 Verständnisfrage zu Harry&DD u. Voldi&Harry  |
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| Verständnisfrage zu Harry&DD u. Voldi&Harry |
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Hallo Zusammen,
nach einiger Zeit habe ich den letzten Band nochmals gelesen und muss sagen dass mir am Ende immernoch nicht alles klar geworden ist.
Vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen?
Meine erste Frage bezieht sich auf Harry und Voldi:
Harry ist also ein Horkrux. Als Voldi Harry tötet, tötet er nur den Teil von Harry der den Horkrux ausmacht. Und da Voldi Harrys Blut in sich trägt, kann Harry selbst weiterleben. Aber wieso kann Harry Voldi dann einfach töten?
DD sagt doch dass beide nun durch Lilys Aufopferung geschützt seien...
Und nun zu DD:
Wie steht DD eigentlich zu Harry?
Er rechnet damit das Harry für ein größeres Wohl sterben muss....
Aber wieso bringt er das im Gespräch mit Snape so eiskalt rüber?
Natürlich will er dass es Harry am Ende überzeugt zu in den Tod zu gehen ("er muss es wollen(um die anderen zu schützen)"), aber wieso zeigt er dabei nicht ein wenig Mitgefühl. Wie steht er denn nun zu Harry?
Liebe?Gleichgültigkeit?Oder doch Bewunderung?
Ich weiß immernoch nicht was ich von dem 7. Band halten soll....
Danke für alle Hilfe 
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08.08.2010 21:33 |
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Remus<3
Schülerin
Dabei seit: 22.11.2009
Alter: 31
Herkunft: S-H
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Heyy...
also so wie ich es verstanden habe, liegt es nicht an Lilys Blut, dass Harry weiterleben kann, nachdem der Horcrux in ihm getötet ist, sondern daran, dass Voldemort ja DDs Zauberstab hat und er nicht der rechtmäßige Besitzer ist, sondern Harry...
aber die zweite Frage kann ich dir auch nicht beantworten...
DD hat Snape ja gesagt, dass er Harry diese Erinnerung zeigen muss, oder? Dann vielleicht, damit Harry sehen kann, dass es keine andere Möglichkeit gibt, als diese.. 
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08.08.2010 21:49 |
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Aranael 
Schüler
Dabei seit: 01.09.2007
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Zu Frage 1: Lilys Schutz gilt ausdrücklich für Harry, nicht für Voldemort, da Lily gestorben ist, um ihr Baby vor dem Mörder und nicht den Mörder vor ihrem Baby zu beschützen. Obwohl Lilys Blut (der "Träger" des Schutzes) in beiden fliesst, ist Harry vor Voldi geschützt, aber nicht umgekehrt.
Zu Frage 2: So wie ich das verstanden habe, hat Dumbledore Harry immer gemocht. Und es stellt sich die Gegenfrage: Weshalb sollte Dumbledore Mitgefühl zeigen? Snape mochte Harry nicht im geringsten, und er hat auch nicht wegen ihm geweint. Dumbledore wiederum wusste, dass Voldemort bereits verloren hatte, und dass Harry (wahrscheinlich) überleben würde. Und von Harry war er sich sicher, dass er sich opfern würde. Daher nochmals die Frage: Wieso denn nicht eiskalt?
Gruss
Aranael
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Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius null - und den nennen sie ihren Standpunkt.
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09.08.2010 15:11 |
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Remus<3
Schülerin
Dabei seit: 22.11.2009
Alter: 31
Herkunft: S-H
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Aber dieser Schutz für Harry durch Lilys Blut geht nur bis zu seinem siebzehnten Lebensjahr.. also war er nicht mehr gültig, als Voldemort Harry im Wald angegriffen hat...
da konnte er Harry nicht töten und auch sein Cruciatus hat nicht gewirkt, weil Voldemort Dumbloredores Zauberstab hatte und der war dieser Elderstab... Da Harry der rechmäige Besitzer ist .. im 6 Buch hat Malfoy DD den Zauberstab abgenommen, nicht Snape was Voldemort ja dachte, deshalb war darauf Malfoy der rechtmäige Besitzer, aber dann hat Harry irgendwann Draco einen Zauberstab abgenommen, weshalb es eigentlich Harry nun zum rechtmäßigen Besitzer gemacht hat... versteht ihr, was ich meine? Sorry, ich kann es nicht besser erklären..
aufjeden Fall ist Harry der rechtmäßige Besitzer des Elderstabes, aber Voldemort führt ihn, jedoch greift der Elderstab seinen rechtmäßigen Besitzer nicht an, weshalb der Stab Harry nichts tun kann... Harry aber wiederum kann Voldemort angreifen...
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09.08.2010 16:06 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Wie es Remus und Mandragora erklärt haben, ist es völlig richtig. Lilys Schutz für Harry - und nur für ihn - endete mit dem 17. Lebensjahr. Um im ersten Duell mit Voldemort zu überleben, bedurfte es der Bluttransfusion auf dem Friedhof.
Wenn ich die Angelegenheit - wir haben ja mehrfach darüber diskutiert - jetzt richtig verstanden habe (ob dies so stimmt, weiß ich letztlich immer noch nicht, weil ich die Äußerungen der Autorin dazu nicht ganz verstanden habe 
), war mit Harrys freiwilligem "Tod" nach Duell 1 in Band 7 der durch die Bluttransfusion mit Voldemort bewirkte Schutz Harrys (Autorin: Voldemort agierte dann als "weißer Horcrux" von Harry) "abgegolten".
Damit war der Ausgang von Duell 2 offen. Den Ausgang von Duell 2 entschied dann nicht die Tatsache, dass Harry im Gegensatz zu Voldemort lieben konnte, sondern m.E. war "die Kraft, die der Dunkle Lord nicht kennt" die Tatsache, dass Harry Besitzer des Elder Wand war.
Nach meiner Interpretation wäre Harry an Voldemorts AK gestorben, wenn Voldemort Herr des Elder Wand geworden wäre.
Fairerweise muss ich anmerken, dass es zu dieser Frage aber unterschiedliche Auffassungen im Forum gab. Es gibt auch die Theorie, der Blutschutz habe auch über Duell 1 in Duell 2 Bestand gehabt und demzufolge wäre Harry auch nicht gestorben, wenn Voldemort Herr des Elder Wand gewesen wäre. Demzufolge wäre "die Kraft, die der Dunkle Lord nicht kennt" nicht der Elder Wand, sondern der zusätzliche "Schutz" Voldemorts durch die Bluttransfusion gewesen. Dumbledore erklärt ja am Ende von Band 5, es sei die Fähigkeit Harrys zur Liebe, die Voldemort nicht kennt.
Diese Theorie teile ich nicht. Vor allem teile ich sie auch deshalb nicht, weil JKR sich dann am Ende von Band 6 den "Sieg" Dracos über den todkranken Dumbledore hätte sparen können. Diese Szene mußte in Band 6 jedoch eingefügt werden, damit Draco Master des Elder Wand werden und über ihn Harry Herr des "Superzauberstabes" werden konnte. Wäre der Elder Wand für den Ausgang des 2. Duells irrelevant, weil der "unfreiwillige" Blut"schutz" Voldemorts auch in diesem Duell Harrys Tod verhindern würde, hätte sich JKR Dracos "Sieg" über Dumbeldore sparen können. Daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass es die - zufällige - Tatsache war, dass Harry Herr des Elder Wand war, die seinen Sieg über Voldemort bedingte und nicht (mehr) der "Blutschutz" Voldemorts, der m.E. mit Voldemorts "Mord" an Harry aufgehoben wurde.
Leider habe ich keine Infos mehr von JKR zu diesem Punkt finden können.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 09.08.2010 19:38.
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09.08.2010 18:55 |
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Danke für eure Antworten....
Ich bin mir aber ehrlich gesagt immernoch nicht sicher ob ichs jetzt verstanden hab
Also: Lilys Schutz ist nich mit Harrys 17. Lebensjahr erloschen, dadurch dass Harrys Blut in Voldemort fließt!? Aber wieso ist das so!?
Infolgedessen konnte Voldemort Harry nicht töten, wohl aber den Horkrux in ihm. Dies aber auch nur, weil Harry es WOLLTE, der Elderstab hat hier also Harrys Wunsch - den seines Herren - erfüllt, nicht Voldemorts.
Oh man für ein Kinderbuch ist das doch wirklich schon harte Kost 
Und nun nochmal zu DD und Harry:
@ Aranael: Ich verstehe deinen Punkt. Aber ich meine, Snape nicht viel an Harry selbst lag, hätte DD doch seine "Liebe" zu Harry bekunden können. Umgekehrt tat er es ja auch immerwieder. Er erwähnte doch immer wieder das er Snape voll und ganz vertraue und wollte auch niemanden schlecht über ihn reden hören.
Man hat DD ja gar nicht wiedererkannt...
Was ist nur aus DD geworden? Und damit mein ich jetzt nicht DDs Geschichte, die fand ich sogar interessant, sondern ich habe die ganze zeit auf den DD gewartet der Reden wie "Schwachkopf! Schwabbelspeck! Krimskrams!" hält......
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von cinderella84: 09.08.2010 21:06.
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09.08.2010 21:03 |
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Medivel
Schüler
Dabei seit: 29.08.2005
Alter: 38
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Und den DD, der den Gryffindors mal eben genau so viele Punkte gibt, dass sie den Hauspokal gewinnen.
Der Quirrel nicht durchschaut (welcher zufällig in Albanien für seine Studienzwecke war) und dann - oh Wunder - genau dann erst erscheint, als Harry Quirrel schon verbrutzelt hat.
Und der niemandem etwas von dem Basilisken erzählt, was er eigentlich wissen müsste, da er ja anscheinend Parsel versteht und wusste, dass Tom Riddle ein Parselmund ist.
Hat er sich in den 50 Jahren nie dazu aufgerafft, mal den Geist der Maulenden Myrte zu fragen, wie sie gestorben ist?
Und der Harry und Hermine ganz allein auf das Schulgelände schickt, obwohl da ein bekannter Todesser mit einer Axt rumläuft und hunderte Dementoren rumschwirren.
Und der Harry am Turnier teilnehmen lässt, obwohl er ganz genau weiß, dass da irgendwas nicht ganz koscher zugeht.
Und der Harry nichts von der Prophezeiung erzählt und ihm nicht selbst Okklumentik beibringt, weil er ja ach so besorgt um sein Wohlergehen und Seelenheil ist.
Und der Harry nicht rechtzeitig von den Horkruxen erzählt, wo sie eventuell sein könnten und wie man sie effektiv zerstört.
Und der wollte, dass Snape bzw. Harry und nicht Voldemort der Herr des Elderstabs wird und dies auf die möglichst umständlichste Weise tut, statt das mal alles schon im sechsten Jahr zu tun, wo man schön viel Zeit dafür hatte.
Nein, tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber diesen lieben, gütigen, weisen Onkel Dumbledore, den hat es nie gegeben; nur einen berechnenden, manipulativen Schachspieler, der auch nach seiner sogenannten Läuterung immer nur das "größere Wohl" und die eigenen Ziele im Auge hatte und nie auf Einzelschicksale Rücksicht nahm 
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10.08.2010 05:56 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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@Medivel:
Ja, so sehe ich Dumbledore auch. Es bleibt noch hinzuzufügen, dass er Sirius viele Jahre in Askaban schmoren lässt ohne sich zu fragen, ob er schuldig oder unschuldig ist (dafür ist er in Band 3 sehr schnell von der Unschuld von Sirius überzeugt) und der möglicherweise wissentlich mit Snape einen Mörder als Lehrer und Hauslehrer einstellt.
Wie gesagt: Über Dumbledore lässt sich trefflich streiten, vgl. auch hier:
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Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 10.08.2010 21:33.
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10.08.2010 21:30 |
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Du verwechselst immer noch den Schutz über dem Haus im Ligusterweg mit dem Blutschutz für Harry selber, der verhindert, dass Voldemort ihn berühren kann. Es war m.W. nie die Rede davon, dass der Blutschutz erlischt, wenn Harry 17 wird.
Ich stimme dir zu, dass die Konstruktion unsäglich umständlich ist.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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10.08.2010 21:36 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Mandragora hat recht. Es gibt einen - m.W. sogar von Dumbledore gelegten, aber dies muss ich nochmals nachlesen - alten Zauber, der Harry, sofern er sich im Ligusterweg befindet, schützt. Dieser endet mit der Volljährigkeit Harrys, also mit 17.
Dann gibt es Lilys Schutz für Harry. Dieser verhinderte, dass Voldemort Harry berühren konnte in Band 1. Nachdem Voldemort durch Harrys Blut wieder auferstanden war, konnte er ihn berühren. Ob die Fähigkeit Voldemorts, Harry berühren bzw. nicht berühren zu können gleichzusetzen ist mit seiner Fähigkeit, Harry töten bzw. nicht töten zu können, ist mir unklar geblieben - wie so vieles an der Thematik. Auf jeden Fall ergibt sich folgende Situation am Ende von Band 4:
Durch die Einnahme von Harrys Blut wurde Voldemort zu einer Art "weißer Horcrux" für Harry. Dies bedeutet: wenn Harry freiwillig in den Tod ging (und dies will Dumbledore von Harry in Band 6 erreichen und erreicht es in Band 7), wird Harry nicht sterben und wird seinen Horcrux, der durch die Narbe in ihn eingedrungen ist, "los". . Hätte er sich aber gegen Voldemort gewehrt - wie am Ende von Band 5, beim Duell im Ministerium, wäre wohl Harrys Horcrux nicht zerstört worden.
Die Frage bleibt offen - so habe ich es verstanden - ob mit dem "Tod" Harrys in "Duell" 1 (eigentlich ist es kein Duell, denn Harry wehrt sich ja nicht) dieser Schutz abgegolten ist. Muß wohl, denn sonst wäre es unnötig, dass Harry Herr des Elder Wand wird.
Wahrscheinlich habe ich jetzt mehr Unklarheiten geschaffen als Klarheiten 
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Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 10.08.2010 22:07.
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10.08.2010 21:49 |
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Meiner Meinung nach ist sie damit nicht gleichzusetzen. Sonst hätte es nicht in Band 4 die Konstruktion mit den Zwillingszauberstäben gebraucht, die nicht gegeneinander wirken.
Warum freilich Toms erster AK in Band 7 nicht schon zurückprallte (was er nach der Logik "Elder Wand agiert nicht gegen seinen Meister" eigentlich hätte müssen) haben wir auch schonmal diskutiert. Jemand argumentierte, der Stab habe "gewusst", dass Harry sterben wollte, allerdings ist mir das zu weit hergeholt. Davon, dass ein Stab Gedanken lesen kann, habe ich noch nichts gehört.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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10.08.2010 22:12 |
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Huch, stimmt dass mit dem Blutschutz und Dumbledores Schutz über den Ligusterweg hab ich tatsächlich durcheinander geschmissen, danke 
@Bernhard Nowak:
Hmm aber Harry hätte durch Voldemorts Hand doch sowieso nicht sterben können (im ersten Duell) da sich der Stab doch nicht gegen seinen Besitzer richten würde, das Hatte DD so vll nicht geplant, aber das ist doch korrekt so oder?
Aber so langsam geht mir auf was du mit dem "weißen Horkrux" meinst. Ich verstehe. Harry hat nicht nur ein Teil von Voldi in sich, sondern Voldi hat auch ein Teil von Harry.
Dadurch bindet er Harry ans Leben, sowas in der Art meint DD ja später auch zu Harry...
Langsam hab ich das Gefühl die Einzelteile werden mir klar aber irgendwo fehlt immernoch ein entscheidendes Puzzlestück.
Ich werde jetzt nochmal alle Bänder von vorne lesen...
Vll gibts das auch mehr Aufschluss über DD.
Hier aber noch eine Anmerkung @ Medivel:
Was ist zum Beispiel mit Hagrid als Einzelschicksal?
DD lässt ihn in Hogwarts und hat daraus ja wohl kein größeren Nutzen oder?
Schade das Frau Rowling sich zu DDs Charakter nicht weiter äußert...
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10.08.2010 22:17 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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@Mandragora:
Wie gesagt: da JKR auf ihrer Website und in Interverwiews ja geschafft hat, so viel zu erklären, dass vieles auch drei Jahre nach dem Erscheinen des Bandes noch offen ist 
, kann ich nur Hypothesen aufstellen, keine Beweise liefern:
Zumindest konnte Voldemort ab Band 4 - nachdem er Harry berühren konnte - diesen auch töten. Inwieweit dies vorher möglich gewesen wäre, bleibt mir zumindest unklar, denn dazu müsste ich mehr über die Funktion von Lilys Schutz nach Voldemorts Körperlosigkeit wissen. Ich kann daher nur vermuten, dass Lilys Schutz auch später einen AK von Voldemort abgewehrt hätte - und zwar auch, wenn Voldemort den AK als "Master des Elder Wand" ausgesprochen hätte. Aber dies bleibt eine Hypothese, wie es auch eine Hypothese bleibt, ob Harry als Kind einen AK Voldemorts überlebt hätte, wenn Voldemort zu diesem Zeitpunkt schon "Master des Wand" gewesen wäre. Ich vermute einfach mal: ja, auch dann hätte Harry überlebt. Da Voldemort Harry aber ab Band 4 - nach der Berührung - hätte töten können, wenn er zu jener Zeit Master des Elder Wand gewesen wäre (denn in Band 4 sind es die Zwillingszauberstäbe, die Harrys und Voldemorts Tod verhindern, in Band 5 ist es Dumbledores "Dazwischentreten", das Harrys Tod verhindert), gehe ich davon aus, dass mit der "Bluttransfusion" und der Berührungsfähigkeit Harrys durch Voldemort dieser Harry hätte töten können.
Beweisen kann ich dies aber nicht, weil ich im Buch keine Textstelle gefunden habe und jetzt zu faul bin, Accio-quote.org daraufhin durchzusehen.
Zum Duell in AK 1 vermute ich in der Tat, dass Voldemorts AK nicht auf Voldemort zurückfiel, weil Harry sich freiwillig opferte und der Elder Wand den Willen seines Herren "spürte". Weit hergeholt, in der Tat, dies gebe ich zu, aber eine andere plausible Erklärung fällt mir dazu nicht ein. Natürlich ist es auch so, dass JKR diese Reaktion des Elder Wand einfach "brauchte", denn Nagini lebte ja noch - als Voldemort-Horcrux und wenn der Elder Wand auf Voldemort zurückgefallen wäre, wäre der Herr mal wieder körperlos geworden und erneut verschwunden
@Cinderella:
Der Ausdruck "weißer Horcrux" stammt von JKR auf ihrer Website. Und ich denke wie gesagt auch, dass Harry als Master des Wand nicht von Voldemorts Hand hätte sterben können. Daher war es ja so wichtig, die Prophezeiung Voldemort zuzuleiten, denn er sollte selber Harry töten und nicht jemand anderen damit beauftragen. Und genau in diese Falle geht er ja - siehe seine Bemerkung dazu in Kapitel 1 von Band 7 während der Versammlung der Todesser.
Äußerungen zu Dumbledores Charakter von JKR findest Du in dem von mir geposteten Thread: . JKR hat von Dumbledore vor Jahren als "epitom of goodness" gesprochen, andererseits aber auch nach Band 7 erklärt, Dumbledore sei ein Manipulator bzw. Machiavellist gewesen. Beides ist sicherlich kein Widerspruch, denn letztlich wollte er das Gute. Das Problem besteht darin, dass er entschied - und zwar über die Köpfe der ihm anvertrauten Personen hinweg - was "gut" und notwendig war. Wir haben darüber oft und kontrovers diskutiert.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 10.08.2010 23:42.
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10.08.2010 22:32 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Könnte eine Zusammenfassung helfen?
Harry besitzt:
Den Schutz von Lily.
Den ominösen Blutschutz von AD.
Sein Blut in LV als "weißer Horkrux".
Er ist selbst eine Art "Horkrux" und es ist möglich (wegen der Ausführungen von Hermine aus dem Fachbuch über Horkruxe), dass er - wie die üblichen Horkruxe - nur mit speziellen Zaubern zu töten/zerstören ist, wie z.B. Basiliskengift oder diesem Feuer.
Er ist zum Zeitpunkt des Zusammentreffens der "Meister des Todes".
Erscheint etwas übertrieben, so viele Methoden, nicht sterben zu können, zu benutzen.
Sein Ãœberleben muss sehr wichtig sein.
Und alles zusammen widerspricht immer noch der Anweisung aus dem Horkruxbuch, dass Seelenteile NUR über den Tod/Zerstörung des Gefäßes/Harry zu vernichten seien.
Zu AD
Das habe ich schon vor "Urzeiten" als seltsam empfunden - ADs Auftreten im allerersten Kapitel.
Da starben zwei seiner treuesten Anhänger, das Kind blieb verwaist zurück und er lutscht Bonbons.
Während Hargrid leidet und Minerva zumindest eine Träne zerdrückt, erschien er schon hier unbeteiligt.
Nichts an dem Kapitel deutet an, dass er Harry als mehr als eine "Aufgabe" sieht - er richtet den "Schutz" ein, läßt sich von Arabella Bericht erstatten, aber darüber hinaus geht seine Verbindung zu Harry lange Zeit nicht.
Erst als er direkt mit ihm zusammenkommt, Harry unerwartet sich beweist, beginnt er mehr zu empfinden - er beginnt Harry zu lieben.
Genau so beschreibt er seine Entwicklung auch selbst in Buch 5 - er selbst gibt auch an, dass er BEGONNEN hat, Harry zu lieben, nachdem er sah, was für eine Person Harry wurde - was bestätigt, dass ihm Harry vor der Zeit - sonst könnte er nicht von "beginnen" reden - zumindest persönlich egal war - und das passt nahtlos zu seinem Auftreten in Kapitel 1.
Und er sah diese Verbundenheit zu Harry, diese Liebe, selbst als Fehler an, da er damit "Harrys Seelenfrieden und Glück über das unzähliger unschuldiger Wesen zu setzen begann".
Inwiefern er auch zu Snape, der ihm zu oft an "LVs Arm baumelte", offen über seine Gefühle zu Harry war - da er auch wußte, dass LV "Liebe" ausnutzen konnte, ist fraglich.
Sicherer ist, wenn LV - falls er jemals ein Schnipsel aus Snapes Erinnerungen erwischen würde - nicht sehen könnte, wie sehr AD in Harry "hineinschaut".
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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11.08.2010 10:44 |
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