 Der Mainstream Faktor |
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Jo. 
Dabei gibt es aber verschiedene Gründe, einen Chara "anzusabbern", wenn Du es so ausdrücken willst. Nehmen wir mal meinen All-Time Favourite der Populärkultur, Jack Sparrow. Er hat das für mich schönste Gesicht der Sieben Meere, ist dabei aber ein schlaues Schatzi, Segelschiffbesitzer, verkannter Revoluzzer und Romantiker ... (aus ziemlich den gleichen Gründen, minus das Segelschiff, mag ich auch Schillers Räuber Moor - und von dem wird nun wirklich keiner behaupten, er gehöre zum 08/15 Mainstream)
Ich würde überhaupt keine Veranlassung sehen, "Fluch der Karibik"-Fanfiction zu schreiben, wenn ich keinen der Charas auch nur annähernd attraktiv finden würde. Selbiges gilt für HP. Eine Geschichte, deren Setting in der Karibik oder einer magischen Welt liegt, kann ich auch schreiben, ohne mich am Ideengut eines anderen zu bedienen.
Habe ich irgendwo etwas Gegenteiliges behauptet? 
Soweit ich mich erinnere, ging es in dieser Diskussion nicht vorrangig um IC oder OOC, sondern darum, ob FFs mit Sex und anderen "Mainstream"-Elementen wie Pairings usw. anderen Geschichten (wie z.B. der von Voldy) qualitativ nachstehen. Und meine Meinung hierzu ist ein eindeutiges: NEIN!
Dennoch kann man an eine FF m.E. nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, wie an professionelle Autoren. JKR bekommt für ihre Arbeit haufenweise Kohle, scheint den Continuity-Lektor aber nötiger zu haben, als so mancher FF-Autor einen Betaleser 
Dass ein Charakter IC sein sollte, versteht sich zumindest bei echten Fans eines Charakters ohnehin von selbst. Warum sollten wir ihn noch attraktiv finden, wenn wir ihn nicht mehr wiedererkennen?
Ich verstehe auch nicht wirklich, was an Slash OOC sein soll. Es sei denn natürlich man versteht unter Homo- bzw. Bisexualität eine Charaktereigenschaft 
LG
HdS
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(Alexander von Humboldt)
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Herrin_des_Schweigens: 19.01.2008 17:21.
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19.01.2008 17:17 |
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Voldy
unregistriert
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Ihr Eberköpfe denk auch ich lass mir alles gefallen, oder?
Was fällt euch eigentlich ein? Wir können hier gern diskutieren, aber jetzt wirds eindeutig persönlich ... 
Na schön, liebe Eberköpfe, ich will ja kein Beleidigungsduell erzwingen, aber offenbar wollt ihr es ja nicht anders, wie? 
Schon die Tatsache, dass ich hier drin poste scheint für euch ein Grund zum flamen zu sein. Oh toll, Forenmobbing! Fühlt euch jetzt groß! Ihr seid ja so cool.
Ich beleidige niemanden fürs nicht lesen meiner FanFic, aber offenbar ist es hier ja untersagt dümmliche Ships zu kritisieren. Und was meinen Roman betrifft: Steht im Vorwort meiner FanFic! 
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19.01.2008 19:56 |
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Voldy
unregistriert
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@True
Wegen einer hartnäckigen Schreibblockade. Ich ahbe dazwischen auch immer wieder am Roman (bzw. demAnhang zu diesem) geschrieben, jedoch nur Stückchenweise. Das ganze ist ziemlich komplex aufgebaut und ich muss mir für den Anhang noch etwas durch den Kopf gehen lassen. (Wenn es nach mir ginge würde ich sofort Teil 2 meiner Trilogie in Angriff nehmen, aber es gibt noch viel an Teil 1 zutun.)
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19.01.2008 20:05 |
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rai
Schüler
Dabei seit: 17.09.2005
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Das kann ich nachvollziehen, um einen Charakter attraktiv zu finden, muss er ja nicht zwangsweise optisch ansprechend sein... gehen wir einfach mal davon aus, dass "attraktiv" nicht unbedingt mit "Packt ihn, wascht ihn, schleppt ihn in mein Zelt" gleichgesetzt werden muss (z.B., um mal bei PotC zu bleiben, kann ich fanmäßig Geschichten über Pintel und Ragetti lesen, ohne sie als Väter meiner Kinder in Betracht zu ziehen. Naja, sind ja eh schwul.). So hab ich das nämlich vorher von dir verstanden, und jetzt interpretiere ich das eben mal anders.
Nee... will ich auch nicht, aber ein gewisses Niveau wünsche ich mir schon.
Ich hab auch nix gegen Mainstream-Elemente, solange ich nicht vor Schmerzen aufschreien muss, weil die Rechtschreib- und Grammatikfehler mir das Hirn zerfressen.
P.S.
Ich seh in diesem Thread kein Flaming. Und erst recht kein Forenmobbing.
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19.01.2008 20:31 |
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Ich kann die beiden nur als Nebencharas ertragen, aber das ist sicherlich Geschmackssache.
Grundsätzlich ertrage ich Johnny Depp bei PotC auch nur in Teil I und II, bei III ist er mir zu albern. Da hilft tatsächlich nur noch Fanfiction, um DAS irgendwie wieder hinzubiegen. Ich mag aber den Chara als Ganzes, das Aussehen ist dabei nur hinreichend schmückendes Beiwerk. Vielleicht kann man das auch vor dem Hintergrund verstehen, dass ich als Afrikanistin/Ethnologin durchaus am kolonialgeschichtlichen Hintergrund interessiert bin.
(Dabei kommt natürlich auch zum Tragen, mit welchem Hintergrund und welchen Figuren man sich selbst am besten identifizieren kann 
)
Deine "Neu"-Interpretation ist die Richtige
Attraktivität hat beileibe nicht nur mit optischen Attributen zu tun. Und der Assoziationsfaktor spielt auch eine nicht unerhebliche Rolle. In diesem Zusammenhang kann ich mich mit einem schizophrenen bzw. dauerdepressiven Snape nicht mehr wirklich identifizieren. Das war für mich als Teenager immer ganz okay, aber mittlerweile hat sich da doch recht viel verändert. Deshalb lese ich heute auch v.a. FFs im weniger Angst-geprägten Fandom PotC, bzw. HP-Slash.
Dito. Wer Rechtschreibfehler am laufenden Band und Sätze von der Länge der chinesischen Mauer produziert, hat bei mir leider keine Chance
@ Voldy: Wenn Du Dich provoziert oder gemobbt fühlen solltest, so tut mir das leid. Das war/ist keineswegs meine Absicht
LG
HdS
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(Alexander von Humboldt)
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Herrin_des_Schweigens: 19.01.2008 23:32.
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19.01.2008 22:53 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Bei der Forderung, eine gute Geschichte müsse "anspruchsvoll" sein, fühle ich mich immer an den Film "Club der toten Dichter" erinnert, in dem Lehrer Keating die Ansicht in Zweifel zieht, mit der die Schüler lt. Schullehrbuch Lyrik interpretieren sollten: Ein Koordinatensystem, in der auf der einen Achse die gelungene Form und auf der anderen Achse das "moralische Gewicht" des Themas eingetragen wurde. Als Resultat wäre also ein "leichtfertiges" Liebesgedicht weniger "wertvoll" als ein Drama voll Mord und Totschlag.
Ich möchte Mr. Keating zustimmen: das Sujet ist für die Qualität wenig bedeutsam.
Ich persönlich sehe die Qualität in der Kombination von Originalität und Phantasie der Grundidee (z.B. neuer Blickwinkel, neue Kombinationen o.ä.) und der Meisterschaft des Autors in der Ausführung (d.h. den "kunsthandwerklichen" Fertigekeiten des Autors im Aufbau der Geschichte, seinem Spannungsbogen und Sprachwitz usw.).
Wer also in größerer Anzahl Klischees verwendet, fällt bei mir in der ersten Kategorie durch, ganz einfach, weil mich das Ergebnis - die größte und unverzeihliche Sünde, die ein Autor begehen kann.
Das zweite Kriterium des "Kunsthandwerks" ist zum Teil Geschmacksache - z.B. ob die Metaphorik und der Humor beim Leser ankommt oder die Figuren als psychologisch stimmig und logisch geschildert empfunden werden. Ein großer Teil ist jedoch auch hier objektiv messbar, z.B. anhand der Rechtschreib- und Grammatikfehler, die der Autor seinen Lesern zumutet, weil er zu faul oder zu eingebildet ist, sich den Rat eines Betalesers oder wenigstens eines Dudens einzuholen, worauf mansche hartnäckig verzichten und darum durch immergleiche Fehler nerven. 
Da sich ein Autor durch Überheblichkeit und fehlende Kritikfähigkeit in Punkto "handwerkliche Fähigkeiten" selbst ein Armutszeugnis ausstellt und solche Geschichten ohnehin vor Klischees nur so strotzen, weil sich der Autor auch hier nicht die Mühe machen möchte, selbst tätig zu werden und nach einer zu suchen statt Gemeinplätze oder Ideen anderer zu fleddern, lohnt es sich meiner Erfahrung nach nie, sich durch solchen Murks zu gähnen.
Anders als Herrin des Schweigens und True Romance finde ich nicht nur Figuren "lecker", die meinen optischen charakterlichen Vorlieben entsprechen - ich finde sogar den absolut unerotischen 
"Hagrid" Robbie Coltrane in einer anderen Rolle - nämlich als bissigen Psychologen Dr. Edward "Fitz" Fitzgerald" - trotz der nicht wesentlich verbesserten Optik durchaus sexy. 
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FF (Alternative zu Band 7):
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Polaris: 20.01.2008 11:16.
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20.01.2008 11:09 |
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@Polaris
Aber deine FF hast du über Snape geschrieben, nicht über Fitz.
Und ich behaupte mal, dass das durchaus mit dem Buchcharakter und nicht der Darstellung durch Alan Rickman zu tun hatte. Weder für HdS noch für dich oder mich sieht Snape aus wie Rickman, oder? Da hat sich jede von uns in Gedanken eine andere Traumbesetzung für die Rolle ausgesucht
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20.01.2008 11:26 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Über eine Figur wie Fitz könnte ich aber auch schreiben, und ich finde ihn sexy, obwohl er zwei absolute NEIN!s auf der Stirn tätowiert hat: Er ist erstens verheiratet und liebt seine Frau, und zweitens ist er ein Zocker, der wie alle Kranken glaubt, seine Sucht allein in den Griff kriegen zu können - Fitz hat nämlich , und die will er sich partout nicht eingestehen.
Das hat mich auch an Snape gereizt: Eine Figur, die versucht, ihre eigenen Abgründe zu erkennen und zu überwinden - und natürlich ist er in meinem Kopf "lecker", was sonst, er ist doch der Sympathieträger der Geschichte!
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FF (Alternative zu Band 7):
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20.01.2008 17:47 |
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@Polaris: TR und ich lieben unsere favorisierten Charas doch auch, weil wir sie aufgrund ihrer (potentiellen?) Charaktereigenschaften schätzen. Offensichtlich findest Du Fitz sympathisch/interessant, was letztlich trotz allem wieder darauf zurückläuft, dass Du ihn als Romanfigur (und nicht als Mann) attraktiv findest. Damit hat auch das vorrangig mit Fan-Sein und nicht mit großer Literatur zu tun
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(Alexander von Humboldt)
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20.01.2008 17:51 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Hab ich jetzt nicht verstanden, tut mir leid ... 
Wenn man Fan einer Geschichte und damit einer oder mehrerer darin vorkommenden Figuren ist - heißt dass nicht, dass diese Geschichte genau dadurch erst zu "großer Literatur" wird?
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FF (Alternative zu Band 7):
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20.01.2008 20:29 |
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Versteh ich nicht wirklich ... ehrlich gesagt. Offenbar reden wir gerade aneinander vorbei. Ich hatte mich eher auf diese Aussage von Dir bezogen:
Diversen charakterlichen Vorlieben von Dir scheint er ja zu entsprechen - ansonsten würdest Du doch nichts an ihm finden. Oder liege ich damit jetzt komplett falsch?
Um einen Charakter toll zu finden, muss man ihn ja nicht gleich heiraten und zum Vater der eigenne Kinder machen wollen. Da gibt es durchaus auch noch andere Faktoren, die zum Fan-Sein beitragen. Zumindest geht mir das so, auch wenn ich Fitz eher keine FF widmen würde
Was die "große Literatur" angeht, so liegt die m.E. im Auge des Betrachters. Wie Du richtig gesagt hast, entsteht ein Teil davon sicherlich aus dem Verhältnis eines Autors zu seinen Figuren. Ansonsten habe ich jedoch nicht das Gefühl, dass Literatur automatisch hochwertiger wird, je weniger Sex, Pairings und andere eher "profane" Elemente darin vorkommen.
LG
HdS
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(Alexander von Humboldt)
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20.01.2008 20:34 |
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Mandragu
unregistriert
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hmmm ...
mir fällt zu diesem Thema ein:
Fan-Sein in Bezug auf ein Buch, oder auf eine Buch-Reihe, muss sich nicht unbedingt darauf beschränken, dass man bestimmte Charaktere sexuell attraktiv findet, für sie schwärmt, und sich dann bei den Geschichten, die man dazu liest oder selber schreibt, auch nur darauf beschränkt, den eigenen "Sabber-Faktor" zu bedienen.
Fan-Sein kann man auch sein zur Geschichte selber, zur Handlung, zum Hintergrund von Harry Potter, und man kann auch Charaktere mögen, ohne dass man gleich geil auf sie ist. Man kann die Zauberwelt toll finden, sich vorstellen, selbst ein Jahr auf Hogwarts zu verbringen. Wie es ist, als Muggel auf eine Zauberschule zu kommen und dort Abenteuer zu erleben. Humor und Witz, Schüleralltag, Rätsel, Intrigen. Auch das ist eine vollkommen akzeptable Form von Fan-Sein. Es besteht nicht nicht die Notwendigkeit, in der Richtung zu trennen, auf der einen Seite die reine Erotik und Romantik, auf der anderen Seite düstere Folter-Fics. Es gibt noch eine dritte Form von Geschichten, die möglich sind - und zwar die, die ansatzweise noch etwas mit der Vorlage zu tun haben. Schade, dass sich Fan Fiction fast nur noch auf die ersten beiden Sachen beschränkt.
Eine Sache des Niveaus ist das natürlich nicht. Bei den Romanzen kann es auch tolle Geschichten geben. Festzustellen wäre schon, dass es für Leute, die unbedarft von den inoffiziellen Regeln der FF-Literatur, dem "Mainstream", heutzutage in ein FF-Forum kommen, erst einmal seltsam zumuten mag, dass ein so riesiger Prozentsatz sich nur mit Sex und Liebe beschäftigt, aber kaum mit der Geschichte selbst.
Ich weiß, wenn man so etwas sagt, habe ich ja auch schon erlebt, dann heißt es, man habe irgendwo eine Störung, glaubt, die Zauberer vermehren sich durch "Windbestäubung" oder sonst was. Weil Zauberer natürlich auch ganz normalen Sex haben, dann muss er auch in jeder Fan Fiction ausführlich geschildert werden. Weil es vermutlich auch in der Zauberwelt Schwule gibt, dann müssen von den Romantikgeschichten ungefähr ein Viertel Schwulensex beinhalten. Wenn einem das nicht gefällt, dann ist man ein Spielverderber, "if you don't like it, don't read it", also verpiss dich und finde dich damit ab, dass wir hier ganz normale, unverklemmte Leute sind und einfach unseren Spaß haben, Harry und Draco und Snape, oder auch alle drei mit Hermine im Bett ihre Orgien feiern zu lassen.
Die Frage ist, ob das alles nun unbedingt so mit HP zu tun hat. Ob das die Schwerpunkte sind, die einem unbedingt fehlen und nachgereicht werden müssen. Wenn gesagt wird, dass man eine Geschichte aus einer magischen Welt schreiben kann, ohne sich einer Vorlage zu bedienen, dann trifft das letztlich doch auch auf romantische Geschichten oder Pornos ohne Handlung ebenfalls zu, oder? Dazu braucht man sich nicht unbedingt ein Kinder-/Jugendbuch zu schnappen, in dem diese Themen fast keine Rolle spielen. Es gibt Geschichten, da ist Romantik mehr am Platz, weil sie zur Geschichte dazu gehört. Bei HP ist das eigentlich weniger der Fall.
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20.01.2008 23:42 |
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Dass es sich darauf beschränken muss, hat auch gar keiner behauptet. Allerdings halte ich es doch für bezeichnend, dass die allermeisten Fanfictions von Frauen verfasst werden und sich zentral mit diversen männlichen Charas befassen. Schlimm finde ich das nicht.
Wahrscheinlich ist das bei den meisten Autoren ohnehin so, sonst würden sie sich doch gar nicht im Fandom aufhalten. Zum Verfassen einer FF gehört in den allermeisten Fällen jedoch mehr, als eine undefinierbare Leidenschaft für JKRs Fantasiewelt (die so einzigartig gar nicht ist). Ich habe bereits FFs gelesen, in denen die Zauberwelt ausschließlich mit OCs bevölkert war. Daran habe ich persönlich nur sehr geringes Interesse - denn mit den verwendeten Ideen hätte man auch leicht etwas Eigenes schreiben können. In der Tat beschränkt sich mein initiales Fan-Sein auf einen oder mehrere Charaktere, die mich dann auch zum FF-Lesen bzw. Schreiben inspirieren.
(Da ich eigentlich überhaupt keine Fantasy mag, ist mein Interesse an Fantasy-Welten ohnehin gering; ohne Snape & Co. wäre HP-FF für mich daher wirklich uninteressant. Anders sieht es mit "Fluch der Karibik" aus, da ich als Afrikanistin/Ethnologin durchaus etwas für das Setting und den zeitlichen Rahmen übrig habe. Allerdings gibt es wahrscheinlich tausend andere Geschichten, die dieselben Kriterien erfüllen. Auch hier gäbe es ohne die Charas für mich keine Fanfiction.)
Das finde ich nun etwas arg überspitzt ausgedrückt. "Geil" auf eine Figur sein und eine Figur aus verschiedenen, potentiell auch charakterlichen Gründen attraktiv zu finden sind grundlegend verschieden voneinander. Ich "mag" sehr viele Figuren - ob ich wegen ihnen anfangen würde, FF zu schreiben sei allerdings dahingestellt. Tantchen Muriel ist eine geniale Figur, aber ich würde ihr garantiert keine Geschichte widmen. Allerdings würde ich mich doch um einen Gastauftritt ihrerseits bemühen *gg*
Auch hier sehe ich nicht, wo jemand etwas Gegenteiliges behauptet hat. Ich wiederhole noch einmal, dass die initiale "These" in diesem Thread lautete, FFs mit Sex und Pairings wären generell minderwertig. Dagegen habe ich argumentiert - NICHT gegen FFs, die einen völlig anderen Hintergrund haben. Zudem schließen Schüleralltag, Rätsel und Intrigen weder Sex, noch Gewalt, noch Psycho-Gequatsche, noch irgendetwas anderes aus, was hier bereits genannt wurde. Du tust ja geradezu so, als müsste eine FF immer genau in eine bestimmte Schublade passen
Die Notwendigkeit einer Trennung nach Sparten sehe ich überhaupt nicht. Zudem ist kein FF-Autor verpflichtet, ein JKR-Plagiat abzuliefern. Tatsächlich glaube ich nicht, dass es Sinn und Ziel von FF sein sollte, die Autorin zu kopieren. Wenn das, was mir selbst so im Kopf herumspukt samt und sonders in der Vorlage, d.h. in JKRs Stil vertreten wäre, dann müsste ich doch gar keine FF schreiben.
In meiner FF gibt es seit 16 Kapiteln weder Sex, noch sonstiges Gesabbere ... dennoch hätte ich sie nicht geschrieben, wenn mir
a) "Fluch der Karibik 3" als Film gefallen hätte
b) der Film ein befriedigendes Ende geliefert hätte
c) die Figuren für mich allesamt uninteressant wären
M.E. verwechselst Du initiale Gründe für das Schreiben von FFs und die folgende Umsetzung.
Muss nicht, darf aber gerne
Mal ehrlich: Niemand schreibt Sexszenen, weil wir unbedingt wissen wollen, wie sich Zauberer vermehren. Sowas wird verfasst und gelesen, weil es SPASS macht und der Vorlage insofern nicht widerspricht, als sich Zauberer tatsächlich nicht durch Windbestäubung vermehren *g*
Tut mir leid, da mal wieder die Feministin rauskehren zu müssen, aber wenn Männer sexuelle Fantasien bzgl. rein fiktiver Figuren hegen (und niemand träumt wohl nur von der Freundin/Ehefrau), dann ist das in der Regel vollkommen akzeptiert und gesellschaftlich kein Problem. Wenn Frauen das tun, ist es offenbar pervers
Man MUSS sich Snape nicht hässlich vorstellen; so entspricht der Schauspieler Adrien Brody m.E. ziemlich genau JKRs Beschreibung (minus die fettigen Haare) und wirkt dabei ziemlich attraktiv. Und Intelligenz macht eben doch sexy, liebe Männer 
Was andere Fandoms angeht: Hier gibt es einen Thread, der "Sexiest Man Alive" (oder so ähnlich) heißt. Daraus erklärt sich ziemlich gut, warum wir Frauen bei diversen Film- bzw. Buchfiguren auch gerne mal initial an Sex denken ...
Man muss sich deshalb weder schlecht noch schuldig fühlen!
Falsch! Niemand schreibt Slash, weil es in den HP-Büchern einen Mangel an politisch korrekten Homos gibt. Das Phänomen ist seit den 70s (ich sage nur : Star Trek!) wissenschaftlich hervorragend untersucht - und es hat im Grunde rein gar nichts mit Homosexualität zu tun, sondern v.a. mit weiblicher Begeisterung für den männlichen Körper. Heterosexuelle Frauen sind im Normalfall nicht allzu wild auf die Körper ihrer Geschlechtsgenossinnen, weshalb sie beim Niederschreiben diverser erotischer Fantasien gerne darauf verzichten: Slash ist der perfekte Weg, Männer Sex haben zu lassen und ihre Körper literarisch zu bestaunen, ohne dabei von einer anderen Frau "gestört" zu werden.
Ja ist doch auch so, oder? Was willst Du denn auch sonst tun? Verbieten kannst Du es wahrscheinlich schlecht, wenn Du es liest, regst Du Dich nur auf - also Finger weg! Ich halte es mit Retterinnen-FFs und Folter-Quatsch genauso. Ich mag keine Gewaltexplosionen und mir ist auch nicht ganz klar, warum man sowas schreiben sollte (im Gegensatz zu PWP und Rätsel- bzw. Schul-FFs) - aber jedem das Seine.
(Im Übrigen teile ich bei diesem Thema eigentlich die Meinung von @Polaris. Bei vielen Folter-FFs, insbesondere bei Hurt/Comfort sind die erotischen Untertöne nicht zu übersehen. Offenbar hätten einige Autoren unterschwellig lieber eine FF geschrieben, in der Snape Hermine in beidseitigem Einvernehmen den Hintern versohlt, sich aber nicht getraut ... dabei kommt dann meistens irgendein Folterkram raus, dem eindeutig die Möglichkeit zum "Stop"-Sagen fehlt.)
Ja. Es hat mit der Rezeption der Charaktere zu tun.
Du übersiehst, dass es um die Charaktere geht. Und die entstammen eben der Vorlage - wer Snape attraktiv findet, der erfindet nicht einfach so mal irgendeinen geheimnisvollen Typ mit langen schwarzen Haaren und einer Hakennase; das ist nicht dasselbe
Dann darf es in FF Deiner Meinung nach also nur um Themen gehen, die in den Büchern selbst eine Rolle spielen? Das dürfte kaum mit dem vereinbar sein, was FF seit ihrer Entstehung ist: Ein Spielplatz für Fans. Bei Star Trek geht es auch nicht vorrangig um Liebe und Sex, allerdings handelten schon die allerersten FFs von den diversen amourösen Abenteuern der (männlichen
) Crewmitglieder.
LG
HdS
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(Alexander von Humboldt)
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21.01.2008 06:09 |
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Jetzt habe ich's kapiert ... bin heute etwas 