 PID - Präimplantationsdiagnostik |
Demona
Schülerin
Dabei seit: 29.05.2007
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Mich stört eher der Begriff "Unzulänglichkeit", denn damit würde ich keine Art von Behinderung definieren.
Denn selbst wenn man die Synonyme für dieses Wort betrachtet: Befangenheit, Fehlerhaftigkeit, Schlichtheit, Schwäche und Unvermögen - ich würde keines mit einer Behinderung gleichsetzen.
Denn jedes würde auch auf uns Normalos zutreffen.
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10.07.2011 20:43 |
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rai
Schüler
Dabei seit: 17.09.2005
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Huch, sorry!
Ich fand deine Aussage unheimlich, manche Menschen hätten schon aufgrund ihrer "seltsamen Einstellung" eigentlich kein Recht mehr auf Fortpflanzung. Mein Gedanke dazu war "Na zum Glück darf so was außer den Eltern keiner entscheiden, wenn das jetzt schon Kriterien sind"
Um ein Gesetz oder ähnliches gings mir gar nicht, ich hatte nur so einen Gruselmoment bei der Vorstellung, was wäre wenn...
Ich selbst bin nicht taub, ich weiß nicht wie es ist taub zu sein und ich würd mir nicht anmaßen wollen, darüber zu urteilen. Mein erster Gedanke ist, dass ich das massiv egoistisch und unverantwortlich finde, da für das Kind ja doch in irgendeiner Form Nachteile entstehen, andererseits weiß ich nicht, was Menschen dazu bewegt, so eine Entscheidung zu treffen.
Deswegen würde ich noch nicht auf die Idee kommen, ihnen Kinder überhaupt zu verbieten, selbst wenn das möglich wäre.
Ich mein, die Frage stellt sich doch, diese Menschen ein taubes Kind wollen. Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass diese Menschen ihre Gehörlosigkeit nicht als schlimme Behinderung ! Ich kann hören, ich hab keine Ahnung wie es ist, nicht hören zu können, soll mir jetzt anmaßen darüber zu urteilen was für eine Lebensqualität Gehörlose haben? Den Menschen in diesen Fällen scheint's ja ganz gut zu gehen.
Ich seh einfach nen Unterschied zwischen so was und z.B. einer Situation, in der Eltern sich ein Kind mit Bipolarer Störung heranzüchten wollen, nur damit alle in der Familie psychisch im selben Boot sitzen. fänd ich krank.
Ich hab mich damit auf Krabbentauchers "gravierende Unzulänglichkeit" bezogen. Ich finde diesen Ausdruck beleidigend, und mir fällt spontan keine Art der Beeinträchtigung ein, in der ich ihn okay fände.
Das sag ich als jemand, der sich regelmäßig in Anmeldebögen bei der Frage "Haben Sie irgendwelche Behinderungen oder chronischen Krankheiten" zum Lügen verpflichtet fühlt.
Warum? Weil Behinderung nicht gleich Behinderung ist, chronische Krankheit ist nicht gleich Behinderung, ich bin nicht Stephen Hawking, Stephen Hawking ist nicht taub, und trotzdem hab ich permanent das Gefühl dass all diese Dinge in einen Topf geworfen werden.
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10.07.2011 21:28 |
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@Krabbentaucher.
Der Begriff "Andersbefähigt" ist offenkundig blödsinnig, da stimme ich dir zu. Das ist jedoch kein Grund, die Einwände von Demona und rai einfach wegzuwischen.
Unzulänglich kann man auch verstehen als Synonym für "minderwertig" (Quelle: Duden), und damit sind wir nicht mehr allzuweit vom "unwerten Leben" entfernt. Ich muss dir nicht erklären, auf welche Gefilde man sich damit begibt.
Du hast mir leider die Frage nicht beantwortet, was das Kriterium für "Unzulänglichkeit" für dich ist.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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11.07.2011 00:05 |
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casey
Schüler
Dabei seit: 09.07.2009
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Ich hab nicht gesagt, dass sie kein Recht dazu haben, sondern dass sie keine Kinder kriegen sollten, wenn sie nicht dazu bereit sind, sich um die Gesundheit des Kindes zu sorgen.
Das ist für mich so eine Art moderne Hypertoleranz, die ich nicht teilen will. Natürlich kommen Gehörlose heutzutage gut klar (meine Freundin z.B. studiert trotz Taubheit erfolgreich) und bestimmt können sie genauso glücklich werden wie hörende Menschen. Aber es ist trotzdem eine schwerwiegende Einschränkung (wir haben immerhin nur fünf Sinne) und das bleibt es auch, selbst wenn die Betroffenen, die mit dieser Behinderung geboren worden sind, zufrieden mit ihrem Leben sind.
Ich kann mir auch nicht anmaßen zu wissen, wie es ist, taub auf die Welt zu kommen und aufzuwachsen. Aber ich kann mir vorstellen, wie es ist, nichts hören zu können - dafür muss ich mir nur die Ohren verstopfen. Gehörlose haben diesen Luxus nicht, sie können nicht einfach mal testen, wie es ist, wenn man hören kann. Sie wissen schlicht nicht, was sie verpassen.
Wahrscheinlich fühlen sie eine tiefere Verbundenheit mit ihrem Kind, wenn es ebenfalls taub wäre (da gabs auch mal eine Scrubs-Folge). Jeder Mensch freut sich doch, wenn sein Kind ihm ähnelt. Ich persönlich wäre sehr froh, wenn mein Kind meine braunen Augen bekäme. Nur sind braune Augen keine Krankheit und keine Behinderung.
Wenn man es der Natur überlässt, finde ich das vollkommen ok, aber wenn man schon die Wahl hat, ein Kind mit fünf inakten Sinnen in die Welt zu setzen, aber auf seinem Recht besteht, ihm einen dieser Sinne zu rauben, hört meine Toleranz auf.
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11.07.2011 01:05 |
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für Gehörlose ist es gewissermaßen sehr schwer, wenn sie ein hörendes Kind haben, weil viele Hörgeschädigte dann das Gefühl haben, dass ihr Kind aus einer komplett anderen Welt stammt. Das fängt schon bei Kontakten an und geht bei der Lebensweise des Kindes weiter, die Eltern fühlen sich von ihrem Kind abgeschottet und merken, dass sie anders sind. Da kann das Kind der Gebärdensprache mächtig sein, der Unterschied ist irgendwo immer noch da.
und natürlich baut man noch eine gewisse Brücke zu dem eigenen Kind, wenn dieses gehörlos ist. Aus zwei Welten wird eine Welt, die sich gegenseitig versteht, die weiß, wie der andere Teil sich fühlt.
in Ordnung finde ich das nicht, als behinderter Mensch hat man es heutzutage in der Gesellschaft doch schon schwer. Wenn ich daran denke, wie irgendwelche Leute meine Eltern anstarren, als wären sie von einem anderen Planeten - es ist eben nicht ganz so einfach, weil man nie dazugehört - und man sollte zumindest dem eigenen Kind die Möglichkeit bieten ein "normales" Leben zu führen.
zum Thema: finde ich bis zu einem gewissen Punkt in Ordnung. Wenn bei den Eltern die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie kranke oder behinderte Kinder bekommen, dann hab ich kein Problem damit, wenn ihnen die Chance geboten wird, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen. Zu weit geht es dann, wenn man anfängt strenge Bedingungen zu stellen und alles aussortiert, was nicht den Kriterien entspricht, und sich sozusagen das perfekte Kind "zusammenbastelt". Es sollte also in einem gewissen Rahmen bleiben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Straßentaube: 11.07.2011 09:29.
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11.07.2011 09:25 |
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rai
Schüler
Dabei seit: 17.09.2005
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Danke, genau darauf wollte ich hinaus.
@casey
Ich denk schon, dass wir die gleiche Meinung haben, wir kommen nur ausdrucksmäßig nicht zusammen.
Ich wär keinesfalls dafür, die Leute in diesem Fall machen zu lassen was sie wollen. Es ist unfair dem Kind gegenüber, andererseits kann ich den Wunsch nach einem Kind, das die gleichen Lebensbedingungen wie seine Eltern hat, aber auch halbwegs nachvollziehen. Das heißt nicht, dass ich es gutheißen würde. Ich stimme dir schon zu, dass Eltern auf jeden Fall, wenn es in ihrer Macht steht, dafür sorgen sollten dass ihr Kind so "intakt" wie möglich auf die Welt kommt.
Aber wenn Straßentaube das schon so beschreibt, kann ich den Wunsch wenigstens noch halbwegs nachvollziehen. Deshalb mein Vergleich mit der Bipolaren Störung; die kann tödlich sein und ist wohl auch ein Stück schwerer zu ertragen als angeborene Gehörlosigkeit. Wie gesagt, Behinderung ist nicht gleich Behinderung.
Was nicht heißt, dass ich so eine Aktion in irgendeiner Weise gutheißen würde, ich mach nur noch Abstufungen zwischen "unsinnig und unverantwortlich" und "total abgedreht".
Jetzt hör aber auf.
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11.07.2011 10:36 |
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Lizz_94
Schülerin
Dabei seit: 09.08.2007
Alter: 29
Herkunft: Bayern
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Zum Thema Gehörlosigkeit und Eltern, die sich Kinder wünschen muss man auch unterscheiden, ob sie seit Geburt taub sind oder nicht. Wenn sie das Hören nicht kennen, dann werden sie es auch nicht richtig vermissen, aber jemand, der z.B. erst mit 27 (oder sonstwas) ertaubt ist, der wird wissen, was ihm fehlt und den Wunsch nach einem tauben Kind (denke ich) weniger verspüren.
Obwohl es natürlich auch Menschen gibt, die erst nachher taub werden und dies als positiv empfinden. (Ich kann bei Gewitter schlafen etc.), dazu muss man nur mal z.b. bei alldeaf.com vorbeischauen.
Es gibt einen großen Stolz innerhalb dieser Community und man sieht seine ...Krankheit (?)nicht als Behinderung an. Dort wurde schon mehrmals diskutiert, ob es richtig ist, wenn man taub geborene Kinder sofort ein Colchea-implantat implantieren sollte oder nicht. Vorteile: Das Kind kann vermutlich hören und dadurch "normal" aufwachsen und z.b. die Sprache entwickeln. Nachteil: Das Kind durfte nie selbst entscheiden, ob es taub sein will oder nicht.
Das klingt für manche hier vielleicht komisch ("Gesunde" suchen es sich auch nicht aus) aber so empfinden das manche (taube) Eltern.
Zur PID: Wenn man die Möglichkeit hat und die Eltern mit Erbkrankheiten und ähnlichem zu kämpfen haben sehe ich nichts, was dagegen spricht. Es geht vorranging "gesunde" Kinder zu bekommen, und nicht Babys zu designen oder sonstwas.(Es sind ja versch. Kriterien zu erfüllen, also eine schwere Krankheit bzw. die Chance einer Fehlgeburt)
Und wenn es möglich ist, warum sollte man diese Chance nicht nutzen? Mir fällt dies auch leicht zu akzeptieren, da für mich das Leben noch nicht zu diesem Stadium beginnt, aber ich verstehe auch, dass es viele Leute anders sehen. Es ist ein schwieriges Thema, dennoch bin ich froh, dass das Gesetz durchgekommen ist.
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11.07.2011 16:37 |
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Zur "Unzulänglichkeit". Damit meine ich eine Einschränkung körperlicher oder geistiger Art, die über das durchschnittliche Maß deutlich hinausgeht. In der Regel ist entweder eine normale Kommunikation sehr eingeschränkt oder unmöglich (etwa bei Tauben, sofern sie nicht gut Lippen lesen können) oder spezielle Hilfsmittel sind erforderlich (vom Hörgerät bei stark Hörgeschädigten über Krücken bis hin zu Rollstühlen).
Natürlich sind die Grenzen fließend. Ich bin z. B. kurzsichtig und trage eine Brille, durch die die Kurzsichtigkeit vollständig ausgeglichen wird. Ohne dieses Hilfsmittel sehe ich die Welt eher impressionistisch. Aber ich sehe etwas. Und ich bin nicht so kurzsichtig, daß ich vom Durchschnitt abweiche, wo Kurzsichtigkeit ziemlich verbreitet ist. Eher würde ich von einer Unzulänglichkeit sprechen, wenn ich außer bunten Flecken keine Einzelheiten mehr erkennen könnte. Aber wenn jemand meint, auch meine Kurzsichtigkeit sei eine Unzulänglichkeit - bitte. So falsch ist es nicht.
Wenn ich von Unzulänglichkeit spreche, meine ich jedoch eine solche im Sinne des ersten Absatzes.
Dann noch zur Frage der spätmanifestierenden Erkrankung:
Darin sehe ich kein Problem. Die künstliche Befruchtung ist, wie der Name schon sagt, unnatürlich. Natürlich ist das Prinzip "die Munition war scharf und das Zielgebiet aufnahmebereit" (geklaut von D. Wischmeyer). Die künstliche Befruchtung wird doch vor allem von den Leuten gewählt, bei denen es mit dem Heimwerken nicht klappen will, also bei Leuten, wo schon etwas im argen liegt.
Ohne künstliche Befruchtung braucht es keine PID. Ohne künstliche Befruchtung gibt es bei den fraglichen Paaren kein Kind. Wenn also ein befruchteter Zellhaufen wegen einer spätmanifestierenden Erkrankung aussortiert wird, wird niemandes Lebenschance beeinträchtigt. Das Ergebnis ist dasselbe wie hausgemacht. Es gibt kein Kind. Einem Zellhaufen billige ich keine Lebenschancen zu, weil er kein Potenzial hat. Dazu müßte er sich in der Gebärmutter eingenistet haben. Davon ist er in der Petrischale oder wo auch immer ziemlich weit entfernt.
Um es klarzustellen: Es geht hier (und mir) nur um die künstliche Befruchtung, nicht um die Auswahl an sich. Wer die künstliche Befruchtung zuläßt, muß m. E. PID auch für spätmanifestierende Erkrankungen zulassen. Anderenfalls müssen wir die künstliche Befruchtung verbieten und den entsprechenden Paaren sagen, daß es wohl seinen Sinn habe, wenn sie kein Kind bekommen.
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11.07.2011 21:53 |
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Meines Wissens wurde aber in der Diskussion um das Embryonenschutzgesetz etwas anderes festgestellt. (Mir ist bekannt, dass der BGH geurteilt hat, unter bestimmten Bedingungen verstoße die PID nicht gegen das Embryonenschutzgesetz). Gibt es nicht eine Stellungnahme des BVerfG in dieser Frage?
Was die spätmanifestierenden Erkrankungen betrifft, mag es gegenwärtig zutreffen, dass diese Frage praktisch keine Rolle spielt. Wenn sie praktisch keine Rolle spielt, frage ich mich aber, warum das Screening auf solche Erkrankungen dann in dem Gesetz ausdrücklich zugelassen wird. Das Argument "das macht eh niemand" ist mir da etwas zu schwach. Das mag gegenwärtig niemand machen. Es könnte in ein paar Jahren/Jahrzehnten anders aussehen. In den USA, heißt es in der Wikipedia, wird die PID in 10 Prozent der Fälle zur Geschlechterwahl verwendet.
Wie dem auch sei, die Angelegenheit wird mE ohnehin wieder in Karlsruhe landen. Dann werden wir ja hören, was das BVerfG dazu zu sagen hat.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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11.07.2011 22:22 |
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Welche Haltung das BVerfG zum Embryonenschutzgesetz bzw. zur Frage des Schutzes von Embryonen hat, weiß ich nicht. Ich habe mich dafür einfach nicht interessiert. Aber ich orientiere mich an der Rechtsprechung des BVerfG zum Schwangerschaftsabbruch. Danach beginnt der Schutz des Lebens mit der Nidation, also mit der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter.
Was spätmanifestierende Krankheiten angeht, meinte ich etwas anderes. Ich würde schon in Kauf nehmen, daß jemand ein befruchtetes Ei aussortiert, wenn eine spätmanifestierende Krankheit wahrscheinlich ist (die Frage ist dabei, bis zu welchem Grad). Was ich meinte, daß es nicht darauf ankommt, wenn ein Zellhaufen aussortiert wird, der beim natürlichen Lauf der Dinge sowieso keine Chance bekommen hätte.
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12.07.2011 00:08 |
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Sam Chaucer
Schülerin
Dabei seit: 10.04.2007
Alter: 34
Herkunft: Chaucer Manor
Pottermore-Name: AsphodelusMist13603
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Wie hier schon sehr schön formuliert wurde:
Eben. Als ob die Frau sich ohne PID sämtliche Eizellen hätte einpflanzen lassen. Dem größten Teil der Eizellen wird das Recht auf Leben (wenn man denn von einem solchen in diesem Stadium schon sprechen will, ich würd's nicht tun) so oder so genommen. Wenn man schon die Möglichkeit hat, auf bestimmte Krankheiten zu testen, fände ich es regelrecht grausam den Eltern gegenüber, das aus irgendwelchen verschwurbelten moralischen Gründen nicht zu tun, denn die Eltern sind es letztendlich, die im schlimmsten Fall die Konsequenzen - Abtreibung oder Leben mit einem behinderten Kind - tragen müssen.
Was ich so noch gar nicht bedacht hatte, aber auch sehr einleuchtend finde:
Klingt hart, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Die Natur will ja im Grunde genau das, was die Eltern auch wollen - ein Kind. Wenn das nicht von allein klappt, sollte man sich schon mal fragen, woran das liegt. Ok, wie man hört, kann der Kinderwunsch wohl ziemlich stark sein, aber trotzdem, ich finde es irgendwie ungesund, gegen natürliche Gegebenheiten mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Das hat fast immer Konsequenzen.
Da gibt's ja Extrembeispiele, unheilbar kranke Menschen, die aber unbedingt vor ihrem Tod schnell noch ein Kind haben müssen. Das arme Ding ist dann nicht "nur" erblich vorbelastet, sondern steht auch noch in naher Zukunft ohne Eltern da. Grausam.
(Ich frage mich übrigens, warum bei Menschen mit schadhaften Genen nicht der Kinderwunsch ausgeschaltet ist. Das wäre doch in solchen Fällen das Einfachste, um die Weitergabe von Erbkrankheiten zu verhindern.)
Zum Thema "Designerbabys": Wie soll das gehen?? Die Möglichkeiten sind gar nicht da! Die Embryonen können auf Krankheiten und Merkmale untersucht werden, aber an den Genen herumbasteln, bis ein bestimmtes Aussehen herauskommt, geht nicht. Eine künstliche Befruchtung kostet Kraft und Nerven (und Geld, nicht zu vergessen), welches Paar macht das denn bitte immer und immer wieder, bis ein grünäugiges Kind dabei rauskommt? Abgesehen davon wäre dann ja immer noch diese Ethik-Kommission dazwischen, die "falsche Augenfarbe" bestimmt nicht als Grund für eine Aussonderung gelten lassen würde. Von daher ist das für mich - zumindest im Moment - reine Panikmache.
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Meine erste Fanfiction (spoilerfrei!):
' . ') '
Und mein
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12.07.2011 11:56 |
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rai
Schüler
Dabei seit: 17.09.2005
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Ich weiß nicht so recht... es gibt ja auch Paare mit weniger tollen Genen, die schon durchaus fortpflanzungsfähig wären, aber eben die Chance auf ein krankes Kind so weit wie möglich reduzieren wollen. Siehe das Beispiel, das ich auf der ersten Seite gebracht habe; der Herr wäre schon durchaus zeugungsfähig, er will nur nicht das Risiko eingehen, ein schwer krankes Kind in die Welt zu setzen. Daher: PID.
Andersrum gibt es wieder Menschen mit gar wunderbaren Genen, deren einziges Problem halt die Tatsache ist, dass es mit der Reproduktion nicht so klappt. Ob das nun träge Eierstöcke bei der Frau sind oder irgendwelche Entzündungen beim Mann, die Möglichkeiten sind ja mannigfaltig, das macht einen ja noch lange nicht "fortpflanzungsunwert".
Da hat Gott mal wieder gepfuscht, was.
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12.07.2011 12:45 |
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Lizz_94
Schülerin
Dabei seit: 09.08.2007
Alter: 29
Herkunft: Bayern
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Naja, die Menschheit hat der Natur in dem Sinne (Überleben derer, mit den besten, gesunden Genen) schon lange ein Schnippchen geschlagen. Wenns immer noch nach dem Prinzip gehen würde, wäre ich gar nicht geboren worden...oder schon gestorben (chron. Asthma). Da würde glaube ich viele von uns nicht mehr leben.
Heutzutage gibt es die Möglichkeiten, und wenn man durch PID (wo wie gesagt, sowieso nicht alle Embryonen eingeplanzt werden...also..) die Chance hat, ein möglichst gesunden Kind zu Welt zu bringen wenn man selbst vorbelastet ist, dann finde ich es schon fast lächerlich, dass diese Chance verwehrt bleiben soll. So oder so bleiben Embryos übrig, warum sollte man dann nicht schauen und das gesündeste einpflanzen? Weil es Selektion ist. Aber...ich persönlich kann mich nicht dazu durchringen, auf Teufel komm raus, nur weil es ja potentielles Leben ist, diese Möglichkeit (PID) zu ignorieren. Es geht ja nicht um normale Befruchtungen, sondern künstliche bzw. In-Vitro Befruchtungen, da ist sowieso nciht mehr so viel natürliches dabei.
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12.07.2011 14:25 |
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Sam Chaucer
Schülerin
Dabei seit: 10.04.2007
Alter: 34
Herkunft: Chaucer Manor
Pottermore-Name: AsphodelusMist13603
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@ rai: Schon gut, hab ich jetzt auch nicht negativ aufgefasst. 
@ Lizz & rai: Das war jetzt auch gar nicht abwertend gemeint, von wegen dass die Leute es nicht "verdient" hätten, ein Kind zu kriegen. Es interessiert mich wirklich, denn normal funktioniert ja genau so Evolution bzw. Natur: Was Vorteile bringt, wird gefördert, was behindert, soll raus aus dem Erbgut. Man merkt den Menschen ihre Instinkte ja oft schon noch recht deutlich an, sollten sie ausgerechnet in dieser Angelegenheit so verkopft sein, dass das nicht mehr funktioniert?
Es passiert ja zB, dass Frauen keinen normalen Zyklus mehr haben, wenn sie nicht in der Verfassung sind, ein gesundes Kind auszutragen, etwa durch starkes Untergewicht oder Krankheit. Das ist auch so ein natürlicher Mechanismus zur Geburtenkontrolle. Also warum greift sowas nicht auch bei angeborenen schweren Krankheiten? 
Was die Festlegung der aussonderungswürdigen Krankheiten angeht, das ist natürlich schwierig. Es gibt Extremfälle - vorprogrammierte Fehlgeburten, Babys, die nur wenige Monate unter Schmerzen leben würden - bei denen sich bis auf wenige Hardliner alle einig sind. Aber interessanter wird es ja bei den nicht so eindeutigen Fällen, Behinderungen, die trotz Schwierigkeiten noch Lebensqualität ermöglichen, sagen wir mal, Blindheit oder das Down-Syndrom.
Meine Meinung: Bei allen Behinderungen, die den Eltern (noch) mehr Einsatz und Veränderung abverlangen, als es bei einem nicht behinderten Kind der Fall ist, sollte es nur auf den Willen der Eltern ankommen, und sie sollten - wenn sie das wollen - alle Informationen bekommen, die ihnen bei dieser Entscheidung helfen können. Auch wenn die Behinderung vielleicht nur gering ist.
Wenn ein behinderter Mensch erst mal da ist, darf er natürlich nicht benachteiligt oder sogar getötet werden, aber das wäre auch etwas völlig anderes und darum geht es hier nicht. Bei einer PID sieht es eben so aus, dass auf der einen Seite stehen - die Eltern - und auf der anderen Seite ein Haufen Zellen, der möglicherweise irgendwann später mal ein Mensch wird, aber jetzt nun mal noch keiner ist. Da sind mir die Interessen von ersteren wichtiger.
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Meine erste Fanfiction (spoilerfrei!):
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Und mein
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13.07.2011 00:55 |
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