiedlich verhalten. Manche sind sehr ruhig, andere schreien fast ständig, manche sind an ihrer Umgebung interessierter als andere.
Es fällt vielen vielleicht schwer, sich das vorzustellen, aber ich denke, prinzipiell ist jeder bereit, diese Einteilung zu treffen. Folgendes Beispiel habe ich im Fernsehen (ich glaube, es war vormittags bei einem dieser Nachrichtensender) in einer Debatte gesehen.
Jetzt stelle dir mal vor, du bist in einem brennenden Krankenhaus mit einem seit Jahren dort liegenden Komapatienten und einem, der sich nur die Beine gebrochen hat und auf jeden Fall wieder ganz gesund wird und ein normales Leben führen kann. Du kannst nur einen davon retten.
Ist es dann moralisch verwerflich, keine Münze zu werfen, sondern den mit dem gebrochenen Beinen rauszuschleppen?
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23.07.2011 12:15 |
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