 Ist die Bibel gewaltätig?  |
Nightwatch
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| Ist die Bibel gewaltätig? |
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Die meisten Christen würden sagen nein die Bibel ist im Allgemeinen eher friedfertig. Aber ist das wirklich so?
Die meisten Christen haben die Bibel nie gelesen und kennen ihre Geschichten nur aus dem Religionsunterricht und den Gottesdiensten.
Hier mal ein paar Beispiele:
5. Mose 21,18-21
Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe, und sollst also das Böse von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte.
Richter 19, 22-25
Und da ihr Herz nun guter Dinge war, siehe, da kamen die Leute der Stadt, böse Buben, und umgaben das Haus und pochten an die Tür und sprachen zu dem alten Mann, dem Hauswirt: Bringe den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist, daß wir ihn erkennen. Aber der Mann, der Hauswirt, ging zu ihnen heraus und sprach zu ihnen: Nicht, meine Brüder, tut nicht so übel; nachdem dieser Mann in mein Haus gekommen ist, tut nicht eine solche Torheit!
Siehe, ich habe eine Tochter, noch eine Jungfrau, und dieser ein Kebsweib; die will ich herausbringen. Die mögt ihr zu Schanden machen, und tut mit ihr, was euch gefällt; aber an diesen Mann tut nicht solche Torheit. Aber die Leute wollten ihm nicht gehorchen. Da faßte der Mann sein Kebsweib und brachte sie zu ihnen hinaus. Die erkannten sie und trieben ihren Mutwillen an ihr die ganze Nacht bis an den Morgen; und da die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen
An über 100 Bibelstellen wird ausdrücklich im Namen Gottes getötet.
An etwa 1000 Stellen tötet dieser Gott selbst.
Und in den 5 Büchern Mose fordert dieser Gott den Genozid.
Ist das wirklich friedfertig? Wohl eher nicht.
Was denkt ihr darüber?
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Nightwatch: 10.03.2010 13:11.
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10.03.2010 12:56 |
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Chelsea.Smile 
Schüler
Dabei seit: 08.12.2009
Alter: 34
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| RE: Ist die Bibel gewaltätig? |
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Wirklich? 
Und ja, die Bibel behandelt Gewalt und beinhaltet eine Rechtsprechung, die auf den ersten Blick martialisch wirkt. Hat die Website, von der du diese bösen Bibelstellen nachplapperst auch die Stellen erwähnt, wo die Bibel ebenjene Rechtsprechung relativiert und auf Umstände reduziert, die praktisch nicht vorkommen? Hast du auch nur den blassesten Schimmer, was es mit besagem Ältestenrat auf sich hat, der hier ausschliesslich als Richtinstanz fungieren darf?
Wie schätzt Du die Entwicklung der Rechtsprechung vorbiblischer Zeit zu der des AT ein?
Was ist das besondere an dem Mann in Gibea, der den Levit beherbergte?
Welche andere Bibelgeschichte korrespondiert mit der von Dir genannten Stelle?
Was ist die Moral von diesen beiden gleichartigen Geschichten?
Weshalb wird sie mehrmals in leicht abgewandelter Form erzählt?
Kurz: Bist du an einer Diskussion über Gewalt in der Bibel interessiert und hast dich daher mit den Grundlagen einer solchen Debatte vertraut gemacht, oder willst du in eher wenig aufgeklärter Stammtischmanier die Bibel bashen?
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10.03.2010 13:07 |
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Nightwatch
unregistriert
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Wirklich?
Und ja, die Bibel behandelt Gewalt und beinhaltet eine Rechtsprechung, die auf den ersten Blick martialisch wirkt. Hat die Website, von der du diese bösen Bibelstellen nachplapperst auch die Stellen erwähnt, wo die Bibel ebenjene Rechtsprechung relativiert und auf Umstände reduziert, die praktisch nicht vorkommen? Hast du auch nur den blassesten Schimmer, was es mit besagem Ältestenrat auf sich hat, der hier ausschliesslich als Richtinstanz fungieren darf?
Wie schätzt Du die Entwicklung der Rechtsprechung vorbiblischer Zeit zu der des AT ein?
Was ist das besondere an dem Mann in Gibea, der den Levit beherbergte?
Welche andere Bibelgeschichte korrespondiert mit der von Dir genannten Stelle?
Was ist die Moral von diesen beiden gleichartigen Geschichten?
Weshalb wird sie mehrmals in leicht abgewandelter Form erzählt?
Kurz: Bist du an einer Diskussion über Gewalt in der Bibel interessiert und hast dich daher mit den Grundlagen einer solchen Debatte vertraut gemacht, oder willst du in eher wenig aufgeklärter Stammtischmanier die Bibel bashen?[/quote]
Also ich weiß nicht warum du mir unterstellst ich hätte das einfach von irgendeiner Seite kopiert, aber ich will mal auf deine Einwände eingehen.
An diesem Mann ist nichts besonderes. Aber warum wird in einem Buch (das ja eigentlich von einem Gott spricht der die Menschen liebt) solch eine brutale Geschichte erzählt ?
Was den Ältestenrat angeht (und ich gebe zu ich weiß nicht welche Aufgaben er genau hatte) was spielt es für eine Rolle welche Funktion er hatte? Es geht hier schließlich nicht um diesen Ältestenrat, sondern um die Tatsache, das er Menschen zum Tode verurteilte. Und die Todesstrafe war, ist und wird immer die barbarischste Art der Justiz sein.
Was diese von dir erwähnte Relativierung angeht. Warum relativiert die Bibel ihre eigenen Aussagen?
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10.03.2010 13:18 |
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Chelsea.Smile
Schüler
Dabei seit: 08.12.2009
Alter: 34
Herkunft: NRW
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Weil es die gleichen Plattheiten sind, die auf diversen Bibel-Bashing-Seiten ohne jede Einordnung als Zitatliste hingerotzt werden.
Sollte ich mit meiner Vermutung, du hättest diese Zitate nichtmal nachgeschlagen und ihre Einbindung in den biblischen Handlungsstrang angesehen, falsch liegen, entschuldige ich mich für meine Unterstellung und ziehe sie zurück.
Aber nimm dein zweites Zitat.
Wie kann man das diskutieren wollen, ohne zu wissen, dass der Gastgeber zwar in Gibea wohnte, aber kein Benjaminiter ist? Und wenn Du jetzt völlig verwirrt fragst, was das mit deinem Zitat zu tun hat, dann lies die Geschichte in der es steht.
Mehr will ich nicht, dann diskutiere ich Gewalt-Stelle auch gerne mit Dir.
Ich mag halt nicht über jedes Stöckchen springen, die einem zu viele nur pseudoaufgeklärte Atheisten so hinhalten. Deshalb meine kleinen Trivia-Fragen (die man, zugegeben, nicht alle wissen muss, um über die Bibel zu diskutieren).
Aber Beantworte mir nur eine der Fragen zu deinem 2. Zitat, dem aus Richter, dann diskutiere ich gerne mit Dir über Gewalt in der Bibel (die es zweifellos zuhauf gibt):
Welche andere Bibelgeschichte korrespondiert mit der von Dir genannten Stelle, ist ihr also sehr ähnlich?
Kleiner Lesetipp: Abraham (fängt bei 1. Mose 12 an).
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Chelsea.Smile: 10.03.2010 13:32.
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10.03.2010 13:31 |
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Nightwatch
unregistriert
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So, also folgende Geschichte ist der im Buch Richter ähnlich.
1.Mose 19, ab Vers 4
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10.03.2010 13:53 |
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Chelsea.Smile
Schüler
Dabei seit: 08.12.2009
Alter: 34
Herkunft: NRW
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Genau, Sodom und Gomorrha.
Ich finde, wenn man die Bibel kritisieren will, sollte man zumindest solche nicht gänzlch unbekannten Geschichten parat haben. Das als Kritik an dich.
Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, die Moral der Geschichte sei, man solle einem mordlustigen Mob eine Jungfrau vorwerfen, so gerade eine zur Hand ist.
Du kritisierst doch auch nicht Hänsel und Gretel wegen der angeblichen Aufforderung, bei Finanznot seine Kinder im Wald auszusetzen. Das ginge doch völlig am Thema und der Textintention vorbei.
Was willst du mir also mit diesem Beispiel biblischer Gewalt und der Tatsache, dass Gewalt in der Bibel soundso oft vorkommt genau sagen?
@ Beatrix
Ich wollte lediglich prüfen ob Nightwatch die Hintergründe und die essentiellen Bestandteile der Zitate versteht, die er hier angebracht hat, damit ich weiß ob es sich lohnt mit ihm darüber zu Diskutieren und um herauszufinden ob er einer von diesen "pseudoaufgeklärten" Atheisten ist (von denen mir schon relativ viele über den Weg gelaufen sind), die die erstbeste gewalttätige Bibelstelle dazu benutzen um sich direkt über die ganze Bibel zu auszulassen. Aber da er sogar extra eine Stelle in der Bibel nachgeschlagen hat habe ich diesbezüglich keine Vorbehalte mehr.
Abgesehen davon ist mir schleierhaft wie du darauf schließen kannst das ich das Wort Gottes für unumstößlich halte, nur weil ich die Bibel relativ gut kenne. Ich habe nicht geleugnet das viel Gewalt in der Bibel enthalten ist, ich finde es nur schade, das sie oft nur darauf reduziert wird.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Chelsea.Smile: 10.03.2010 14:40.
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10.03.2010 14:37 |
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Nightwatch
unregistriert
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Nein, natürlich nicht. Aber mir kommt es so vor als ob die Bibel nichts dagegen hätte wenn man es tut.
Was ich damit sagen will ist, das diese ganzen Geschichten genau das Gegenteil von dem zeigen was das Christentum so propagandiert. Nämlich Frieden und Liebe. Und wenn du jetzt sagst die Bibelkritiker würden sich dafür nur Stellen aus dem AT raussuchen kann ich nur sagen das stimmt nicht. Es gibt im NT ebenfalls ein paar sehr brutale Geschichten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nightwatch: 10.03.2010 14:44.
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10.03.2010 14:44 |
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Chelsea.Smile
Schüler
Dabei seit: 08.12.2009
Alter: 34
Herkunft: NRW
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Na das ist schonmal eine Differenzierung und wir sind einen Schritt weiter.
Dein Eindruck ist an sich aber erstmal eine aus der Luft gegriffene Unterstellung, solange du nicht nachweist, dass jungfräuliche Töchter allgemein in der Bibel geringgeschätzt werden oder das Ausliefern von reinen gottgefälligen Menschen an den gottlosen Mob dem Gott der Bibel gemeinhin am Arsch vorbeigeht.
Du merkst schon, das genaue Gegenteil ist der Fall. Deine Interpretation kann also nicht hinkommen.
Die Frage ist also weshalb die Bibel hier das maximal mögliche Verbrechen, die Schändung und Ermordung der reinen Unschuld (die ja eine Jungfrau symbolisiert) einbaut. Einmal von Gott abgewendet, einmal zugelassen.
Weshalb wird es so dargestellt, dass es ein persönlicher Verlust des Gastgebers ist, der beide Male ein Fremdling ist.
Er steht auch vor dem maximal möglichen Dilemma, seine Familie zu verraten und auszuliefern oder seinen Gast, der in einem Fall Gott selbst ist (vgl. Jesus' Wort "Nimmst Du einen Fremden auf, ist es, als hättest Du mich aufgenommen"). Beides, Familie oder Gast, ist in dem Raum, in dem die Bibel spielt, noch heute kein großer Unterschied.
So ein Schema hat was zu bedeuten, gerade wenn es doppelt erscheint: es will dir in Symbolen etwas sagen. Ja, auch über Gewalt, Gottes Rache, weshalb er zornig und auch ein schrecklicher Gott ist. Aber bedenke auch die Diskussion zwischen Lot und Gott, die du ja inzwischen gelesen hast. Wie leicht ist es, mit ihm um Gnade zu feilschen.
Merkst du, dass das alles komplizierter ist, und das bloße Zeigen auf diverse Zitate der Tiefe der Geschichten, die du von mir aus gerne Märchen nennen darfst, nicht gerecht wird?
Nein, das sage ich nicht. Ich behaupte nichtmal, das AT hätte für Christen keine volle Relevanz.
Wenn Gott sagt: "Mein ist die Rache", dann meint er es auch so, er macht keine Witze oder leere Phrasen. Er wird rächen.
Der liebe Kuscheljesus wird bei seiner Wiederkunft nicht unterm Weihnachtsbaum erscheinen, sondern in Ägypten. Und als erstes wird er es dem Erdboden gleich machen. Dasselbe mit Libanon, Libyen, Iran, Irak, Syrien, Saudi Arabien, etc. pp., alles quasi in der Bibel prophezeit.
Lieb ist das sicher nicht, das ist wahr. Aber - und das will dir u.a. die Geschichte von Sodom und Gomorrha sagen - es ist gerecht.
Darum geht es: "Liebt einander wie euch selbst", aber auch "Kein Friede ohne Gerechtigkeit".
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Chelsea.Smile: 10.03.2010 14:56.
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10.03.2010 14:54 |
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Nightwatch
unregistriert
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Frauen werden in der Bibel allgemein sehr geringgeschätzt.
Um ein paar Beispiele zu nennen:
1. Kor 14,33-34: "Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeinde- versammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt."
1. Tim 2,11-12: "Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still."
1. Kor 7,26 und 1. Kor 11,10: "Darum soll die Frau eine Macht (Schleier)auf dem Haupt haben um der Engel willen.
1. Kor 11,7: "Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz
Du vergisst da wohl eine Lösung des Problems.
Wenn dieser Mann ein liebender Familienvater wäre hätte er sich selbst geopfert, so wie es jede liebender Vater tun würde.
Gut dann sind wir uns in der Sache ja einig.
Was soll daran gerecht sein diese Länder platt zu machen?
Was haben diese Menschen Gott denn getan?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nightwatch: 10.03.2010 15:18.
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10.03.2010 15:17 |
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Chelsea.Smile
Schüler
Dabei seit: 08.12.2009
Alter: 34
Herkunft: NRW
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Nein, auch wenn wir mit Zitatweitwurf nirgendwohin kommen, solange du dich weigerst auf deren Summe, mit all den Relativierungen und Differenzierungen einzugehen.
Und Jungfrauen sind nochmal etwas völlig anderes, vor allem wenn sie als Symbol in einer Geschichte dienen.
Nochmal: Die Jungfrau ist maximale Reinheit, der Gastgeber ist es nicht. Hätte er sich geopfert, ginge es um Altruismus und nicht um die Gräuel derer, die der Bann eben wegen der Schändung dessen, was dem Vater wertvoller ist als er selbst, trifft.
Nimm
Könige 19:21
Die , die ZION, verachtet dich und spottet dein; die Tochter Jerusalem schüttelt ihr Haupt dir nach.
Ein Vater, seine Tochter, eine Jungfrau, bezogen auf Zion.
Und eine Geschichte in der eine Jungfrau, Tochter, der gottlosen Meute überlassen wird, aber nicht ohne sie zu rächen. Erkennst du die Zusammenhänge?
Sie schänden seine liebe Tochter, die Jungfrau, und die Gäste die er zu ihrer Hochzeit mit dem Bräutigam eingeladen hat.
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10.03.2010 15:42 |
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Nightwatch
unregistriert
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Von welchen Relativierungen sprichst du?
Ich kann dir da leider nicht folgen.
Und die Tochter ist Israel?
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10.03.2010 15:48 |
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Caliena
Schülerin
Dabei seit: 05.06.2008
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Darf ich fragen, wo das steht? In Bezug auf die Prophezeiung, dass die Länder zerstört werden sollen? *ist interessiert*
Und was die Verachtung der Frauen angeht, die du angesprochen hattest, Nightwatch: Das liegt glaub ich weniger an der Bibel, als an dem Menschenverständnis, das man hatte, als die Bibel geschrieben und übersetzt wurde...
*wird das Gespräch jetzt weiter still verfolgen*
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I don't like compliments, and I don't see why a man should think he is pleasing a woman enormously when he says to her a whole heap of things that he doesn't mean.
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Oscar Wilde
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10.03.2010 15:49 |
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Chelsea.Smile
Schüler
Dabei seit: 08.12.2009
Alter: 34
Herkunft: NRW
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Du solltest die Bibel lesen, denn offensichtlich interessiert sie dich.
Man muss da ja nichts unterschreiben, dass man ihr am Ende glaubt.
Eine Interpretation kann nicht passen, wenn sie sich nicht ins Gesamtgefüge der Bibel einpasst. Die These von der Geringschätzung der Frau passt eben zu vielen Bibel-Zitaten und -Geschichten nicht.
Explizit sind vor Jesus alle gleich, Sklave wie Freier, Frau wie Mann.
Die Bibel berichtet auch von weiblichen Richtern, Königinnen gleich.
Andererseits spielt die Bibel natürlich in einer patriarchalen Umgebung. Sie ist immernoch patriarchal, für die Zeit ihrer Niederschrift aber ziemlich fortschrittlich.
Ausserhalb der Bibel wäre eine Relation etwa die Einführung des Frauenwahlrechts in Deutschland. 1909.
In der Bibel hängt Alles mit Allem zusammen.
Vieles sind Gleichnisse, fast alles ist Prophetie.
Selbst die Eigennamen haben bestimmte allegorische Bedeutungen.
Wenn in unterschiedlichen Handlungssträngen mehmals das gleiche Schema auftaucht, hat das eine Bedeutung.
Hier ist das jetzt und ihre Schändung um den eingeladenen Gast zu schützen
Ein anderes wäre etwa mit seinem Kopf in Dornen, taucht auch zwei mal auf.
Die Bibel funktioniert also nicht ausschliesslich als Buch von vorne bis hinten und schon garnicht als Aufreihung von Befehlssätzen und moralischen Imperativen. Sie ist auch ein komplexes Netzwerk mit Allegorien und Symbolen, von denen sich eines auf dutzende andere bezieht, die sich an völlig anderer Stelle befinden können. So wie die Neuronen im Gehirn.
Der Leistung des Gehirns wirst du aber nicht gerecht, wenn du jedes Neuron einzeln betrachtes. Ihr Zusammenwirken ist der Punkt am Gehirn.
Das versuche ich dir hier klarzumachen.
Eher die Utopie eines zukünftigen, vollkommenen Israel.
Der Bräutigam ist der Messias, der allerdings oft auch mit Israel bzw. Zion gleichgesetzt wird. Und die eingeladenen Gäste sind die Christen.
Die Geschichte ist im Groben, dass unser Gegenspieler, der seine weltliche Macht in jenen Ländern aufbaut, uns verfolgen, quälen und abschlachten wird. Wir dürfen uns nicht rächen, werden aber vergewissert, dass Gott uns rächen wird.
@ Caliena
So wörtlich kommt es nicht direkt vor, man kann das alles aus den Offenbarungen herauslesen. Aber die genaue bedeutung habe ich Nightwatch in meinem Post hier auch gerade verdeutlicht.
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10.03.2010 16:24 |
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Drunken
unregistriert
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Ich glaube du hängst dich da zu sehr an das AT.
"Das Licht der Welt wird niemanden vernichten. Es wird die Menschen retten."
Frei nach dem NT, was die ganze Angelegenheit schonwieder völlig anders auslegt.
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10.03.2010 16:50 |
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