Bernhard Nowak 
Schüler
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Mir ist aufgefallen, dass es zu diesem Thema bisher keinen Thread gibt und wenn, habe ich ihn nicht gefunden. Auch der Begriff selber ist umstritten. Der frühere Finanzminister Hans Eichel meint, es gäbe keine "Eurokrise", lediglich verschuldete Staaten, der Euro selber sei nicht in einer Krise. Wie dem auch sei, ich habe diesen Titel gewählt, weil er sich als "griffige" Überschrift für einen Thread eignet, den ich hiermit eröffne. Dabei muss ich gestehen, dass ich zu dem Thema noch keine endgültige Meinung habe und wirklich hin- und hergerissen bin. Einerseits ärgern mich die zahlreichen Rettungspakete für Staaten, die offenbar nicht "schuldentragfähig" sind - wie Griechenland. Andererseits halte ich den Euro für unabdingbar. Das Problem der Geschichte sehe ich - hier stimme ich Renate Ohr aus Göttingen zu - dass es zwar eine Wirtschafts- und Währungsunion gibt, aber keine einheitliche Wirtschaftspolitik vereinbart bzw. praktiziert wurde. Außerdem finde ich, dass die Bundesregierung darin recht hat, dass es eine Beteiligung der Gläubiger geben muss.
Es gibt etliche Links zur Eurokrise und auch hervorragende Bücher, wie jetzt etwa die brandneue und m.E. beste Publikation zur Euro-Krise: "Das Ende der weltwirtschaft und ihre Zukunft: Crisis Economics von Nouriel Roubini und Stephen Mihm. Roubini, Wirtschaftsprofessor an der Stern School of Business der New York University, unter Bill Clinton Wirtschaftsberater des Weißen Hauses und des US-Finanzministeriums, hat die Krise frühzeitig prognostiziert und er erhielt dafür den Spitznamen "Dr. Doom" (Dr. Untergang). Das Buch ist lesenswert (vgl. hier: ).
Doch was ist der richtige Weg aus der Krise? Eine Aufgabe des Euro würde zu einer Zersplitterung des Wirtschafts- und Währungsraumes in der EU führen und Spekulanten Tür und Tor öffnen. Zudem würde ein Griechenland, welches zur Drachme zurückkehrt, seine neue Währung abwerten und wäre daher nie in der Lage, seine Schulden jemals zu bezahlen.
"Wie kommen wir da raus?" war der Leitartikel von Mac Broost und Mark Schieritz in der Wochenzeitung "Die Zeit" am 12. Mai 2011 (vgl. hier: ).
Ich weiß es auch nicht. Aber ich werde Links hier zusammentragen und vielleicht gibt es ja eine interessante und spannende Diskussion im Thread hier.
Ich beginne mit einem Artikel aus der heutigen "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" zur absehbaren Pleite in Griechenland:
Quelle:
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 29.05.2011 17:32.
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29.05.2011 12:04 |
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Das ganze Problem ist Resultat eines Konstruktionsfehlers der Währungsunion, auf den im Übrigen die Politik in den 90ern von Ökonomen auch hingeweisen wurde. Man kann nicht eine einheitliche Geldpolitik Staaten mit vollkommen unterschiedlichen Makrodaten und vollkommen unterschiedlichen Wirtschafts- und Sozialpolitiken überbraten. Das ist Grundwissen Volkswirtschaftslehre, und wurde denen, die in den 90ern Volkswirtschaftslehre studiert haben, wie ich, tagtäglich in den Vorlesungen gepredigt.
Meine damalige Außenwirtschaftsprofessorin Frau Ohr hat zwei Manifeste initiiert, die von hunderten Ökonomen unterzeichnet wurden und in denen genau vor dem Debakel, in dem wir uns jetzt befinden, gewarnt wurde. Kürzlich war eine insgesamt sehr gute Sendung bei Maybrit Illner zu dem Thema, wo sie auch anwesend war:
Man kann sie sich noch in der ZDF Mediathek ansehen:
Meine Meinung - als Volkswirtin - zu diesem Thema ist, man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass wir aus diesem Schlamassel ohne hohe Verluste wieder herauskommen. Es wird immer davor gewarnt, vor allem von Bankern, ein Schuldenschnitt oder ein Ausstieg aus dem Euro sei eine Katastrophe. Natürlich ist es eine Katastrophe. Wir haben aber nur die Wahl zwischen verschiedenen Katastrophen. Es ist auch nicht so, als hätten die Banken mit den Griechenland-Anleihen nicht gut verdient.
Man kann ein Land in der Rezession nicht noch durch Radikalsparmaßnahmen noch weiter in die Rezession und in den Abgrund treiben. Eigentlich sollte man das gerade in Deutschland aus der Erfahrung der 30er Jahre wissen. Die Sparmaßnahmen treiben die Arbeitslosigkeit noch weiter in die Höhe, den Konsum noch weiter nach unten und das Land insgesamt in den Ruin. Die Griechen, die Bevölkerung dort, werden und können sich das auf die Dauer nicht gefallen lassen.
Vor all dem wurde die Politik gewarnt, bereits vor der Währungsunion, aber man wollte mal wieder nicht hören, weil sich bestimmte Leute ein Denkmal setzen wollten. Dass es nun so gekommen ist, ist nicht die Alleinschuld der Griechen, also sollte man mal aufhören, auf denen ständig herumzuhacken. Die griechische Bevölkerung hat nun das Ignorieren der Fachleute aus Geltungssucht seitens der Politiker - und deutsche waren daran nicht unmaßgeblich beteiligt - auszubaden. Es ist ein Skandal, dass nun die Mustertochter des federführenden Übeltäters diese Griechen auch noch als arbeitscheu beschimpft. Man muss sich für diese Kanzlerin wirklich schämen.
Ein Schuldenschnitt ist das Mindeste, was kommen muss. Meiner Ansicht nach wird das das Problem aber nicht lösen, denn Griechenland wird weiter nicht wettbewerbsfähig sein. Das strukturelle Problem der Währungsunion, der Konstruktionsfehler, ist mit einem Schuldenschnitt nicht behoben. Ich teile vollkommen die Auffassung von Frau Ohr, Herrn Müller und Herrn Schröder in der Illner-Sendung: Länder, die aufgrund ihrer Makrodaten nie in die Währungsunion hätten aufgenommen werden dürfen, müssen aussteigen, bis sie mit ihren Makrodaten soweit sind. Ich sehe nicht, weshalb man deshalb den Euro insgesamt oder gar die EU aufgeben müsste. Man kann die Währungsunion weiterführen mit den Ländern, deren Wirtschaftsdaten kompatibel sind.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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29.05.2011 12:22 |
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Bernhard Nowak
Schüler
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Themenstarter 
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Dann möchte ich auch noch auf eine interessante Sendung der "Münchener Runde" vom 10.05.11 hinweisen:
In der Tat teile ich Mandragoras Sorgen über die Auswirkungen des Sparprogrammes auf die griechische Bevölkerung. Jeder weiß, dass die Deflationspolitik des "Hungerkanzlers" Heinrich Brüning (1930-1932) nicht nur zur Verschärfung der Wirtschaftskrise in Deutschland beigetragen, sondern den Aufstieg Hitlers und der Nationalsozialisten begünstigt, wenn nicht gar ermöglicht hat. Ich habe große Sorgen um die Demokratie - nicht nur in Griechenland - wenn diese Krise nicht überwunden wird. Weitere Links zur Krise werde ich hier noch einstellen. Auch ich halte einen "Schuldenschnitt" für das Mindeste, was kommen muss und kommen wird, wie es dieser Artikel hier aus der "Zeit" auch propagiert:
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 29.05.2011 12:41.
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29.05.2011 12:37 |
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Ich hätte erstmal begrüßt den Thread "Schuldenkrise" zu nennen, gerne auch mit dem Zusatz Griechenland.
Denn es ist in der Tat so, den Euro kann es auch ohne Griechenland weiter geben - wenn man sich für diese Lösung entscheidet. Auch andere Länder haben Probleme - letztlich haben alle Länder Schuldenprobleme. Schlimm wurden diese Probleme ja vor allem durch die Finanzkrise, die die Schulden nochmal dramatisch wachsen ließen.
Zu den Maßnahmen die bisher in Griechenland durch das Sparpaket durchgesetzt wurden: In der Tat nicht unbedingt konjunkturfördernd - aber das ist die etablierte Politik die der IWF seit Jahrzehnten betreibt. Bisher halt in Entwicklungsländern und nicht in der EU.
Die Diffamierung der Griechen finde ich auch unmöglich und es wurde ja auch schnell geschrieben, dass das so einfach auch gar nicht stimmt. Merkel auf Stimmenfang - da sollten alle in Deckung gehen. Sie benimmt sich immer zerstörungswütender, der Wechsel ihres Koalitionspartners hat ihr nicht gut getan.
Zu den Maßnahmen über Griechenland hinaus: Da ist es wie bei den Ursachen der Finanzkrise, es müsste was geändert werden, damit man nicht bald wieder vor dem gleichen Scherbenhaufen steht, aber die Politik scheint den Willen nicht zu haben.
Zum Ende von Weimar: da hat die wirtschaftliche Situation ihren Teil dazu beigetragen, aber das war nur ein Grund und auch Brüning selbst wollte das Ende von Weimar. Nur halt nicht mit dem Nachfolger Diktaur, sondern Monarchie.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Cellmorbasg: 29.05.2011 16:16.
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29.05.2011 16:14 |
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Bernhard Nowak
Schüler
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Themenstarter
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@Cellmorbasg:
Ich habe Deinen Vorschlag angenommen und den Thread umbenannt - allerdings den Zusatz "Griechenland" vermieden, denn es geht auch um Spanien, Portugal etc.
Hans Eichel argumentierte sinngemäß während eines Vortrages in Rödermark, das Problem der Regierung Merkel sei, dass sie den Bürgern nicht deutlich genug sage, dass es sich bei der EU um eine Transferunion handle - an der Deutschland im übrigen bislang durchaus verdient hat, da Griechenland seine Schulden bislang ja bedient und Deutschland an den Zinsen verdient hat, wie Bundesfinanzminister Schäuble ja auch einräumte. Nur - in Zukunft wird es so nicht gehen, ich denke nicht, dass wir die Gelder, die Griechenland zurückzahlen soll, in voller Höhe je wiedersehen werden; m.E. wäre ein Schuldenerlass sinnvoll. (Eben fand ich eine ganz gute Zusammenfassung zum Stand der Dinge hier: )
Anbei übrigens noch der Link zur Stellungnahme von 189(!) deutschen Professoren, die sich gegen die Ausweitung der Rettungsschirme ausgesprochen haben, unter ihnen auch Frau Ohr aus Göttingen:
Zu Brüning: ja, er wollte das System in Weimar überwinden. Nur, dass er dies erst in seinen 1970 erschienenen Memoiren bekannt gegeben hat. Zeitgenossen wußten dies nicht so sicher. Brüning stürzte ja gerade deshalb, weil er sich weigerte, nach "rechts" zu regieren, wie es Reichspräsident von Hindenburg von ihm verlangte. Hindenburg fühlte sich daher von Brüning getäuscht und entließ ihn - dies ist eindeutig bereits den Memoiren des Staatssekretärs im Weimarer Reichspräsidialamt, Meißner, zu entnehmen, der dieses Amt unter Ebert, Hindenburg und auch Hitler innehatte. Was wir allerdings heute wissen, ist, dass Brüning die Wirtschaftskrise, die Deutschland wegen des Abzugs amerikanischer Kredite besonders hart getroffen hatte, mit Absicht verschärfte - um bei den Reparationskonferenzen in Lausanne Schulden erlassen zu bekommen. Dies gelang - allerdings war Brüning da schon gestürzt. Dass es v.a. außenpolitische Motive waren, die Brünings Wirtschaftspolitik bestimmt haben, haben die Forschungen zur Weimarer Republik mittlerweile deutlich herausgearbeitet (vgl. etwa hier: ).
Dennoch: die Wirtschaftskrise wurde durch Brünings Deflationspolitik verschlimmert und sie waren ein Grund - einer unter vielen - die zum Ende der Weimarer Republik beigetragen haben. Und bezogen auf Griechenland heißt dies, dass es unverantwortlich ist - zumindest sehe ich dies so - die Griechen sehenden Auges in den Ruin zu treiben - denn dies gefährdet die Demokratie.
Edit:
Mich beschleichen "gemischte" Gefühle bei der Meldung weiterer Hilfen für Griechenland: und hier: . Vgl. auch hier: und hier:
Nicht die Hilfen stören mich, wohl aber, dass "Schuldentragfähigkeit" politisch und nicht nach wirtschaftlichen Kriterien definiert wird. Griechenland "darf" wohl nicht pleite gehen obwohl es offensichtlich pleite ist. Die Politiker verfahren in Puncto Rettungspakete - da hat Holger Steltzner von der FAZ schon recht - nach dem Motto: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!" Ich frage mich allen Ernstes, ob ein erneutes Rettungspaket für Griechenland von den FDP-Bundestagsabgeordneten gebilligt werden wird. Eigentlich kann ich mir dies zur Zeit nicht vorstellen. Die Bundesregierung wird für die Billigung dieses Paketes - wie beim Atomausstieg - auf die Hilfe von SPD und Grünen angewiesen sein. Aber vielleicht kalkuliert Frau Merkel aus machttaktischen Gründen - sie geriert sich ja als unsere neue "Konsenskanzlerin" einen Bruch der schwarz-gelben Regierungskoalition im Bund und folgende Neuwahlen durchaus ein. 
Der Chefvolkswirt der Deutschen Bank trifft m.E. bei seiner Analyse ins Schwarze:
Neue Infos zur Höhe des neuen Rettungsprogramms auf Spiegel Online:
Die deutsche Position, die privaten Gläubiger, also Banken und Versicherungen, und nicht nur den Steuerzahler, die Rettungspakete finanzieren zu lassen, halte ich für vernünftig, nicht jedoch die argumentative Begründung der Hilfen und erst recht nicht die Höhe dieser Hilfen, die zu einem "Fass ohne Boden" zu werden drohen. Ich halte eine Umschuldung für die in dieser Situation einzig mögliche Lösung, auch wenn die EZB - als Gläubiger Griechenlands - gegen eine solche Maßnahme ist:
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King: You're a monster, Urquhart.
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 20 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 04.06.2011 23:00.
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29.05.2011 17:39 |
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MDW76 
Lehrer
Dabei seit: 22.07.2008
Alter: 48
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Entweder ist das Thema alt oder ich 
Wir sind hier nicht gerade bei einem Spiel , aber nenne mir jemand ein Jahr in dem das Kaiserreich, die Weimarer Republik , das Großdeutsche Reich , die BRD , die DDR oder Deutschland schuldenfrei war und ich schenke der oder demjenigen 10 Taler
nix wie ungut aber manchmal...
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"Communitate Valemus"
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05.06.2011 04:34 |
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Ich schüttle auch grad den Kopf. Der Beitrag ist zwar mitten in der Nacht geschrieben, aber trotzdem.
Wie Cellmorbasg schon geschrieben hat, Griechenland hat nicht einfach Schulden, Griechenland steht - wie übrigens auch die USA - vor dem Staatsbankrott. Das heißt nicht nur, Griechenland kann die Schulden nicht mehr zurückbezahlen, sondern Griechenland kann nicht einmal mehr die Zinsen auf die Schulden bedienen oder die Löhne und Gehälter von öffentlich Bediensteten oder die Renten.
Staatschulden werden dann zum Problem, wenn die Zinslast den Staatshaushalt dermaßen belastet, dass notwendige Investitionen unterbleiben müssen.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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05.06.2011 12:01 |
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Die 10 Taler wirst Du behalten können, zumal Deutschland seine Kriegsschulden aus dem WK-I erst kürzlich ganz ausgeglichen hat.
Die Hilfe aus dem Marshall-Plan war übrigens schon 1966 zurückgezahlt, soweit es sich um Kredite handelte.
Die Frage ist nicht, ob ein Staat Schulden hat, sondern ob er überschuldet ist. Wann das der Fall ist, liegt keineswegs auf der Hand. Beispiel DDR: Im Zeitpunkt der Wende hatte sie allein 49 Mrd. Schulden in DM (West!). Das ist weder verglichen mit heute noch mit der damaligen BRD ein dramatischer Wert, dennoch stand die DDR mit den Zehenspitzen am Abgrund. Das hat Günter Mittag in einem Spiegel-Interview im Jahr 1993 bestätigt, in dem er gesagt hat, ohne die Wiedervereinigung wäre die ganze DDR zusammengebrochen mit der Folge, daß Mord und Totschlag geherrscht hätten. Die DDR war schon zuvor nicht in der Lage, ihre Auslandsschulden zu bezahlen und hat zu ihrer Bedienung (sie galt als pünktlicher Rückzahler!) neue Schulden gemacht.
Hier kommt es auch darauf an, ob Deutschland Netto- oder Bruttoschuldner ist. Deutschland ist nur Bruttoschuldner, aber Nettogläubiger, d. h. die von Deutschland ans Ausland ausgegebenen Kredite übersteigen die Kredite, die Deutschland im Ausland aufgenommen hat.
Es reicht also nicht, wenn man darauf hinweist, daß Deutschland selbst schuldenfrei ist.
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05.06.2011 12:47 |
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Richtig. Ich habe das nicht differenziert.
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05.06.2011 13:09 |
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Ja, manchmal...
Es geht nicht darum keine Schulden zu haben. Es geht auch nicht darum keine neue Schulden aufzunehmen. Es geht darum, dass man die Schulden nicht mehr zurück zahlen kann. Griechenland ist mit 160% des BIP verschuldet. Eigentlich sind 60% im Euroraum erlaubt. Auch Deutschland liegt mit über 70% darüber. Wenn die Schulden und das BIP zusammen wachsen ist das weniger ein Problem. Wenn eine Wirtschaftskrise wie die Finanzkrise kommt, dann wächst plötzlich automatisch der Schuldenstand am BIP - zusätzlich kommen dann noch Konjunkturmaßnahmen dazu.
Griechenland steckt im Teufelskreis. Die Kreditwürdigkeit des Landes wurde herab gestuft, sie müssen höhere Zinsen zahlen. Damit steigt die Belastung, die Kreditwürdigkeit wird dadurch nicht besser. Es steht der Verlust der Kreditwürdigkeit und damit die Zahlungsunfähigkeit ins Haus.
Deutschland ist davon nun ganz offensichtlich noch weit entfernt. Auch wir haben Schulden, auch uns ist nicht garantiert, dass uns die Schulden nicht eines Tages über den Kopf wachsen. Eben darum gibt es nun die Schuldenbremse die die Neuverschuldung abbremsen soll.
Also, nix für ungut, aber manchmal...
Vielleicht noch der Wikipedia-Artikel, wenigstens den Absatz Wirtschaftliche Grenzen:
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05.06.2011 08:44 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
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Herkunft: Rödermark
Themenstarter
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Die Griechenland-Hilfen verzögern sich, weil es Uneinigkeit über die Art der Finanzierung und der Beteiligung der Euro-Länder an der Finanzierung gibt. Deutschland will die neuen Hilfen über den Rettungsfonds ESFS laufen lassen, da sich im Bundestag großer Widerstand gegen das Rettungspaket innerhalb der schwarz-gelben Regierungskoalition abzeichnet, die Slowakei lehnt - weil sie mitbeteiligt wäre - genau diesen Weg aber ab:
Was bedeutet das Sparprogramm jedoch für Griechenland? Wird es nicht nur noch tiefer in die Krise gespart - genauso wie es "Hungerkanzler" Heinrich Brüning zwischen 1930 und 1932 mit seiner unseligen Deflationspolitik (bei gleichzeitigen Kürzungen der Gehälter für Angestellte, Beamte und Küprzungen der Renten) getan hat? Und was kam dann? Hitler. Sollte man daraus nicht lernen?
Damit beschäftigt sich ein aus meiner Sicht hervorragender Kommentar der FTD:
Ein weiterer Bericht zur griechischen Situation findet sich in ebendieser Zeitung:
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 06.06.2011 21:08.
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06.06.2011 20:52 |
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Ich bin ja sehr für Geschichtsbewusstsein und habe auch nichts gegen historische Vergleiche, aber man muss deshalb auch den Teufel nicht an die Wand malen. Sicher, wir haben so etwas wie einen Aufschwung von Rechtspopulisten, aber wir haben einen ganz anderen Grad an Vergemeinschaftung erreicht, der einen gewissen Schutz vor solchen Gefahren birgt.
Man kann es doch bei der wirtschaftlichen Analyse belassen um darzustellen, dass Brünings Politik ein Fehler war. Man muss deshalb nicht ständig Hitler um die Ecke blicken lassen.
Griechenlands Schulden werden nicht von heute auf morgen sinken. Weder wenn man Ausgabenprogramme startet um die Konjunktur anzukurbeln, noch wenn man spart bis es quietscht und die Konjunktur abwürgt. Es ist vor allem - und da spricht der Artikel etwas wichtiges an - langer Atem gefragt. Zunächst verschlimmert sich die Situation eher als dass sie sich bessert. Doch sollte eigentlich gerade mit der EU im Rücken der lange Atem vorhanden sein, doch stattdessen wird Woche für Woche ein neuer Akt im griechischen Drama gespielt.
Die Sache mit den Ratingagenturen z.B. hätte schon längst beschlossen sein können. Stattdessen ließ man das Fenster der Finanzkrise ohne durchgreifende Reformen verstreichen und die nächsten Blasen blähen sich auf. Es läuft viel falsch und wird nicht das notwendige getan, aber deshalb steht uns noch nicht das Ende in Form eines Hitler bevor.
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06.06.2011 22:45 |
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Ich sehe jetzt auch nicht den nächsten Hitler aufwarten, aber die Parallelen in wirtschaftspolitischer Sicht zur Brüningschen Spar/Deflationspolitik sind offenkundig und mir ist schleierhaft, warum man anscheinend diese in der Politik nicht erkennt.
Danke für die FTD-Links, @Bernhard. Ich kann denen auch nur uneingeschränkt zustimmen. Das ist für mich mittlerweile die beste überregionale Tagespublikation in Deutschland. Vielleicht, weil sie nicht einem der großen deutschen Verlagshäuser angehört. Wenn es um eine seriöse, unabhängige Berichterstattung geht, eine der allerersten Adressen.
Interessant ist dein Hinweis, dass der Ausstieg Griechenlands vorbereitet werde. Es war ja schon im Frühjahr mal die Rede davon, wurde natürlich heftigst dementiert, ich habe diese Dementies aber nie ganz geglaubt.
Seit dieser Abreise der Troika und den Meldungen, Griechenland hätte die Sparbemühungen eingestellt und Italien sei auch dabei, ist es noch schwerer geworden, den EFSF durchzusetzen. Wobei ich anstelle Griechenlands ganz genauso handeln würde. Warum die eigene Wirtschaft ruinieren, wenn sich das irgendwie vermeiden lässt?
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 04.09.2011 13:34.
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06.06.2011 23:00 |
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