 Sind Soldaten Mörder?  |
Rebsel
unregistriert
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Das Thema war und ist ein heißes Eisen, und ist auch hart zu diskutieren.
Ich bin der Ansicht, das Soldaten (potenzielle) (Massen-)Mörder sind.
Im Ãœbrigen finde ich die Aussage: "Soldaten sind Terroristen" auch nicht ganz unpassend.
§ 211 (Mord), Abs. 2 des Strafgesetzbuches
"Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet."
§ 212 (Totschlag)
"Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."
Soldaten fallen aus staatlicher Sicht - "wir schicken jemanden zum Töten aus, also können wirs ja nicht verbieten" - wie gehabt nicht darunter.
Trotzdem bleibt festzuhalten:
1) Soldaten stellen eine fundamentale Gefahr für andere Menschen
bzw. Länder dar
2) Soldaten töten
3) Soldaten werden dazu trainiert und ausgebildet zu töten
- vergl. mit Ausbildungslagern für Terroristen
4) Soldaten führen Mord im Namen eines Anderen (Staat) aus
5) Soldaten töten aus niederen Beweggründen
- Auftragsmord bzw. blinder Gehorsam, s. Nürnberger Prozesse: "Wir
haben alle nur Befehle ausgeführt...." usw.
6) Soldaten gehen systematisch vor und streben den Tod anderer an
7) Morden ist ein essentieller Bestandteil des Soldatentums
- wie es der vom Assassinen ist
8) "Heimtückischer Mord":
- Tötung gegen Bezahlung
9) "Grausamer Mord" (bescheuerter Paragraph):
- Grausamkeit wird im Krieg zur Normalität
10) "Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln",
- bedeutet dass der Täter die von ihm entfesselten Kräfte nicht
mehr bestimmen und abgrenzen kann: "Kollateralschäden"
Ich denke, das lässt sich alles auch noch auf Drohung (Angriff) und Menschenrechtsverletzungen ausweiten, kommt allerdings auf den Betrachter drauf an.
Will der Staat diese Sache legal machen, dann müsste er einen Tötungsparagraphen speziell für Soldaten aufstellen.
Dann die nächste Sache, ob man Soldaten überhaupt als Mörder bezeichnen darf, da hier zwischen Meinung und Ehrenschutz entschieden werden muss.
Dazu das Tucholsky-Zitat, das den Spruch erst zur Parole gemacht hatte, 1931 in "Der bewachte Kriegsschauplatz" (Die Weltbühne):
"(...) Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. (...)
Carl von Ossietzky wurde 1932 als Chefredakteur wegen "Beleidigung der Reichswehr" angeklagt - da Tucholsky bereits im Ausland war und dort nicht belangt werden konnte - wurde aber freigesprochen.
Vor allem in den 90er Jahren wurden wegen diesem und ähnlichen Sprüchen Urteile wegen Volksverhetzung und Beleidigung ausgesprochen. Die Angeklagten wurden vom Bundesverfassungsgericht freigesprochen. Der Soldaten-sind-Mörder Spruch darf aber nicht völlig uneingeschränkt verwendet werden.
1996 wurde daraufhin ein Paragraph (§109b) vorgestellt - "Verunglimpfung der Bundeswehr" (bereits die Wehrmacht wurde 1931 durch einen ähnlichen Paragrafen geschützt) - der aber nicht durchgesetzt werden konnte. Das werden einige hier wahrscheinlich auch noch wissen.
Jetzt, findet ihr es in Ordnung, wenn man Soldaten als Mörder bezeichnet?
Seid ihr der Meinung, das aus juristischer und moralischer Sicht Soldaten nicht belangt werden (dass sie nicht belangt ist klar)?
Wenn wir wissen, dass es das Ziel der Armee/des Soldaten ist, zu töten, können wir das zulassen?
Ich sollte vll noch hinzufügen, das es nicht meine Absicht ist, irgendjemanden zu verletzen, salopp ausgedrückt kann ich aber auch nicht die Klappe halten, was das betrifft. 
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24.03.2008 21:28 |
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MrBakerman
unregistriert
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Was willst du lesen?
x mal "Jeder, der sich als Soldat vereidigen lässt, sollte umgehend inhaftiert werden"?
Andere Meinungen lässt du offenkundig nicht gelten.
Verstehe mich nicht falsch, auch ich bin gewiss kein Anhänger des Soldatentums (habe auch nicht gedient und hätte es meiner Überzeugung und ja, auch auf Grund der Möglichkeit, daß ich einmal auf andere Menschen anlegen _könnte_, nicht getan), aber per se alle Soldaten als potentielle Mörder und Terroristen abzustempeln ist imho genau so besch...ränkt wie sämtliche Pauschalhetzen überhaupt.
"Die Amis", "die Türken", "die Deutschen", "die Chinesen" - alle per se doof und stinken nach Stuhl? Wohl kaum. Aber es ist ja einfacher gleich eine ganze Gruppe zu verteufeln...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MrBakerman: 24.03.2008 21:37.
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24.03.2008 21:35 |
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Lily Longbottom
Schülerin
Dabei seit: 18.11.2007
Alter: 31
Herkunft: Schlossallee ;)
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Soldaten sollen Mörder sein? Und was sollen wir dann machen, wenn unser Land angegriffen wird? Sollen wir uns dann alle abschlachten lassen nur damit unsere Soldaten nicht auch zu Mördern werden?
Es kommt ja wohl auch immer darauf an , was die Gründe für den jeweiligen Mord sind.
Es ist auch etwas Anderes Jemand mordet um sich zu bereichert, als wenn er im Krieg als Soldat kämpft und dabei mordet.
Wenn du im Krieg nicht tötest wirst du selber getötet, also im Grunde genommen verteidigen sich Soldaten nur.
Ist es da nicht viel er die Frage, ob die jeweiligen Politiker Mörder sind, die diese Soldaten in den Krieg schicken und somit viele in den Tod?
Sollte man Soldaten da nicht besser als "Helden unserer Zeit" bezeichnen da sie sich freiwillig melden unser Land zu beschützen trotz der Tatsache, dass sie selbst getötet werden könnten?
Außerdem werden soldaten ja auch nicht direkt zum Töten ausgebildet, viele vor allen Dingen ja auch deutsche Soldaten werden nach Afganistan geschickt, um zu helfen und den Frieden zu bewahren.
Zugegeben dies ist ein sehr heikles Thema und ich billige das Töten genausowenig wie Kriege aber Soldaten sind für den Schutz unseres Landes nun mal nötig, deswegen finde ich es absolut ungerechtfertigt sie als "Mörde"r zu bezeichnen
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(Martin Buber)
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24.03.2008 23:20 |
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Saphire 
Schüler
Dabei seit: 23.01.2005
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Für mich sind nur Menschen die aus keiner Notwendigkeit sonders aus niederen Gründen (trieb, gier) töten Mörder.
Bei Soldaten, Polizisten und aus Notwehr ist was ganz anderes.
Bei einem Mord gibt es einen Vorsatz den es in nem Krieg nicht so gibt.
Ähnlich wie bei Poizisten im Einsatz.
In dem Moment kämpfen sie um ihr eigenes leben und gehört für mich zur Notwehr.
Mörder sind aber die Leute die die Soldaten hinschicken. Egal aus welchen Grund.
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25.03.2008 12:55 |
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Himmelsauge
unregistriert
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Es gibt einen großen Unterschied zwischen "töten" und "morden".
Die Aussage "Soldaten sind Terroristen" ist meiner Meinung nach unpassend und beleidigend. Das Primärziel von Terroristen sind so gut wie immer Unschuldige, wie z.B. in Bars, Hotels oder Geschäftsgebäude wie das WTC, sicherlich töten auch Soldaten Unschuldige Menschen, aber für gewöhnlich nicht mit Absicht, sicherlich ist das für deren Angehörigen kein Trost, aber das Leben ist nun mal ungerecht.
Genauso gut könnte man sagen alle Polizisten, Ärzte, Autofahrer, usw. sind Mörder.
Wenn Menschen ihr Leben riskieren um andere zu schützen, sollte man das respektieren und sie nicht als Mörder beleidigen.
Außerdem wäre eine Diskussion vergebliche Mühe, da Deine Meinung bereits festzustehen scheint.
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25.03.2008 17:54 |
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Tiarel
Schülerin
Dabei seit: 20.08.2004
Alter: 41
Herkunft: Villach (Österreich)
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Also, soll ein Soldat sich von nem anderen Soldaten töten lassen, damit er kein Mörder ist? Und wenn der gegnerische Soldat danach noch einige Kameraden oder Zivilisten tötet - da hat der erste Soldat doch mitschuld am Tod der anderen.
Für mich gilt: Um das eigene Leben oder das Leben von anderen zu schützen, ist das Töten von gegnerischen Soldaten "in Ordnung", es ist imho auch nicht mit Mord gleichzusetzen. Wenn Soldaten allerdings Zivilisten (sei es bewusst oder unbewusst) töten, dann ist es für mich schon Mord.
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25.03.2008 18:45 |
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Rakunin
unregistriert
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Soldaten sind Opfer.
Sie werden für die Interessen der herreschenden politischen Klasse, die nicht ihre eigenen sind, in die Welt hinausgeschickt um zu töten und zu sterben. Daran ändert auch nichts, dass sich viele Soldaten einbilden die für ihr "Land", ihre Familie oder irgendwelchen uberkommenden Wertvorstellungen zu tun.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rakunin: 25.03.2008 19:56.
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25.03.2008 19:56 |
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Taetaki Riddle
unregistriert
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Hallo zusammen,
schöner Thread, hab ich einiges zu zu sagen:
1.) Ich habe mich vor einem Monat bei der Bundeswehr beworben, als Kampfjetpilotin, ... und nein( @Rakunin), ich sehe mich nicht als Opfer, ich habe mich freiwillig beworben und werde bestimmt niemals gegen meine moralischen Wertvorstellungen verstoßen.
2.) Bei der Bundeswehr wird man mehr als 20 Mal gefragt, ob man sich des persönlichen Rsikos bewusst ist, und ob man moralisch einen Kampfeinsatz ausführen und vertreten kann.
3.) @Rebsel: Deine Meinung ist klar, obwohl du absolut keine Ahnung von der Bundeswehr und vom Soldatentum hast.
Ich bin weder Mordlustig, noch würde ich blind Befehle ausführen. Wenn ich etwas ohne plausibleren Grund tun müsste, würde ich den Befehl verweigern.
(Ich möchte daran erinnern, dass es mal eine Kontroverse darüber gab, ob man Passagierflieger, die WOMÖGLICH von Terroristen übernommen worden sind abschießen darf. Es waren die Soldaten, die gesagt haben, sie würden einen Abschussbefehl auf eine potenzielle Maschine mit über 200 Personen Kollateral nicht ausführen.)
Sei versichert, es sind nur kluge Köpfe und moralisch aufgeklärte Personen in leitender Funktion (Offiziere) in der Bundeswehr....
4.) Wir werden nicht dazu ausgebildet um zu töten, sondern uns im Angriffsfall wirksam zu verteidigen. Es ist und untersagt zu schießen, solange keine unmittelbare Gefahre für Leib und Leben oder das der Kameraden besteht. So ist das! So ist das sogar im Gesetz verankert.
5.) Zum Thema "Nürnberger Prozesse". Die Zeit um den 2. Weltkrieg und die Nachkriegsgeschichte der DDR sind von dir etwas subjetiv beleuchtet.
Diese Leute waren verblendet, ganze Massen waren das. Wer weiß ob du das nicht auch gewesen wärst. Andere fürchteten um ihr Leben, sollten sie einen Befehl nicht ausführen.
Die Wahrheit wurde zensiert und ausgemerzt. Diese Soldaten haben für ein Ideal gekämpft, mit der Masse, sie haben an das geglaubt was sie taten, oder sie wurden dazu gezwungen.
Also bitte, lass diese Zeit aus dem Spiel....
6.) Du tust grad so, als würdest du zuschauen, wenn Terroristen in Deutschland Anschläge verüben und vielleicht sogar deine Familie dabei umkommt...
Was ist, wenn es so ist wie Lily Longbottom sagt? Du würdest lächeln und winken und sagen: "Hallo, bombt Deutschland ruhig nieder, solange ich dabei kein Mörder werde." "Ich veteidige mich nicht, wenn du eine Waffe auf mich richtest und dabei sehr wahrscheinlich sterben werde, solange ich kein Mörder werde." (Sehr witzig. :denk
7.) Jemand der bereit ist auf mich zu schießen hat keine Skupel, der würde jeden töten. Es hat seine Gründe, warum die Bundeswehr erst den Dialog sucht. Es gibt Soldaten, spezialisiert auf Dialog und politische Taktik. (Bemerkung am Rande)
Aber ich sage, wenn ich mit meinem Jet den Luftraum überprüfe, und keinen Versuch mache eine Waffe auf ein Ziel zu richten und da kommt so ne Lockheed oder ne Mig und hat mich im Zielvisier, dann versuche ich natürlich mich zu retten, ...!!!!!!!!!!!
8.) Ich würde mir niemals bewusst den Tod anderer Menschen wünschen, aber ich bin klug genug abzuwägen.
9.) Außerdem kann man nicht sagen Soldat = Soldat.
Zum Beispiel glaube ich die Amis haben einen viel Patriosistischeren Hintergrund als die Deutschen. Ein Krieg wie im Irak ist Machtdemonstration und die Marines sind ja dafür berüchtigt gedrillt zu werden um tatsächlich zu töten...
Ich darf daran erinnern, dass der Krieg im Irak von Deutschland von Anfang an scharf kritisiert und nicht unterstützt wurde.
(Um Afganisthan lässt sich streiten, hab ich auch schon gemacht)
So viel dazu, ich dürft mich gerne auch mit Fragen zu meiner Moral überhäufen, wenn ihr wollt...
Weil ich kann plausibel argumentieren was ich tue und vertrete...
Grüßle
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26.03.2008 01:25 |
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Sam Chaucer
Schülerin
Dabei seit: 10.04.2007
Alter: 34
Herkunft: Chaucer Manor
Pottermore-Name: AsphodelusMist13603
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Nun hackt doch mal nicht alle so auf Rebsel rum. Sie hat halt ihre Meinung, und selbst wenn ihr sie vielleicht nicht dazu bewegen könnt, davon abzurücken, ist es doch gut, dass sie das Thema zur Diskussion gestellt hat. Schließlich ist das eine Frage, die immer wieder auftaucht und zu der man sehr geteilter Meinung sein kann.
Ich finde es auch schwierig, da so pauschal was zu zu sagen, weil das Thema eben schon sehr kompliziert ist... Aussagen wie "Alle Soldaten sind Mörder" finde ich allerdings zu hart, dazu spielen da einfach zu viele Faktoren mit. Es ist aber auch nicht so, dass Soldaten sich nur verteidigen - soll ja schon auch vorkommen, dass Soldaten angreifen (man muss die Frage ja nicht nur auf Deutschland beschränken). Und jeder, der ins Ausland geht, muss sich vorher zumindest schon mal mit dem Gedanken beschäftigt haben, jemanden umzubringen, so ganz arglos sind Soldaten also nicht. Außer natürlich die, die nur aufs Geld schielen und schlicht zu dumm sind, um die Ausmaße einer solchen Entscheidung zu begreifen. Gibt's sicher auch genügend, ich kenn auch einen, der so drauf ist.
Dann kommt's natürlich darauf an, unter welchen Umständen man sich wofür verpflichtet. Mein Vater war beispielsweise noch vor meiner Geburt jahrelang bei der Bundeswehr, bei der Marine. Allerdings wäre es in seiner Position und in der damaligen Situation wohl extrem unwahrscheinlich gewesen, jemand angreifen zu müssen, was auch nicht passiert ist. Daher kann man ihn wohl kaum als Mörder bezeichnen, auch nicht als potentiellen Mörder.
Aber das Wichtigste ist: Was ist die Motivation eines Soldaten, der in ein Krisengebiet geht, wo er möglicherweise jemanden umbringen muss? Wenn er es aus Überzeugung tut und weil er seinen Dienst dort als sinnvoll erachtet, halte ich das zwar noch lange nicht für eine tolle Sache, aber... Naja, dass ich es respektiere, wäre wohl auch zuviel gesagt. Akzeptieren passt eher. Es lassen sich wohl leider nach wie vor nicht alle Militäreinsätze verhindern. Aber als Helden würde ich auch solche Leute nicht bezeichnen. Es gibt Situationen, in denen es sich nicht vermeiden lässt, jemanden zu töten, aber das ist sicher nichts, worauf man stolz sein kann oder wofür man andere bewundern sollte. Sehr schön hierzu ein Zitat aus "Troja" von Hector: 
Wenn allerdings jemand in ein Krisengebiet geht und es nur tut, weil er dafür gut bezahlt wird, obwohl er weiß, dass er womöglich jemanden wird töten müssen - oder wenn er sich sogar aufs Töten freut (gibt's bestimmt auch) - solche Soldaten kann man durchaus als Mörder bezeichnen. Sowas ist unterste Schublade. Und zumindest das mit dem Geld ist glaube ich leider nicht selten. 
Aber man kann ja nunmal nicht in die Köpfe der Leute schauen, von daher ist es im Einzelfall schwer, die Motivation eines Soldaten zu bewerten.
Ach ja, noch mal eine andere Variante: Was ist mit Leuten, die gezwungen werden in den Krieg zu ziehen? Gibt's ja in Deutschland zum Glück nicht mehr, aber anderswo nimmt man's ja mit Menschenrechten nicht so genau. Kann man solche armen Teufel als Mörder bezeichnen, wenn sie gegen ihren Willen in eine Schießerei geschleppt werden und dann gezwungen sind, sich zu verteidigen?
Ich selber würde niemals zur Bundeswehr gehen, und schon gar nicht ins Ausland. Ich könnte auch nie mit einem Soldaten zusammen sein. Ja, nehmt mich ruhig auseinander. Ich bin einfach der Meinung, dass junge Männer zu jungen Frauen gehören und nicht zur Armee. Da bin ich selbstsüchtig, wenn es einen Mann gäbe, der zu mir gehört, wäre es mir scheissegal, wer in Afghanistan Lazarette bewacht, solange er bei mir in Sicherheit und seelisch und körperlich unversehrt ist. 
@ Taetaki: Ich finde deine Argumente schon sinnvoll, aber bedenke, dass die Bundeswehr durchaus auch für Auseinandersetzungen von Leuten eingesetzt werden kann, die mit uns rein gar nichts zu tun haben (Afghanistan!). Deine Motivation scheint ja recht lobenswert zu sein... Aber wie gesagt, ich würde mich nie in eine Situation begeben, die es möglicherweise nötig macht zu töten. Ich glaube, das macht was mit einem, wovon man sich wahrscheinlich nie wieder erholt. Sei mir nicht böse, aber mir sind Leute ein bisschen unheimlich, die sich freiwillig zum Vielleicht-Töten melden. Das ist irgendwie ein bisschen zu nahe an der anderen Seite. So wie jemand, von dem man weiß, dass er bald stirbt, nur quasi umgekehrt. ^^
Würde mich aber trotzdem interessieren, was aus deiner Bewerbung so geworden ist!
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Meine erste Fanfiction (spoilerfrei!):
' . ') '
Und mein
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Sam Chaucer: 26.03.2008 02:25.
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26.03.2008 02:21 |
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Rubicon Rhinn
Schüler
Dabei seit: 14.07.2004
Herkunft: Muddelerde
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@Rebsel:
Deine Definition zum § 211 STGB sind hahnebüchen und mehr als nur grenzwertig!
Abgesehen davon sehe ich darin eine pauschalierte Aussage, die von Hause aus nicht passt und der Sache auch nicht gerecht wird.
Ich war beim Bund und das was ich zu meiner Zeit (vor 1991) ist nicht zu vergleichen mit dem was heutige Soldaten leisten, da steckt wesentlich mehr Sinn drin, als damals den eisernen Vorhang zu bewachen und auf den "Erbfeind" WP getrimmt zu werden.
Natürlich ist Krieg grundsätzlich Mist - aber manchmal passiert so ein Scheiss und da nützt es dann wenig, wenn man zwar Pflugscharen bedienen kann aber keine Buffe. Und deshalb gibt es Soldaten und sie als Mörder zu bezeichnen ist schlicht und ergreifend falsch, dumm, ignrorant, heuchlerisch und vorallem absolut beleidigend!
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26.03.2008 08:04 |
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Rebsel
unregistriert
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@MrBakerman
Ich hätte wohl kaum dieses Thema aufgemacht, wenn ich andere Meinungen nicht gelten lassen würde.
Soldaten sind keine ethnische, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe (d.h. fällt Volksverhetzung eigentlich weg), sondern schlicht eine Berufsgruppe.
Wie schon einmal erwähnt, geht es bei der ganzen Geschichte nicht darum, Soldaten herabzuwürdigen, sondern das Soldatentum und Kriegshandwerk zu verurteilen. Wie und ob das jeder macht, bleibt jedem selbst überlassen.
Wie kommen die Leute eigentlich immer nur darauf, dass militärische Selbstverteidigung die einzige Möglichkeit ist, eine Gesellschaft zu verteidigen?
Abgesehen davon, wann hat Deutschland je einen echten Verteidigungskrieg geführt?
Nein. Wenn ein Soldat sich einfliegen lässt, dann muss er bereit zum Töten sein. Schon allein, dieses sich-einfliegen-lassen und ähnliches, stellt für andere Länder und Menschen eine existenzielle Bedrohung und ein Angriff dar.
Es gibt immer Schreibtischtäter, ganz klar. Aber ein Assassine ist ja auch nicht unschuldig, nur weil er es tut wenn es jemand anders sagt.
Bei den Nürnberger Prozessen hieß es auch immer: "Wir haben nur Befehle befolgt, wir konnten nicht anders. Wir wussten von nichts." usw.
Ähm...ich würd jetzt mal ganz klar nein sagen. Soldaten könnte ich jetzt nichtmal als Vorbilder bezeichnen.
Unsre Armeen haben noch nie unser Land beschützt. Sie haben den Krieg aber immer zu uns gebracht. Sie beschützen auch nicht unser Land, sondern greifen andere an (siehe Afghanistan). Tja, sie können immer getötet werden, es können also auch ermordete Mörder sein.
Daher...eine nichtmilitärische Landes-/Gesellschaftsverteidigung zu fordern, hat was mit Suizidabsichten zu tun, aber ein Soldat, der sich in Lebensgefahr bringt, nicht? Ist schon erstaunlich, wie generell mit doppeltem Maß bei solchen Sachen gemessen wird. Und nein, nichtmilitärische Landesverteidigung, bedeutet nicht, sich nicht zu verteidigen, sondern, sich zu verteidigen.
Wieso ist es was anderes? Soldaten gehen gezielt vor. Ob das die Luftwaffe oder Bodentruppen sind...spielt keine Rolle.
Wenn ein Pilot sagt er schmeißt jetzt Streubomben runter und tut es auch, dann ist das nicht vorsätzlich?
Wieso gibt es im Krieg keinen Vorsatz? Im Krieg läuft alles an Verbrechen zusammen, was es nur geben kann...
Ich finde es gibt da erhebliche Unterschiede. Töten oder meinetwegen Morden gehört im Prinzip zur Stellenbeschreibung eines Soldaten. Es ist wie dem Bäcker sein Brot.
Wenn sich das Land im Frieden befindet, besteht die Aufgabe eines Soldaten sich durch die Armee als Gefahr für andere zu positionieren.
Wenn ich mit der Absicht, jemanden zu töten, hingehe, dann hat das was mit Notwehr zu tun?
Warum? Klar, gibt es Schreibtischtäter, die man genauso zur Rechenschaft ziehen muss.
Aber wieso macht das Soldaten in irgendeiner Hinsicht unschuldiger?
Das ist wie das Zusammenspiel zwischen Anstifter und Mörder. Der Staat ist der Anstifter, und der Assassine ist der Soldat. Das macht den Assassinen nicht unschuldiger, nur weil er es auf Geheiß von jemand anderem tut, oder?
Der Grundgedanke deiner Aussage ist, dass Soldaten deshalb keine Terroristen sind, weil Terroristen auf Unschuldige abzielen und Soldaten nicht. Soweit richtig?
Wie kommst du zu der Annahme, das Soldaten nicht auf Zivilisten abzielen?
Zivilisten sind in jedem Krieg das Ziel von allen möglichen Kriegsparteien. Es ist manchmal sogar offizieller Ton, wie hier zum Beispiel:
Man sehe sich diesen wunderhübschen kleinen Kreis an, der folgendes sagt - Zielprioritäten der US Luftwaffe:
1) Führung
2) Lebenswichtige Voraussetzungen
3) Infrastruktur
4) Bevölkerung
5) Militär im Einsatz
Das hier einige Punkte völkerrechtswidrig sind, dürfte klar sein, oder?
Die Bevölkerung und lebenswichtige Voraussetzungen sind wichtiger als das Militär an sich. Und das gegnerische Militär wird erst dann interessant, wenn es überhaupt erst im Einsatz ist.
So, das machen die Amis in Afghanistan und Irak. Aber was machen die Koalitionstruppen? Die Quick Reaction Forces etc.?
Was ist mit den ach so "friedensstiftenden" deutschen Soldaten in Afghanistan? Mittlerweile, sind es gerade diese sogenannten Friedenstruppen, die ISAF Hubschraubereinsätze am häufigsten einfordern.
Man kann das auch ganz einfach vergleichen:
Terroristen und Soldaten ist gemeinsam, dass sie töten bzw. morden.
Sie werden jeweils dazu ausgebildet.
Ihnen ist auch gemeinsam, das sie Menschen .
Sie rechtfertigen ihr Tun mit allen möglichen Sachen: Landesverteidigung, Menschenrechte, Werten/Ideologien usw.
Ihnen ist gemeinsam, das sie Geld dafür bekommen.
Juristisch gesehen schon.
Und deswegen kann mans hinnehmen, ich weiß...
Klar kannst du das. Und?
Das Bundesverfassungsgericht hat damals so entschieden, also kann man das im Prinzip auch über andere Berufsgruppen sagen.
Nur, Polizisten, Ärzte oder Autofahrer, stehen nicht im Mittelpunkt von drei bzw. vier Ideologien. Und deswegen, wird sowas so gut wie nicht vorkommen.
Also gut...wie steht es damit, das jemand für dich stirbt? Kannst du damit leben?
Das nächste ist, die wollen mich oder dich schützen? Und das haben sie wann je getan?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das einem Soldaten im Gefecht noch einfällt, dass er andere schützen will oder wollte.
Außerdem, die deutschen Soldaten tun das am Hindukusch vll im Namen von Deutschland, aber nicht in meinem Namen.
Abgesehen davon, sind Soldaten fehlgeleitet. Sie morden aus irgendwelchen Motiven - meinetwegen das Motiv die Freiheit zu schützen (vor allem mit Mord schützt man Freiheit
), tja, wer sagt dir, das Al Kaida das deswegen nicht auch tut? Jeder behauptet, im Namen der Menschenrechte (*hust* *räusper*) und des Friedens und blablabla zu kämpfen. JEDER. Weil sie sich damit legitimieren. Ob sie damit einen Rückhalt in der Bevölkerung erreichen wollen oder aus reinem Selbstschutz - spielt keine Rolle.
Ich denke, jede Diskussion ist es notwendig und wert, geführt zu werden, weil sie jedem völlig andere Sichtweisen offerieren kann,besser lernt sich auf andere Meinungen einzulassen, den eigenen Standpunkt zu überdenken, zu revidieren oder zu stärken.
Sie steht fest, so wie das bei dir ja auch zu sein scheint, aber keine Meinung ist endgültig.
Na, der Soldat weiß doch schon, wenn er in das andere Land kommt, dass er töten wird.
Außerdem stellt sich in der Tat die Frage, was sind Soldaten und Terroristen "wert"?
Kann man einen Terroristen nach dem "targeted killing" erledigen, weil er halt ein (angeblicher) Terrorist ist? Der Terrorist ist nach wie vor ein Mensch, der Soldat auch. Aber anscheinend, verdienen sie es nicht, auch so behandelt zu werden.
Wieso ist das eigentlich in Ordnung? Ist der gegnerische Soldat kein Mensch? Kann man den guten Gewissens umbringen? Man kann nicht falsch oder richtig, die Falschen oder die Richtigen töten, weil Tötung an sich immer falsch ist.
Der Soldat macht doch den Krieg. Der der gegnerischen Truppen, und der des eigenen Landes.
Die gegnerische Armee ist wenn überhaupt, nur im Einsatz interessant.
Interessant ist die Bevölkerung, ihr den Zugang zu lebenswichtigen Voraussetzungen zu erschweren, sie zu terrorisieren usw.
Jein. Sie bilden sich ein oder zumindest sieht es so aus, für etwas, irgendetwas zu kämpfen.
Ich geb dir schon Recht, aber das ändert nichts an der Verantwortung.
Ob der Terrorist aus einem Gefühl der "Gerechtigkeit" tötet - da sagen alle das ist Schwachsinn. Im Prinzip redet er sich das auch nur ein, aber er hat einen "Grund" das zu tun, und wenn er sich den nur einbildet.
Ein Terrorist wird trotzdem immer schuldig bleiben. Aber ein Soldat ja nicht, weil der uns angeblich verteidigt...
Stimm ich dir zu 100 % zu.
Darf ich fragen, warum du dich beworben hast, was der Grund dazu war?
Opfer und moralische Wertevorstellungen fallen ins Auge. Warum zB würdest du dich nicht als Opfer fühlen? Klar, einerseits bist du freiwillig zur Armee gegangen. Andererseits, sind deine Wertevorstellungen, wie auch meine, von der Gesellschaft und auch den Medien geprägt.
Wir unterscheiden immer zwischen falsch und richtig. So als ob man richtig und falsch töten kann.
Es würde der Bundeswehr auch defacto nichts bringen, lauter künftige Deserteure anzuheuern, über die sich lediglich die Friedensaktivisten freuen würden.
Und was macht das "Soldatentum" aus?
Es gibt in der Tat, sehr wenige Soldaten, die sich aus Mordlust und ähnlichem kruden Zeug bewerben.
Damit bleibt dennoch die Frage, ob Soldaten Mörder sind, eine Tötung macht ja aus juristischer Sicht nicht gleich einen Mörder.
Aus Mordlust, Habgier usw. das werden alles eher Ausnahmen sein, selbst wenn es im Krieg die Regel ist.
Tut mir Leid, trotzdem bleibt die Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln übrig.
Daraus bestehen soldatische Tötungen, in Einzelfällen sind es noch zusätzliche oder andere Delikte.
Ehrlich gesagt, das wundert mich. Wer ohne mit der Wimper zu zucken Streubomben runterwerfen kann, mit dem Wissen dass sie in hunderte Teil zerfallen und eine Katastrophe anrichten, der kann auch ein Passagierflugzeug abschießen.
Nicht, das ich dazu anregen wollte...aber der Grund ist vll, dass man eher ungern die eigenen Landsleute umbringt.
Auch der Akademiker war von Naziverbrechen nicht gefeit.
Was ist denn moralisch aufgeklärt? Dieses typische falsch-richtig-Spiel? Schurke oder Held?
Der Satz ist wirklich sehr interessant. Weil ihm wie fast immer, die grundlegende Verkehrung von Täter zu Opfer zu Grunde liegt. Damit will ich nichts unterstellen, aber die Bundeswehr kann genauso Täter sein bzw. es gibt eigentlich keine Armee, die nicht Täter wäre.
Soldaten werden zum Töten ausgebildet. Das ist Fakt.
Defacto, könntet ihr genauso für einen Präemptiven, Präventiven oder einen Angriffs- oder gar Vernichtungskrieg ausgebildet werden.
Nur um mal wirklich alles in Betracht zu ziehen.
Und wie für dich ein Angriffskrieg aussieht, keine Ahnung.
Tja...und Afghanistan, Kosovo. Das sind für mich Angriffs- und Vernichtungskriege. Jeder Krieg ist das.
Deswegen gibt es auch im Krieg nie irgendwelche unschuldig ermordeten Zivilisten. Krieg ist eine saubere Sache.
Pardon, aber im Kriegsgebiet besteht permanent unmittelbare Gefahr für Leib und Leben und das der Kameraden.
Das hat ungefähr den Stellenwert von "schwangerer Jungfrau", "demokratischem Diktator" oder dem wie schon erwähnt "sauberen Krieg". Das gibt es nicht.
Außerdem ist es nicht mal im Ansatz zu kontrollieren, und selbst wenn sie merken, dass es anders läuft als gedacht (oder vll genauso wie geplant), wird versucht es zu vertuschen. Und wenns rauskommt in den Medien usw. dann stellt man ein paar an den Pranger, die von ganz Oben kriegen da eh nichts ab.
Das ist schon möglich. Ich würde aber auch behaupten, dass jede Familie dazu ihre eigene subjektive Geschichte hat.
Klar, ich wäre das vll genauso gewesen. Ich weiß es nicht.
hmm..über die DDR würde ich jetzt nicht von solchen derartigen Massen sprechen wie unter den Nazis.
Tja, Militarismus in Reinstform war das. Tzz...warum wohl die Wehrmacht-Deserteure bis in die 90er noch nicht rehabilitiert wurden und juristisch noch immer Verbrecher waren?
Oder warum die BRD erst in den 80ern, wars glaub ich, anerkannt hat, dass das Angriffs-und Vernichtungskriege waren? Schon erstaunlich, dieses Deutschland.
Als ob das heut nicht mehr der Fall wäre...
Und für was kämpfst du, wenn ich diese persönliche Frage stellen darf? Kämpfst du nicht auch für Ideale? Und wieso sollen Ideale die Mittel heilen?
Klar wurden sie gezwungen. Zu was sie aber nicht gezwungen wurden, waren Massaker. Trotzdem haben sich fast alle immer daran beteiligt.
Ich bin weiblich
Ich kann dazu letztendlich nur sagen, dass wir einen Deserteur in der Familie hatten, der die ganze Geschichte überlebt hat, weil er sich versteckt hat. Natürlich ist es unsinnig, das von allen zu verlangen.
Wieso sollte ich? Für mich ist eine Armee Armee. Mir ist es völlig gleichgültig, ob das mal Reichswehr, Wehrmacht oder Bundeswehr hieß.
Es steckt ja immer das Wörtchen "Wehr" drin, das sugerrieren soll, das die Armee nur zum "sich wehren" da ist. Fatal.
Aber wo liegen da eigentlich die Differenzen?
Deserteure werden noch immer bestraft, nur nicht mehr so hart.
Es werden noch immer Angriffskriege geführt
Und es sind noch immer Genozide, denn ein Krieg, ist immer Krieg gegen die Bevölkerung. Bestes Beispiel ist Afghanistan.
Was haben die Leute denn am 11. September gemacht?
Ich weiß das klingt entsetzlich makaber, aber es war so. Alle saßen vor dem Fernseher und haben zugesehen. Und es waren auch die Angehörigen, die vor dem Fernseher saßen.
Sollten wir vll die Bundeswehr im Innern einsetzen, wie das Schäuble vorschlägt? Sollten wir vll doch Flugzeuge abschießen?
Auf was willst du eigentlich hinaus? A la präventiv Afghanistan und sonstiges einnehmen?
Das hat sie gesagt? Sehr moderner Roman. 
Bomben - beziehst du dich jetzt auf Terroristen, die sich in die Luft jagen oder den Verteidigungsfall?
In ersterem kann auch das Militär nichts machen, in zweiterem ist es nicht nötig. Es gibt tatsächlich noch andere Möglichkeiten der kollektiven Selbstverteidigung.
Ja, ich verteidige mich in dem Moment ja im Prinzip dadurch, dass ich nichts tue bzw. das was das Gegenüber verlangt.
Ich glaub nicht, dass in dem Fall noch viele alte Karatekünste auspacken.
Und die die aus Selbstbeherrschung und Gewaltfreiheit keine Gewalt anwenden, das finde ich sehr bewundernswert.
Es ist also nicht diese komische fünfzigjährige Physikerin, die so tut als ob sie von amnesty persönlich geschickt wird?
Oder dieser weißhaarige Typ, der mal zustimmt, ein paar "Terroristen" nach Syrien auszuliefern?
Ein Soldat muss doch auch bereit sein, auf andere zu schießen, hat nach deiner Theorie also anscheinend auch keine Skrupel das zu tun.
Und was sind das für Soldaten? Gibt es dafür einen speziellen Namen?
Ich würde Lockheed Martin verklagen.
Sich bewusst nicht zu verteidigen (ist jetzt nicht mit deiner beschriebenen Situation vergleichbar, da solche Leute normalerweise nie freiwillig ins Militär eintreten würden), bedeutet nicht zwangsläufig lebensmüde zu sein.
Es ist eher ein absolutes Nein zu jeglicher Gewalt, das ich sehr respektiere, aber ich könnte niemals so (nicht) handeln. Es ist mehr ein Kampf um die Selbstbeherrschung, ein mentales "sich messen" mit dem Gegenüber, dass auf Gewalt immer Gegengewalt erwartet, und dich damit dazu herausfordern und verleiten kann, oder auch nicht.
Das ist Gewaltfreiheit. Gewaltlosigkeit ist wieder ein bisschen anders.
Das ist diese was-wäre-wenn Situation. Ist mit dem Flugzeug abschießen vergleichbar. Wenn du es abschießt, schön und gut. Meinetwegen wurden 200 getötet, um ein paar andere zu retten. Aber du weißt es eben , was sonst noch gewesen wäre. Das ist in der Tat Abwägung.
Diese Terroristen sind in Afghanistan so gut wie überall. Die kommen von der Grenze zu Pakistan, weil Pakistan die nicht dichtmachen kann. Nachtsüber gehts wieder zurück nach Pakistan, am Tag gehts wieder nach Afghanistan.
Die Schießereien werden schlauerweise teilweise in Dörfer verlagert, was die Bevölkerung dazu veranlasst, sich vom Acker zu machen, da die Schäden nicht zu begrenzen sind, defacto Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln oder meinetwegen auch "kollateral".
Patriotismus ist da sicher ein ganz anderes Thema, allerdings rekrutieren die ihre Leute aus sozial schwächeren Schichten und informieren sie nicht richtig. Naja...
Das ist pardon, so wie wenn ich sage Krieg ist nicht gleich Krieg.
Krieg ist immer gleich, er ist immer dreckig, ob das humanitäre Intervention oder Landesverteidigung ist spielt überhaupt keine Rolle.
Der Kern des Soldatentums ist und bleibt das Töten.
Deutschland hatte wie Frankreich seine Gründe da nicht mitreinzugehen, und ob das menschliche waren, kann ich mir nicht auch nur im Ansatz vorstellen.
Afghanistan ist eine Schlammschlacht...so oder so wird die Nato da hoffentlich ihr Todesurteil unterschreiben, wenn sie nicht bald rausgeht. Vll ist es auch eine Eskalationsstrategie...schwer zu sagen. Aber Afghanistan ist eine wirtschaftliche und geostrategische Sache genau wie Irak.
Der Punkt ist, die meisten Leute gehen davon aus, das es gerechte Kriege gibt wie humanitäre Intervention, militärische Selbstverteidigung usw. Es kommt immer auf diese erste Definition an. Ich unterscheide nicht zwischen Kriegsverbrechen und Krieg oder gerechtem und ungerechtem Krieg. Ich unterscheide nicht, zwischen Angriffskrieg, Vernichtungskrieg, "Humanitärer" Intervention, Präemptiven, Präventivem oder einem Verteidigungskrieg.
Jeder Krieg ist ein Verbrechen, ein Vernichtungs- und Angriffskrieg, es heißt nur immer anders.
Es ist auch lächerlich, speziell von Massenvernichtungswaffen zu sprechen, was suggerieren soll, das Krieg keine Massenvernichtung ist.
Meiner Meinung nach ist es bereits ein Angriff, eine Drohung, wenn sie in ein Kriegsgebiet geschickt werden oder sich dahin schicken lassen, wie mans nimmt. Daher...greifen Soldaten meiner Meinung nach immer an. Ist das Land im Frieden (Deutschland ist nicht im Frieden), soll die Armee noch immer der Einschüchterung bzw. Drohung dienen.
Ãœberzeugung und Glaube, das ist immer so eine Sache. Ich meine, der Terrorist glaubt auch an irgendwas.
Da gibts noch einen anderen wirklich denkwürdigen Spruch:
"Töte einen und du bist ein Mörder, töte Tausende und du bist ein Held."
Ich kenn einen Iraner, der während dem Golfkrieg hätte mitkämpfen sollen. Ist ja klar, im Iran war und ist es Zwang mitzukämpfen, es gibt auch keine Alternative zum Wehrdienst. Der ist dann nach Deutschland geflüchtet, statt wie eine Million armer Dummköpfe im Wüstensand zu verrecken. Ich bin der Meinung, dass man sich da durchaus vom Acker machen kann. Wenn sie im Krieg töten und sie dazu gezwungen wurden...grenzwertig. Es ist nicht so, dass man es nicht versuchen könnte, niemanden zu erschießen. Wenn sie töten, haben sie getötet und das werden sie sich auch selbst vorwerfen. Das ist die einzige Gruppe von Soldaten, wo man sagen könnte, dass die aus Notwehr handeln. Allerdings würd ich nicht darauf wetten, das die Mehrheit der Iraner sich dazu gezwungen .
Alle Sachen lassen sich auch nicht auf alle Soldaten beziehen. Aber eine Armee stellt nun mal eine Gefahr für das Leib und Leben anderer dar.
Und um es so sagen zu können, bleibt nach wie vor die Tötung mit allgemeingefährlichen Mitteln, vll auch noch andere Sachen, je nachdem.
Natürlich ist es eine Verallgemeinerung. Ich erinnere daran, dass man genau das eben nicht spezifizieren sollte! Ich würde das auch sehr ungern personifizieren. Obwohl es gab allerdings schon einen Fall, da hat einer zu einem Jungoffizier gesagt: "Soldaten sind potenzielle Mörder. Auch du bist ein potenzieller Mörder."
Der wurde sogar freigesprochen.
Die Sprüche scheinen aber noch die gleichen zu sein. Ich hab mal drei Bekannte meines Vaters gefragt, die in den 80ern gedient haben. Die waren alle der Meinung, dass es eine klasse Zeit war (sie waren logischerweise nicht im Auslandseinsatz). Ich kann auch nachvollziehen, warum das von vielen als "gute Zeit" beschrieben wird (ich nenn es Sozialisierung und Autokratie in der Armee). Trotzdem schütteln die heut die Köpfe über Afghanistan und Co. und sehen Krieg ungefähr so wie ich.
Das allerbeste Aussage ist sowieso folgende: "Die sollen mal nicht immer darüber meckern. Ohne Soldaten könnten Pazifisten gar nicht ihre Meinung frei äußern."
Beide Aussagen gehn immer nur von Verteidigung aus ("Verteidigung ist immer richtig"). Tatsache ist, dass die Wehrmacht und heutige Bundeswehr sich bzw. das "Land" noch nie verteidigen musste. Bisher hat sie noch jedesmal angegriffen. Außerdem muss ich sagen, die Aussage dass Pazifisten ohne Soldaten/Armee ihre Meinung nicht frei äußern könnten, für fast schon pervers halte. Im ersten und zweiten Weltkrieg und auch in der Weimarer Republik gab es eine Armee, was aber sicher nicht zur Förderung des Pluralismus beigetragen hat. Und wenn ich höre, dass Herr Schäuble das Militär im Innern einsetzen will, dann muss ich sagen, das man sichs dann schon überlegen kann, wohin das führen könnte und vll auch sollte.
Das nächste ist, dass die Leute generell davon ausgehen, dass es keine Alternativen zur militärischen Selbstverteidigung gibt, was ganz und gar nicht stimmt.
Tja, es gab ja auch genug Volksverhetzungs- und Beleidigungsverfahren gegen wegen antimilitaristischen Aussagen, das ist tatsächlich eine recht lange Tradition. Wieso sollte man Tabus auch brechen?
Es geht nicht darum, Soldaten als solche herabzuwürdigen, sondern das Soldatentum und Kriegshandwerk zu verurteilen.
Weswegen gibt es nochmals Soldaten? Du meinst diese Leute, die sich irgendwo zu Tausenden treffen, um sich gegenseitig umzubringen?
Ich geb zu, für mich hält das eine gewisse Faszination für die Dummheit der menschlichen Natur parat.
Es ist halt die Frage, was ist wichtiger, Ehrenschutz oder Meinungsfreiheit? Vor allem dann wenn es bei dieser Aussage um Ideologien geht. Wenn sie verboten wird, dann schränkt das die Meinungsfreiheit für manche Idealisten sehr ein.
Kein Mensch würde auf die Idee kommen, einen Arzt einen Mörder zu nennen, weil es in keiner Ideologie um Ärzte geht. Um den Soldatenberuf geht es aber in ganzen vier Ideologien. Verbietet man das, wird einer davon der Kern ihrer Ideologie fast schon entzogen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Rebsel: 26.03.2008 12:01.
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26.03.2008 11:42 |
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Frettchen
unregistriert
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Im Prinzip sehe ich das so wie Rebsel.
Für mich ist die Berufsbereichnung Soldat nicht gleich mit Mord gleichzusetzten, heißt wenn einer Soldat ist aber noch nie jemanden umgebracht hat ist er kein Mörder. Hat er aber, IST er ein Mörder. Ich staune auch ein Bisschen über diese schwarz/weiß Trennung hier "ok, er hat getötet, aber für das Gute/um uns zu schützen", für mich ist das Doppelmoral. Mord blibt aber immer noch Mord, egal wie mans wenden und drehen möchte. Auch ein Mord aus Selbstverteidigung ist immer noch Mord. Wenn sich Soldaten im Krieg einreden es sei nicht Mord, dann, meiner Meinung nach, damit das Gewissen Frieden gibt. Sich einzugestehen, dass es doch Mord ist und dann damit leben zu müssen wäre auch emotional viel zu anstrengend, also lieber die leichtere Variante nehmen.
,,Ja, ich habe gemordet, die Motivation spielt keine Rolle, ich habe das Leben vieler Leute auf dem Gewissen und bin mir dessen bewusst." Wer so einen Standpunkt vertritt, setzt sich mit seinem tun tatsächlich auseinander, sieht über jede Ideologie hinweg, besser noch verteckt sich hinter keiner.
und i sind keine Sätze die sich aussschließen, .
Schussendlich ist es subjektiv, ob sich jemand die begangenen Morde eingesteht oder sie als einen notwendigen Akt abtut.
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26.03.2008 12:40 |
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Saphire
Schüler
Dabei seit: 23.01.2005
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Wortlaut zu Mord
[Bearbeiten]§ 211 des Strafgesetzbuches (StGB) lautet:
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Bei der Sebstverteidigung ist es Totschlag.
Sonst müsste man jeden der sich bei Vertedigt vor Gericht zerren.
Mord ist Vorsatz und das ist bei der Selbstverteidigung nicht gegeben.
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26.03.2008 15:55 |
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Frettchen
unregistriert
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Wie Rebsel erwähnt hat ist das juristisch 100 prozentig korrekt. Der Ausgang ist aber immer der selbe, die andere Person ist tot.
Bei Selbstverteidigung ist dann nicht eine Haftstrafe das Problem (was ich verständlich finde), nur halt das Gewissen. Und in Kriegssituationen kann man auch wieder darüber streiten, was Selbstverteidigung ist und was nicht, anscheinend hat jeder ne andere Definition dafür.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Frettchen: 26.03.2008 16:05.
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26.03.2008 16:04 |
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