 Der Avada Kedavra war nicht Dumbledores Todesursache  |
Nicman 
Schüler
Dabei seit: 25.03.2005
Alter: 37
Herkunft: Belsdorf
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| Der Avada Kedavra war nicht Dumbledores Todesursache |
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Mir ist heute früh eine interessante Theorie in den Kopf gekommen...
Snape hat Dumbledore bekanntermaßen ja auf sien Verlangen hin umgebracht.
Das heißt dann aber sicherlich auch, dass er es wohl kaum aus ganzem Herzen wollte. Aber laut Erklärung von Bellatrix oder auch dem unterrichtenden falschen Moody, muss man einen Unverzeihlichen Fluch wirklich von ganzem Herzen wollen und dahinterstehen, man kann ihn nicht ohne entsprechende Gefühle einsetzen.
Daher vermute ich, dass nicht der Avada Kedavra die wahre Todesursache Dumbledores war. Snape musste wissen, dass er ihn so nicht einsetzen konnte. Ich vermute, dass er nur die Worte gesagt hat, aber in Wahrheit einen non-verbalen Zauber ausgeführt hat, der Dumbledore über die Ballustrade katapultiert hat und dabei ebenso einen grünen Lichtblitz wie Avada Kedavra hervorruft (Snape kennt bekanntermaßen sehr viele ZAuber, also wäre dies möglich).
DAnn war der Aufschlag auf dem Boden die Todesursache Dumbledores und nicht der Avada Kedavra selbst.
Dies würde außerdem erklären, warum Dumbledores Körper überhaupt diesen Flug gemacht hat, denn es gibt ja auch viele, die meinen, es sei nciht die normale Wirkungsweise des Avda Kedavra gewesen, da Dumbledore nicht einfach tot liegen geblieben ist.
lg,
Nicman
PS: Ich hoffe, die Theorie gibts nicht schon... hab aber nix gefunden, als ich gesucht habe.
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"Erfahrung ist fast immer eine Parodie auf die Idee."(Goethe)
"Liebe den Menschen, den du liebst, hasse den Menschen, den du hast, aber hasse niemals den Menschen, den du einmal geliebt hast."
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11.10.2007 13:53 |
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Plumbum
Schülerin
Dabei seit: 09.07.2007
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Nun der Crucio soll ja auch nur dann wirken, wenn man wirklich will und trotzdem sollen sich die Schüler gegenseitig unter Zwang foltern. Ich traue mich ja kaum das Wort zu benutzen, aber es könnte wieder mal ein Logikfehler sein.
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11.10.2007 14:48 |
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Teekon
Vertrauensschüler im Ruhestand
Dabei seit: 08.08.2007
Alter: 43
Herkunft: NRW
Pottermore-Name: MoonStrike80
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War seine eigentliche "Todesursache" nicht sowieso der Fluch des Gaunt-Ringes? 
Das ist doch der ganze Sinn der Sache, oder etwa nicht? Daß Snape ihn eben deswegen ja nicht umgebracht hat. *denk*
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11.10.2007 14:51 |
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lala17
unregistriert
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hi erstmal^^
also an sich denke ich schon, dass deine theorie richtig ist und an ihr was dran sein könnte...
aber ich denke auch, dass snape genug negative gefühle gegenüber dumbledore hatte auch wenn dieser sein menotr war...
ich `the princes tale`ist er auch sehr wütend auf ihn wegen lily und weil er seine seele opfern, sie zerstören muss damit draco es nciht tun muss... es kann sehr gut sein, dass snape alle seine negativen gedanken für diesen moment `gebündelt` hat um sie dann sozusagen an DD abzulassen...
LG
lala 
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11.10.2007 14:59 |
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Du_Scheißt_nie_mehr
unregistriert
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Also wenn man das siebte Band liest, dann merkt man das Snape Dumbledore keineswegs mochte. Das beruhte aber auf Gegenseitigkeit. Es war eher ein "erzwungener" (mir fällt kein besseres Wort ein) Bund. Beide haben nur zusammengearbeitet um ein persönliches Ziel zu erreichen.
Dumbledore: die Vernichtung Voldemorts . Mittel : Harry Potter
Snape: 1. Der Schutz seiner Liebe Lilly und als das nicht klappte
2. Der Schutz ihres Sohnes.
Man merkt es auch in dem gesprächen zwischen ihnen in "The princes tale". Es sind sehr kühle, und teilweise wütende Unterhaltungen.
Also Dumbledore würd ich nicht umbedingt als Snapes Mentor sehen, genausowennig Snape als Dumbledores Freund. Beide mochten sich nicht
(Zitat Dumbledore : "you discust me" bei iherm ersten Treffen
Zitat von Snape : "you used me" )..
Deshalb glaub ich nicht dass es Snape so schwer gefallen ist bei Dumbledore den Avada Kedavra zu benutzen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Du_Scheißt_nie_mehr: 11.10.2007 17:53.
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11.10.2007 17:52 |
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Abendstern
unregistriert
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| RE: Der Avada Kedavra war nicht Dumbledores Todesursache |
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@nicman, 
hallo, also für mich beginnt auch alles mit dem Ring, den sich DD aufsetzte. Danach meinte Snape ja, vielleicht hätte DD noch 1 Jahr zu leben.
Dann unternahm er mit Harry die Reise in die Höhle um das Amulett zu bekommen und trank becherweise Gift! Was wohl auch einen absoluten Weißmagier umhaut.
Dazu kam noch , daß er Harry mit nehmen mußte, beim Apparieren, da dieser noch minderjährig war. Also ein zusätzlicher Kräfteverlust.
Sein leises Flehen an Snape auf dem Turm, und das Zusammensacken - eigentlich die ganze Szene, zeigt deutlich, daß er bereits am sterben war.
Und dann stimm ich mit dir überein: daß nämlich Snape einen anderen Fluch dachte, der wirkte; als den Avada - den er laut für die anderen aussprach.
Schließlich wußte SS da bereits, daß er DD töten sollte!
Hoffe, ich hab nix vergessen...
viele Grüße
Abendstern
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11.10.2007 22:12 |
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i-sqrd
unregistriert
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Snape konnte Dumbledore nicht mehr retten, nur noch erlösen. Das war von Dumbledore ja auch so geplant. Ich denke, dass diese Tatsache ein guter Grund ist, warum Snape den Todesfluch gegen Dumbledore sprechen konnte.
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11.10.2007 22:54 |
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Friik
unregistriert
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Also Snape hat doch Grund genug Dumbledore zu hassen, auch wenn er zu ihm steht. Da verlangt der alte Mann diesen "kleinen Gefallen" von ihm und macht sicher keine Gedanken darüber was danach mit seiner Seele und seinem Leben passiert, denn danach wird ihm niemand mehr trauen. Und dann vertraut er ihm noch nicht mal so weit, ihm alles zu verraten was er vor hat und weiht lieber Potter ein... Und apropos Potter, gar nicht lange vorher hat er ja auch noch erfahren, dass Dumbledore ihn nur benutzt und hinters Licht geführt hat um Lilys Sohn zur Schlachtbank zu führen. Wer wäre da nicht wütend?^^ Und Snape ist wahrscheinlich die einzige Person in Hogwarts, die wirklich in der Lage ist, seinen Hass so zu steuern und überhaupt so kalt zu hassen, dass nur er den AK aussprechen kann, was wohl auch einer der Gründe für Dumby war, ihn "auszuwählen" imo.
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12.10.2007 01:16 |
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Alraune
Schülerin
Dabei seit: 22.07.2007
Herkunft: Baden-Württemberg
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Ich denke schon, dass Snape den AK benutzt hat und ihn auch benutzen wollte.
Er ist nämlich mMn eine Person, die ihre Gefühle (egal, wie sie zu diesem Zeitpunkt gewesen sein mögen) hinter die Vernunft stellen kann. Und er wusste, dass es, wenn Dumbledore das so wollte, richtig sein würde. Und er wusste auch, dass es besser war, also hat er es auch gewollt.^^
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"Look... at... me..."
"Ich hockte in einer diamantbestückten Kugel, funkelnd Edelstein in Edelstein, millionenfach hin und her geschleuderte Strahlenbündel..."
- Mary Stewart, "Flammender Kristall"
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12.10.2007 22:06 |
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Chinu
unregistriert
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Vielleicht sollte mit einbezogen werden, dass Snape zu Beginn des 6ten Bandes diesen Schwur mit Narzissa macht, Draco zu beschützen. Severus würde sein Ende des Vertrages immerhin brechen, wenn er zulassen würde, dass Draco vom Dunklen Lord getötet wird, weil er seine Aufgabe nicht erfüllt hat. Daher kann es auch aus tiefstem Herzen gekommen sein, immerhin konnte er sich auch lange genug darauf vorbereiten.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Chinu: 13.10.2007 01:27.
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13.10.2007 01:25 |
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Selene Falcon
unregistriert
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@Niceman: Hey, noch jemand mit dieser Idee!! Darüber mache ich mir schon Gedanken seit letzten Frühling, eine Freundin von mir hatte genau dieselbe Idee. Also, ich stimme dir schon mal zu^^
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13.10.2007 13:36 |
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Sáthien
Dabei seit: 29.08.2006
Herkunft: Badfic-Land
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Darüber wird noch diskutiert?
Nach Lesen des 7. Buches?
Nach unzähligen Threads dieser Art vor dem Erscheinen des 7. Buches?
...
Wow.
Es war ein Avada Kedavra. Punkt, aus. Dumbledore wurde nur hochgeschleudert, damit sich eine theatralische Menschentraube um den Fuß des Turms bildet, das dürfte ja wohl klar sein.
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13.10.2007 13:49 |
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Hexe-HermineGranger
unregistriert
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Eine interessante theorie.. könnte was dran sein. vor allem das dumbledore zurückbeschleudert urde ist merkwürdig, eigentlich zuckt man höchstwahrscheinlich nur kurz zusammen und ist sofort tot am boden. der aufsclag könnte tatsächlich die todesursache gewesen sein. Wirklich erstaunlich auf was für ideen manche hier kommen, ich habe nie auh nur im ansatz über so etwas nahchgedacht... 
es kam mir auch im buch schon merkwürdig vor das Dumbledore zurükgeschleudert wurde.
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14.10.2007 11:09 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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Offensichtlich lesen wir sehr unterschiedlich. Ich nehm das nämlich ganz anders wahr und finde, dass man gerade in einigen Passagen in Snapes Erinnerungen deutlicher als in den vorhergehenden Büchern merkt, dass Snape sehr wohl an Dumbledore hing oder wie immer man es auch nennen will. Allem voran in der Ringszene. Da erzählt der "Arzt" dem "Patienten", dass er nur noch ein Jahr zu leben hat, der "Patient" nimmt diese Nachricht völlig gelassen auf und der "Arzt" - wird wütend?!? Das passt nicht zusammen, zumindest wenn man eine "reine Geschäftsbeziehung" voraussetzt. Da würde der "Arzt" nur seinen Job machen und wenn der Patient zufrieden ist, wars das dann auch (mit Ausnahme der "Arzt" ist ein totaler Menschenfreund, der sich um jeden Gedanken macht - und das wird von Snape ja wohl keiner behaupten wollen).
Nene, wie sich Snape in dieser Szene verhält (ständig nachfragen, warum Dumbledore dieses oder jenes getan hat, Wut und Ärger, dass er nicht mehr tun konnte - obwohl Dumbledore das alles total locker sieht) ist in meinem Augen eindeutig Sorge. Und Sorgen macht man sich nur um jemanden, zu dem man wie auch immer emotional gebunden ist. Die Szene wird auch nochmal besonders bedeutungsvoll, wenn man bedenkt, wer sich da so verhält. Bei Minerva wäre das nicht so außergewöhnlich, aber Snape ist nicht unbedingt dafür bekannt, Menschen in sein Herz zu schließen.
Sein sardonisches Lachen schon bevor Dumbledore ihm mitteilt, dass er ihn töten soll und seine Reaktion danach (Sprachlosigkeit, Ironie) - spricht da auch nochmal Bände. Für mich liest sich das Ganze wie eine totale Schockreaktion - vom es für einen Scherz halten üder die Erkenntnis, dass es ernst gemeint war, die einem dem Rest gibt hin zum persiflieren, sich lustig machen, weil man das Gefühl, dass es wahr ist, nicht erträgt.
Ich denke, dass Dumbledore für ihn von großer Bedeutung war, Mentor trifft es sicherlich sehr gut. An jemandem zu hängen, bedeutet ja nicht, dass immer nur Friede-Freude-Eierkuchen herrscht. Ich glaube, dass das Verhältnis zwischen Dumbledore und Snape ziemlich konfliktreich, schwierig und auch ambivalent war. Bei einem so "umgänglichen"
Menschen wie Snape ist ja auch kaum was anderes denkbar. Aber ein Zeichen dafür, dass man keine emotionale Bindung aneinander hat, ist das trotzdem nicht. Eher im Gegenteil. Mal ehrlich, die meisten Konflikte beruhen doch darauf, dass man einander nicht egal ist: Eifersucht, das Gefühl, verkannt zu werden, wobei man sich grade bei diesem Menschen nach Anerkennung sehnt, Missverständnisse,…
Auch eine hierarchische Beziehung wie zwischen Lehrer und Schulleiter und dementsprechend "kühle" Sprache schließen Sympathien und an-jemandem-hängen nicht aus. Dieser Umgang passt übrigens perfekt zu einer angenommenen Mentor-Mentee-Beziehung. Und dass Dumbledore Snape widerlich findet, ja war so. Aber in den Erinnerungen ist Entwicklung drin, z.B. vom Snape, dem das Leben anderer egal war, hin zum Snape, der Dumbledore sagt, dass er nur die Menschen hat sterben sehen, die er nicht retten konnte. Ich denke, Dumbledores Meinung zu Snape ist gekippt, als dieser sich schuldig am Tod von Lily fühlte - immerhin kennt Dumbledore das Gefühl, sich am Tod eines geliebten Menschen schuldig zu fühlen selbst!
Aber zur eigentlichen Frage: Ich glaube nicht, dass Snape etwas anderes als den AV auf Dumbledore gezaubert hat. Dass er über die Brüstung gekippt ist, habe ich mit durch das Übergewicht erklärt, das so ein toter Körper bekommt. Auf dem Boden wäre er ja auch umgekippt, vor einer Brüstung fällt er eben nach unten. Natürlich muss man den AV wirklich wollen. Aber "wirklich wollen" bedeutet doch nicht jemanden so , dass man ihn umbringen will oder hab ich da was überlesen, dass Hass Vorrausetzung dafür ist? Da gibt’s doch noch viel mehr denkbare Motive, z.B. jemanden seinen Wunsch nach einem angenehmen Tod erfüllen zu wollen, weil man es nicht ertragen kann, ihn leiden zu sehen. In gewisser Weise ist das – neben seinen Hintergedanken (Draco, Snapes Stellung bei Voldemort, Elderwand) – ja auch etwas, das Dumbledore gegenüber Snape artikuliert (ich will nicht von Bellatrix getötet werden, die gerne mit ihrer Beute spielt…) Im Falle Snape steht durch den UV auch sein eigenes Leben auf dem Spiel, wenn er Dumbledore nicht tötet – auch eine ziemlich starke Motivation. Und beide haben mit „jemanden so hassen, dass man ihn töten möchte“ nichts zu tun.
Persönlich denke ich, dass sich Snape irgendwo zwischen diesen drei Motiven bewegt. Sicher hat er genug Grund, sauer auf Dumbledore zu sein. (Wobei ich nicht glaube, dass die Patronusszene das letzte Wort zwischen den beiden war. Snape hätte sonst kaum Dumbledores Anweisungn bis zum letzten Atemzug ausgeführt. Dumbledore hat ihm in meinen Augen also entweder von Harrys Überlebenschancen erzählt oder ihn sonst wie überzeugen können, dass der Sturz Voldemorts ja auch sein Ziel ist. Snape hat Dumbledore dann denke ich verziehen – aber ärgerlich wird er auf ihn immer noch gewesen sein.) Aber Hass als Motiv anzunehmen, halte ich für zu flach. Die ganze Geschichte ist ziemlich vertrackt. Vorausgesetzt, dass Dumbledore für Snape so etwas wie ein Mentor war, verlangt er – neben dem bereits Genannten- ziemlich Ungeheuerliches von ihm: Er erwartet, dass Snape den einzigen Menschen umbringt, der sein Geheimnis um Lily kennt, vor dem er offen seine Gefühle zeigt (Weinen nach Lilys Tod, Patronus), der mit seinen „Ausbrüchen“ umgehen kann, der in seiner psychischen Verkorkstheit vielleicht noch so etwas wie der letzte Halt ist. Und andererseits ist diese Gebundenheit (vielleicht auch emotionale Abhängigkeit) an/von Dumbledore letztendlich der Grund, warum Snape es trotzdem tut. Ja, sicherlich im Hintergrund geht es um Lily und Dumbledore ist der denkende Kopf in der ganzen Sache. Aber Snape würde Dumbledore nicht so blind folgen, wenn er ihm in dieser Sache nicht absolut vertrauen würde – und irgendwo auch emotional an ihn gebunden wäre. Die Ringszene ist ja nicht das Einzige, letztendlich war die ganze „Lilys Sohn schützen“-Gesichte nicht Snapes eigene Idee, sondern Dumbledores – während Snape damals eher kurz davor stand, sich selbst vom Astronomieturm zu stürzen o.ä. Letztendlich basiert Snapes gesamtes Leben – seine Arbeitsstelle, sein Zuhause (er scheint ja nicht wirklich in Spinner’s End zu wohnen), seine heimliche Aufgabe Harry Liliy wegen zu schützen und die Tatsache, dass er nicht in Askaban hockt auf Dumbledore! Reiner Hass, also ohne gemischte Gefühle oder andere Motivationen, würde da einfach nicht passen. Wir haben es zudem mit der merkwürdigen Situation zu tun, dass das Opfer getötet werden will, die Tötung also einen Gefallen erfüllen ist. Es mag sein, dass Snape in dieser Situation, wütende Gefühle in sich heraufbeschwört, um das tun zu können, worum Dumbledore ihn gebeten hat – aber das ist dann Instrumentalisierung, hinter der eigentlich eine ganz andere Motivation steckt. Und Wut ist auch nicht gleich Hass, gerade in der Ringszene bedeutet Wut etwas ganz anderes. In meinen Augen ist es also kein reiner Hass, den Snape für Dumbledore in diesem Moment empfindet, sondern ein „Hass aus Liebe“ – innerer Zwiespalt, gemischte Gefühle.
Der Hass und die Abscheu, die Harry in Snapes Gesicht sieht, hatten in meinen Augen so etwas zu bedeuten wie „Dumbledore, ich hasse dich, weil ich brauche und du mir das hier aufbürdest“. Dazu passt auch die Kommunikation zwischen den beiden, Dumbledores leises „Severus bitte“ – man könnte es mit „tu es für mich“ beenden. Wenn man überlegt, dass Snape dort oben vielleicht den letzten Menschen, tötet, zu dem er noch eine emotionale Bindung hat, der seinem Leben eine Richtung gewiesen hat, kriegt man schon irgendwie Magenschmerzen. Und dann kommt noch der UV dazu. Im Prinzip hat Snape Dumbledore ja schon „getötet“, als er den UV im Spinner’s End gesprochen hat. Er hat sich damit ja selbst dazu gezwungen, Dumbledores Tötung zu wollen, auch wenn er es eigentlich nicht will. Er hat sich ein Motiv (der eigene Tod) geschaffen, das stärker ist, als die Sorge um Dumbledore in der Ringszene, sein eigenes Seelenheil, seine Gebundenheit an seinen Mentor etc. Auch das passt auch wieder in Snapes Charakterprofil. Für Lily (und auch Dumbledore wegen Lily) tut er alles, geht letztendlich so weit, dass er selbstzerstörerisch wird. Ich glaube, dass seine Gedanken beim AV in die Richtung „Dann nimm es halt, du dreckiger Hund – ich hasse dich, Dumbledore weil ich dich liebe“ gingen. Wenn ihr versteht, was ich damit meine.
edit: nochmal zum Thema Kälte:
Mich erinnert der Umgang zwischen Snape und Dumbledore in Snapes Erinnerungen auf seine Weise übrigens sehr an Brokeback Mountain. Damit will ich nicht sagen, dass Snape schwul wäre oder Dumbledore einen an die 80 Jahre jüngeren Mann liebt, sondern es geht um die scheinbare Kälte. „Kälte“ auf der offensichtlichen Ebene kann manchmal auch ein Stilmittel sein, um eine Wärme zu verbergen, die manchmal noch stärker ist als bei einem direkt liebevollem Umgang – aber aus bestimmten Gründen nicht sein darf. Der Umgang zwischen den zwei Hauptfiguren in Brokeback Mountain wirkt auf den ersten Blick auch sehr kalt und gefühllos, aber wenn man "zwischen den Zeilen" schaut, spürt man, wie sehr es unter der Oberfläche eigentlich brodelt und wie sehr die scheinbare Unterkühlung dieser Beziehung eigentlich nur auf der Unfähigkeit der Hauptfiguren beruht, einander ins Gesicht zu sagen, was sie füreinander empfinden, es einander zu zeigen. (Zumindest war das der Eindruck, den mir viele geschildert haben, als sie den Film ein zweites Mal gesehen haben). Ähnliches meine ich auch in der Beziehung Snape – Dumbledore wahrzunehmen, wobei ich hier zumindest Dumbledore nicht Unfähigkeit postulieren will, denn vielleicht mehr eine vernunftgesteuerte absichtliche Zurückhaltung aufgrund seiner Position, die ihm verbietet irgendwen von seinen Lehrern näher an sich heranzulassen als es ihre Stellung erlaubt. Denn ich glaube ganz ehrlich, dass Dumbledore aufgrund seiner eigenen Geschichte um Ariana Snape – und ich rede hier vom Post-Lilys-Tod-Snape – besser versteht und mehr in ihm sieht als irgendjemand sonst. Und Snape – nunja, dass er nicht der Mensch ist, der Gefühle, die ihn seiner Ansicht nach angreifbar machen auf der Zunge trägt und enorm vorsichtig ist, wem er seine verletzliche Seite zeigt, wissen wir ja. Nicht zu vergessen, dass beide – Dumbledore und Snape - Okklumentik und Legilimentik (hervorragend) beherrschen. Ich finde, gerade bei den beiden steht so vieles „zwischen den Zeilen“ – hinter der scheinbaren Kälte der reinen Worte verborgen. Zu Snape habe ich mich ja schon geäußert. Aber auch Dumbledore – ich meine, dass er seinen Tod in Snapes Hände legt, dass er Severus vertraut, ihn sanft zu töten und nach seinem Tod seine Pläne weiter umsetzten wird, wenn das kein enormer Vertrauensbeweis ist! Und er weiht ihn – als offensichtlich einzigen des OdPs! – in sein Wissen darum ein, dass ein Teil von Voldemorts Seele in Harry lebt. Warum wendet er sich mit diesen Dingen ausgerechnet an Snape, wenn sich beide doch angeblich nicht leiden können? Meiner Meinung nach, weil genau das Gegenteil der Fall ist! Dumbledore geht imo davon aus, dass Snape seinen Wahnsinn mitmacht - als Einziger im OdP, dass dieser sein bester Mann ist. Die beiden teilen Geheimnisse miteinander, die niemand sonst weiß (Snapes Liebe zu Lilys, Dumbledores Tod, Voldemorts Seelenstück in Harry). Imo ist da eine immense Nähe, auch wenn sie sich hinter kühlen Worten und Streitigkeiten verbirgt. Und die beiden kommunizieren nicht nur mit Worten miteinander. Dumbledores Blick „als ob diese Seele sichtbar für ihn wäre“ und Snapes Nicken, das Flehen auf dem Astronomieturm. Da ist so viel Unausgesprochenes und dennoch ist es da!
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 18.12.2012 14:51.
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15.12.2012 03:30 |
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