 Wer hat sich am heldenhaftesten geschlagen? |
SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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Wenn man immense Schuldgefühle und Reue, die einen Menschen dazu treiben, sein Leben und seine psychische Gesundheit aufs Spiel zu setzen als "puren Egoismus" emfpindet... ich sehe das anders. Klar brauchte es für Snape den "persönlichen Schock", um sich von Voldemort abzuwenden. Und klar waren es Schuldgefühle, die ihn antrieben. Aber was hatte er selbst davon? Die Nutznießer seiner Tätigkeiten waren - allen voran Harry, aber z.B. auch Draco. Er selbst zog aus all dem keinen Profit, weder in materieller, noch körperlicher, noch sozialer Hinsicht. Im Gegenteil, er hat für "die Sache" Opfer gebracht - er hat sich gezwungen, weiterzuleben, obwohl er sterben wollte, um die Mission für Lily zu beenden, er hat sich in Lebensgefahr begegen und ist letztendlich auch gestorben in Erfüllung dieser Mission, er hat - obwohl er es nicht wollte - den einzigen Menschen umgebracht, der ein Vertrauter für ihn war und sich damit nicht nur selbst von allen Verbündeten abgeschnitten, sondern auch seine vermutlich letzte Stütze im Leben selbst umgekickt. Unter "puren Egoismus" verstehe ich da ehrlich etwas anderes.
Ich finde, man kann Snape nicht den Vorwurf machen, dass er für sein Handeln ein persönliches Motiv hatte. Das haben andere auch, egal ob sie für "das Wohl der Zauberergemeinschaft" sterben oder für einzelne Menschen:
Lily hatte ein persönliches Motiv: Sie starb, um ihren Sohn zu retten
Dumbledore hatte ein persönliches Motiv: ihn drückten die Schuldgefühle seines eigenen Weltherrschaftstrips als Jugendlicher
Regulus hatte ein persönliches Motiv: Voldemort hat sich an Kreacher vergriffen
Harry hat ein persönliches Motiv: Er will nicht, dass seine Freunde für ihn sterben
Neville hat ein persönliches Motiv: Auch er handelt für seine Freunde
Ich würde behaupten, dass kein Mensch aus purer Selbstlosigkeit handelt. Selbst hinter den scheinbar edelsten Motiven steckt imo immer ein Stück Egoismus und sei es nur der Wunsch, dass die Menschen, die man liebt, in einer besseren Welt leben können.
Wir können uns darüber streiten, ob es zum Heldsein eine Tat für das Allgemeinwohl gehören muss oder ob auch Taten für Einzelne heldenhaft sein können.
Aber es als "puren Egoismus" zu bezeichnen, wenn jemand bereit ist, sein Leben und seine psychische Gesundheit aufs Spiel zu setzen, um wieder gut zu machen, was er einem Menschen, den er liebt, angetan hat, finde ich schon gewagt.
richtig - er hat es nicht - kann man jemanden Egoismus vorwerfen, wenn er eine Sache - sei es aus situativer Kurzsichtigkeit oder genereller psychischer Verkorkstheit - nicht durchschaut? In meinen Augen war Snape, als er sich mit DD auf dem Hügel trifft, schlichtweg verzweifelt. Natürlich hat er da nur an Lilys Leben gedacht und nicht an das Selbstverständliche, nämlich dass die ganze Familie dann gerettet werden sollte. Der Tod von James Potter und Harry war ihm erstmal egal - wohlgemerkt (egal ist nicht das selbe wie "ich will, dass sie sterben"). In meinen Augen steckte dahinter aber weniger Egoismus, sondern eine typische snapische Verkorkstheit. Der Mann war psychisch total durch, was man imo auch daran sieht, dass er in Harry niemals Lilys Sohn gesehen hat oder sehen wollte und einfach nur für das Naheliegende - nämlich, dass Lily lieber mit ihrem Sohn und ihrem Mann gegangen wäre, als ohne sie leben zu müssen.
Es hat niemand behauptet, dass Snape ein vollends guter Mensch war, zumindest ich würde das nicht behaupten. Er ist für mich ein grauer Charakter und gerade das macht ihn für mich interessant.
Tja, so ist das eben manchmal im Leben. Manche wissen, was moralisch korreckt ist, andere müssen erst auf die schiefe Bahn geraten und durch den persönlichen Schock aufwachen.
Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn Snape es darauf abgesehen hätte, Lily für sich zu gewinnen, hätte er sich imo schon seit Schulzeiten anders verhalten - er hätte Lily z.B. bedrängen und stalken können. Aber offensichtlich hatte er jahrelang keinen Kontakt zu ihr und wusste scheinbar nicht mal, dass Lily schwanger war. Für mich klingt das so, als hätte er akzeptiert, dass Lily ihn aus seinem Leben rausgeschmissen hat - natürlich nicht ohne dadurch völlig abzutriften und sich "Flucht nach vorn"-mäßig erst recht in die Dunklen Künste reinzusteigern
Der junge Snape? Wohl eher weniger. Offensichtlich war er als Todesser nicht bekannt. Im Gegensatz zu Lucius Malfoy und Bellatrix Lestrange hat ihm Voldemort auch keinen seiner Horkruxe anvertraut. Nach "rechte Hand" klingt das nicht.
Das ist ein Punkt, über den sich streiten lässt. Sicher hat Snape für DD den Spion gegeben, wegen Lily und ohne Lily hätte er das sicher nicht getan. Was die moralische Bewertung von Voldemorts Treiben durch den Snape angeht, ist da einfach zu wenig beleuchtet worden. Aber ich finde, sein "in letzter Zeit nur die, die ich nicht retten konnte" spricht für mich durchaus für ein gewisses Verantwortungsgefühl. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass Snape jemals Hermines Abstammung nutzte, um ihr eines reinzuwürgen. Der einzige Moment, an den ich mich erinnern kann, in dem der Snape etwas gegen Muggle sagt ist der Okklumentikunterricht ("Nur Muggle reden von Gedankenlesen"), da könnte man aber auch Hagrid Rassismus unterstellen, weil er Filch schon mal "blöder Squib" nennt. Slughorn kommt da mit seiner Verwunderung über Lilys Talente schon rassistischer.
Und ein reines Gewissen haben zu wollen ist jetzt was? egoistisch? Dann ist also die Grundlage jedweden moralischen Handelns egoistisch, weil letztendlich der Antrieb für dieses Handeln die Tatsache ist, gewisse Dinge zu tun bzw zuzulassen als mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbaren zu können?
AMEN!
Und zum eigentlichen Topic: ich finde die Frage, wer sich am heldenhaftesten geschlagen hat ist der falsche Ansatz, denn es provoziert einen Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Was ich damit meine ist, es gibt für mich nicht nur eine Art von Heldentum, sondern verschiedene. Snape, Harry, Neville, Regulus - sie sind für mich alles Helden, aber jeder aus anderen Gründen!
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26.04.2013 22:03 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn Snape es darauf abgesehen hätte, Lily für sich zu gewinnen, hätte er sich imo schon seit Schulzeiten anders verhalten - er hätte Lily z.B. bedrängen und stalken können. Aber offensichtlich hatte er jahrelang keinen Kontakt zu ihr und wusste scheinbar nicht mal, dass Lily schwanger war. Für mich klingt das so, als hätte er akzeptiert, dass Lily ihn aus seinem Leben rausgeschmissen hat - natürlich nicht ohne dadurch völlig abzutriften und sich "Flucht nach vorn"-mäßig erst recht in die Dunklen Künste reinzusteigern
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Denke ich auch- Was aber dazu kommt. Am Ende hat Snape ja nicht nur um Lilys sondern auch um das Leben von James und Harry gebeten (bei Dumbledore). Was hätte er davon? Nichts, außer dass Lily lebt. Zusammen mit ihrer Familie unerreichbar, versteckt, aber lebendig.
Gut- wörtlich betrachtet, hat er erst Voldemort gebeten ihm Lily im Austausch zu geben, aber kann man das wirklich so wörtlich sehen?
Dafür hätte er die Potters selbst ausfindig machen müssen. Hat er aber nicht sondern lieber Dumbledore gebeten Lily (und ihre Familie) zu schützen. Voldemort hat Lily trotzdem eine Chance gegeben.
Also gehe ich eher davon aus, dass Snape Harry und James gar nicht wörtlich im Austausch ausliefern wollte, sondern Voldemort nur genauso nur um ihr Leben gebeten hat, wie später Dumbledore.
So oder so, darum dass er Lily "bekommen" will kann es ihm nicht wirklich gehen. Es ging ihm einfach darum, dass sie überlebt.
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26.04.2013 23:37 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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So wörtlich hat er Voldemort darum gar nicht gebeten. Klaus Firtz hat an besagter Stelle etwas ungenau übersetzt hat. In der deutschen Ausgabe sagt Snape
Im Englischen sagt er nur
und dann wird er von Dumbledore unterbrochen.
Um er Voldemort also konkret gebeten hat, ist also gar nicht mal so sicher. Dass er ihn um den Austausch (im Sinne von verschon die Mutter, nimm das Kind) gebeten hat, ist zwar naheliegend, aber eben nicht sicher.
Außerdem:
Da spricht Severus von der ganzen Familie, nicht nur von Lily und das ist bevor DD ihm die Austauschsache in den Mund legt. War es Snape also wirklich soooo gleichgültig, ob Harry oder James Potter sterben? Ich würde sagen, er war schlichtweg verzweifelt. In einer solchen Sorge um Lily, dass in diesem Moment sie alles war, was ihn beschäftigt hat. Was mit Harry Potter (James ist vielleicht noch mal ein anderer Schuh) geschehen würde war für ihn in diesem Moment einfach nicht "auf dem Schirm". Und das finde ich nicht egoistisch, sondern schlichtweg menschlich. Wenn ich wüsste, dass meine Freundin mit ihrer Familie unterwegs ist und plötzlich in Lebensgefahr schwebt, wäre für mich auch das Dringenste erstmal zu wissen, ob sie in Sicherheit ist, ihre Familie käme dann danach. Snapes Verhaspeln sehe ich übrigens auch mehr als Ausdruck seiner akkuten Angst um Lily als ein "ihre Familie (respektive ihr Sohn) ist mir total wurscht" - die Gleichgültigkeit galt imo dem Moment der akkuten Bedrohung. Snapes Zusammensinken spricht für mich durchaus dafür, dass er weiß, dass das ganze moralisch nicht so ganz koscher war, was er da getan hat. Allerdings hat LordPotter imo soweit recht, dass Snape um den Schutz des "Gesamtpakets" gebeten hat, damit Lily geschützt wird. Lilys Schutz war erste Priorität. Andererseits hatte er nun wirklich nichts davon, dass DD die ganze Familie versteckte und er dafür "anything" tat - zumindest nicht in dem Sinne, dass er mit Lily ne lustige Affäre hätte beginnen können 
.
Und bevor das Pendel jetzt wieder in die andere Richtung schlägt: Auch DDs Reaktion auf den Severus Snape finde ich nachvollziehbar. Snape hat Voldemort die Prophezeiung übermittelt , dass dieser ein Kind jagen würde und hätte es nicht die Potters getroffen, wäre Snape damals wohl nicht auf dem Hügel erschienen. Dass DD das "disgusting" findet ist schon gerechtfertigt imo.
Ich muss zugeben, dass ich in vielen Diskussionen dieser Art (auch im Bezug auf Lily und Snape) dieses Spielchen "Snape ist der Böse", "nein, DD ist der böse" (oder "Snape ist der böse", "nein, Lily ist die böse") allmählich leid bin. Rowling hat wundervoll vielschichtige Charaktere geschaffen, die fast alle irgendwo grau sind und sich in komplexen Beziehungen bewegen, in denen beide Seiten ihre Fehler machen und auch sich gegenseitig auch mal missverstehen...
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Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 27.04.2013 02:58.
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27.04.2013 00:41 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja - Dumbledore sagt ja "»Wenn sie Ihnen so viel bedeutet dann wird Lord Voldemort sie doch gewiss verschonen? Könnten Sie nicht um Gnade für die Mutter bitten, im Austausch gegen ihren Sohn?«" Soweit in deutsch. Ist doch egal ob er Voldemort darum gebeten oder danach gefragt hat. 
sofern Dumbledores Ãœbersetzung stimmt.
Ich würde sagen, es war ihm schlchtweg wurscht. Er kommt zu Dumbledore und sagt "er denkt es ist Lily" "schützen sie Lily" James ist "Potter" und Harry ist "Potters Sohn" - ist er ja auch noch nach Lilys Tod.
Jain. Es war ihm klar, dass Voldemort eine Familie töten würde als er die Propheziung verraten hat. Potter und Potters Sohn waren ihm dann wohl mindestens genauso wenn nicht erst recht wurscht.
"Auf dem Schirm" hatte er (in seiner Panik?) nur einfach nicht was es für Lily und ihr wohlergehen bedeuten würde, wenn James und Harry sterben und sie selbst überlebt.
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27.04.2013 01:29 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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Nicht ganz. Im Deutschen ist es mit dem "Darum" ganz klar, dass Snape DD bestätigt. Die korrekte Übersetzung lässt aber offen, um was konktet Snape gebeten, bzw. wonach er gefragt hat. Snape hätte diesen Satz mit allem Möglichen beenden können "Ich habe... ich habe ihn gebeten/gefragt, die Potters zu verschonen/Lily im Austausch gegen den Sohn zu verschonen/ob er das nicht nochmal überdenken und stattdessen die Longbottoms nehmen will" ect. pp.
Sorry, habe mich mit dem "was mit denen geschehen würde" wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich wusste Snape, dass Voldemort sie töten würde. Dennoch denke ich, dass er zwischen Harry Potter und James Potter noch mal differenziert hat. James Leben war ihm imo wirklich wurscht. Bei Harry würde ich eher in Richtung "nicht auf dem Schirm" gehen, auch wenn es "Potters Sohn" ist. Ich kann das nicht begründen, es ist einfach nur ein Gefühl. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er später geholfen hätte, Potter zu schützen, wenn sich Lily schützend vor ihn geworfen hätte. Für mich scheint das Baby doch nochmal eine Instanz zu sein als Lily und James. (Und Harry ist auch nicht durchgehend "Potters Sohn" - in der Patronusszene - natürlich findet die viel viel später statt - ist er Lily Potters Sohn). Es gibt verschiedene Arten von Gleichgültigkeit - einmal Gleichgültigkeit ala "da denk ich gar nicht drüber nach, weil etwas anderes wichtiger ist" und eine "geht mir echt am Bobbes vorbei"-Gleichgültigkeit. Und mein Gefühl ist einfach, dass Harry eher das erstere, James das letztere war. Aber wie gesagt, ich kann das nicht begründen, es ist nur ein Gefühl. Natürlich kommt bei Potter nochmal die besondere Problematik hinzu, dass er das eigentliche Ziel Voldemorts ist und es zu einer Leben gegen Leben- Situation kommen könnte, was bei James nicht der Fall ist.
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 27.04.2013 02:55.
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27.04.2013 02:29 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Nicht ganz. Im Deutschen ist es mit dem "Darum" ganz klar, dass Snape DD bestätigt. Die korrekte Übersetzung lässt aber offen, um was konktet Snape gebeten, bzw. wonach er gefragt hat. Snape hätte diesen Satz mit allem Möglichen beenden können "Ich habe... ich habe ihn gebeten/gefragt, die Potters zu verschonen/Lily im Austausch gegen den Sohn zu verschonen/ob er das nicht nochmal überdenken und stattdessen die Longbottoms nehmen will" ect. pp. [/quote]
Naja "I have asked him-" würde ich aber auch so übersetzen "ich habe ihn gefragt" bzw "Habe ich ihn gefragt-"
Wie dem auch sei, ich hatte ja so oder so schon gesagt, dass er es entweder nicht so wörtlich meinte - eben weil er nichts der gleichen getan hat und Voldemort Lily trotzdem verschont hätte oder eben seine Meinung geändert hat.
Also, dass er Harry ernstaft ausliefern wollte müssen "wir" uns nicht streiten.
Vielleicht hat er "kurz" daran gedacht, sofern er Voldemort wortwörtlich danach hat.
Weiß nicht,ob ich das gerade richtig verstehe - Aber Lilys Opfer hat doch nichts damit zu tun um wem es Snape geht. Harry schützt später alle Mitkämpfer durch "sein Opfer". Hätte Lily sich zwischen Voldemort und James gestürzt wäre eben der geschützt. Oder hätte Voldemort Snapes Bitte ignoriert, wären Lily "und" Hary tot.
Oder versteh ich dich jetzt falsch.
Dass er Harry anders gesehen haben soll wie Kind, bevor er wusste, wessen Kind es ist, glaube ich aber nicht.
Ich wollte mit auch nicht ausfrücken, dass es einen ähnlichen Stllenwert hätte wie James persönlich, aber es war eben "irgendein Kind" und wie Longbottoms oder sonstwessen Kind "irgendein Kind" was ihm mit 21 Jahren in seiner ernsthaften Totesserzeit einfach wurscht war.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 27.04.2013 03:00.
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27.04.2013 02:58 |
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Nobelle
Schülerin
Dabei seit: 12.05.2013
Alter: 22
Herkunft: Deutschland
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Ich finde auf jeden Fall Neville! Ich finde er hat sich am besten durchgeschlagen,stattdessen Harry,er wollte doch im Film Voldi töten und was macht dann Neville? Tötet Voldi. Aber im Buch,wollte Harry das Neville,falls Hermine und Ron "beschäftigt" sind Nagini töten. 
Aber Dobby finde ich auch nicht schlecht,ohne er würde Harry jetzt schon im I Teil der Heiligtümer des Todes tot sein.
Percy finde ich auch gut. Er kommt 7 Buch nach Hogwarts und kämpft,obwohl er früher in einer anderen Seite war.
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12.05.2013 12:20 |
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Lily-Petunia
Schülerin
Dabei seit: 25.10.2012
Alter: 45
Herkunft: Baden-Württemberg
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Wo und wann tötet Neville Voldemort? Ich glaube, du bringst da ein bisschen was durcheinander??
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12.05.2013 12:28 |
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Oliver*Phönix*
Schülerin
Dabei seit: 02.09.2008
Herkunft: Neverland
Pottermore-Name: PhonixHimmel10162
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Okay, als erste Antwort zu dieser Frage ist mir sofort eingefallen. Seine Entwicklung hat mich sehr beeindruckt und ich finde es klasse, wie sehr er sich verändert und weiter entwickelt hat. Im ersten Band hatte ich ja noch so meine Zweifel, warum der sprechende Hut ausgerechnet ihn nach Gryffindor gesteckt hat, aber im Verlauf der ganzen Geschichte hat sich gezeigt, dass der Hut schon damals Recht behalten hat und dass in Neville ein Held steckt.
dann natürlich ! Ich glaube zu ihm brauche ich nichts mehr schreiben, das wurde hier schon alles schön zusammen gefasst. Dass er sich alleine in den Wald aufgemacht hat, um sich Voldemort zu stellen und so weitere Opfer seiner Freunde zu verhindern sagt eigentlich schon alles! Wenn man bedenkt, welche schreckliche Vergangenheit Harry (bei den Dursleys) hatte und dass er bis zu seinem elften Lebensjahr nie richtige Liebe erfahren hat, ist es zu bewundern wie selbstlos er die ganzen Bücher über handelt, vor allem in der oben genannten Szene, obwohl er Angst hat zu sterben, stellt er sich Voldemort entgegen!
und teilen sich bei mir den dritten Platz 
Was Ron betrifft
Ich schließe mich rai bedingungslos an und habe nichts mehr hinzu zufügen!
Percy ist für mich ein Held, weil er seine Fehler erkannt hat und letztendlich den richtigen anstatt den bequemen Weg gewählt hat und zurück gekehrt ist um an der Seite seiner Familie zu kämpfen. Seine gesamte Entwicklung gefällt mir auch sehr gut und ich finde er ist einer der interessantesten und vielschichtigsten Charaktere.
Das waren meine 3 erstplatzierten, aber da wären noch etc.
Es würde zu lange dauern sie alle aufzuzählen, denn eigentlich sind ja alle Helden, die sich gegen die dunkle Seite gestellt und tapfer gekämpft haben.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Oliver*Phönix*: 20.05.2013 23:32.
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20.05.2013 23:29 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja, Harry ist nicht meine Nummer 1 oder so, aber trotzdem finde ich es unfair wenn dauernd gesagt wird, er hatte keine Wahl.
Natürlich hatte er die. Er hätte füchten können. Wohin? Keine Ahnung, aber wer ernsthaft flüchten will, der findet einen Weg und stellt sich nicht mutig dahin und "will" kämpfen.
Dumbledore beschreibt es doch treffend- er muss est un, aber nicht wegen der Prphezeiung, sondern weil er sonst nie glücklich werden würde. Harry hätte die Verantwortung wegen der Horkruxe abgeben und abwarten können (dass er selbst sterben muss hätte er da erstmal bzw lange oder bis ganz zum Ende nicht erfahren).
Harry hätte nicht "auserwählt" (was "im Buch" auch nur eine ausgedachte/verbreitete Bezeichnung des Ministeriums war) sein müssen.
Nach dem Geanzen, was Voldemort ihm angetan hat "wollte" er Derjenige sein, der Voldemort vernichtet.
Nebenbei, Dobby und die Hauselfen sollent auch nicht vergessen werden. Von Dobby hat Harry vom Raum der Wünsche erfahren, den die Hauselfen öfter mal nutzen - also ohne Dobby bzw ohne die Hauselfen allgemein hätte Harry nie das Diadem gefunden. Ist zwar keine direkte Heldentat -aber ohne diese Info wäre Harry nicht zum Ende gekommen.
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21.05.2013 01:15 |
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Oin 
Schüler
Dabei seit: 20.12.2011
Pottermore-Name: PatronusGeist17530
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Inszwischen finde ich dass sich neben Neville noch jemand ganz gut geschlagen hat, auch wenn man wenig von ihr erfährt.
Ich finde Hannah Abbott hat genau so fortschritte gemacht wie Neville. Die Figuren sind sogar sehr ähnlich. Nur wird Nevilles Werdegang in den Büchern besser beschrieben und beginnt meiner Meinung nach eher:
Nevilles Wende Punkt in der Entwicklung war praktisch nach der "Flucht" von Bellatrix und den anderen 9 Todessern im 5. Buch.
Hannah ihrer wahrscheinlich nach dem Tod der Mutter.
Nevilles Eltern werden durch den Cruciatusfluch in den Wahnsinn gefoltert, Hannahs Mutter stirbt im 6.
Beide sind am Anfang sehr schüchtern. Aber am Ende stürzen sich beide mutig in die Schlacht.
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22.05.2013 20:39 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Hm, ich weiß nicht ob Hannah schüchtern gewesen sein soll. Nur weil sie ängstlich war bzw ihre Stimme bei dem Gespräch mit Ernie wegen dem Erben?
Also an sich kam sie mir nicht schüchtern rüber. Ich glaub auch nicht, dass man man schüchtern ist eine geeignete Vertrauensschülerin abgeben würde.
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22.05.2013 21:07 |
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