 Beziehung Snape & Dumbledore  |
SynthiaSeverin
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Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
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ich glaube, die Frage ist mehr, ob Snape weiß, dass Dumbledore davon wissen . Denn der Versuch, mit der Ausstiegsdrohung Dumbledore dazu zu kriegen, Infos rauszurücken, würde ja nicht mehr funktionieren, wenn Dumbledore Bescheid weiß und wenn Snape wüsste, dass Dumbledore das weiß, wäre die Ausstiegsdrohung als Druckmittel sinnlos.
Einigen wir uns auf situative Strategie 
. Es war insofern 'Stragegie, als dass er damit bezweckte, Dumbledore zum Rausrücken von Infos zu bringen, aber den Ausstieg nicht wirklich ernst meinte
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24.01.2013 17:38 |
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Nise
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Wie gesagt, muss ja (miner Meinung nach) nichtmal sein, dass Snape Dumbledore dazu bringen wollte irgendwas zu sagen, sondern es komplett einfach nur aus Wut sagt.
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24.01.2013 17:46 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
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Mal ganz off topic:
ich habe ohnehin den Eindruck, dass Rowling die Prinzengeschichten im Bezug auf Dumbledore bewusst sehr geschrieben hat, um die Leser durch eine Rita Skeeter/Aberforth- gleiche Brille auf Dumbledore blicken zu lassen und damit auf die falsche Fährte, nämlich einen zu einseitigen Blickwinkel, zu locken. Die Patronusszene ist da imo ein Paradebeispiel - sie erscheint ohne das Hintergrundwissen darüber, dass Dumbledore wusste, dass Harry dank Bluttransfusion eine Überlebenschance hat und erst nach Band 2 (laut einem Interview geschlussfolgert wohl auch erst in Band 5) defintiv von Horkrux Harry wusste, in einem völlig anderen Licht als mit eben diesem Wissen.
Außerdem versteht sie es, manches Interessante zu verstecken. Das knappe "Nachdem Sie micht getötet haben, Severus...", dass in Snapes Reaktion untergeht ist da nur ein Beispiel. Als Snape Dumbledore von Karkaroffs Mal erzählt, lenken Snapes "ich bin kein solcher Feigling" und Dumbledores Verweis auf Sorting Hat davon ab, dass Dumbledore ihn zuvor gefragt hat, ob er versucht sei, sich Karkaroff anzuschließen und in der Kammer des Schreckens übertüncht Seamus Finnigans Kotzpantomieme Snapes gekünsteltes Lächeln auf Dracos Avancen sich bei seinem Vater dafür einzusetzen, dass er Schulleiter wird.
Ich finde auch nicht, dass der The Prince's Tale Dumbledore zwangsläufig total im Widerspruch zu dem Dumbledore aus den vorherigen Büchern steht. Gerade im Bezug auf Band vier unterschreibt die entsprechende Szene in den Tales das Klima (Hinterfragen der Entschlossenheit, durch die Blume gesagtes "ich will dich nicht zwingen") eigentlich nur.
Trotzdem sind die Tales natürlich an vielen Stellen reichlich bizzar. Mich erinnert das Ganze an ein Bild an einer U-bahnhaltestelle, wo man einen Hörsaal voller klatschender und gröhlender Studenten sieht, die jedeoch ziemlich mürrische Gesichter machen. Dieser merkwürdige Widerspruch löst sich auf, wenn man die Hintergründe kennt. Eigentlich wollten die Studenten die Veranstaltung zum Platzen bringen, was aber durch Polizeigewalt nicht mehr möglich war. Also wählte man andere Formen des Prostests: brav hingehen und sobald der Redner den Mund aufmacht, so lange klatschen und jubeln, bis er aufgibt, weil er nicht Wort kommt. Es steckte also eine größere Geschichte hinter dem Ganzen.
Und genauso denke ich, steckt auch eine größere Geschichte hinter Dumbledore und Snape. Dass Dumbledore Snape benutzt haben soll, erscheint mir zu einseitig - es passt nicht zu einem Dumbledore, der Snape immer wieder vor Harry und auch vor Fudge in Schutz nimmt (sogar als Sirius nach Snapes Provokationen in die Mysterienabteilung rennt), der ihm einen besorgten Blicke hinterherwirft und minutenlang schweigt, als die Sache ernst wird, der beim Anblick der silbernen Hirschkuh weint, der Snape sofort vertraut, ihn zum tränkemeister macht, Slytherin anvertraut, vor Askaban bewahrt und das alles ohne ein Wissen darüber, ob Snape sein Wort halten würde, ohne dass Dumbledore wusste, wann Voldemort zurückkehren würde und Snape in dem Moment, als es geschieht nicht etwa mit "Sie gaben mir Ihr Wort" o.ä. unter Druck setzt, sondern ihm durch die Blume zu verstehen gibt, dass er ihn nicht zwingen möchte. Wenn man in Band 7 Dumbledore den eiskalten Puppenspieler sehen möchte, ist es klar, dass dieses Bild im Widerspruch zum Band 1-6 Dumbledore steht. Für mich sind beide Dumbledores zwei Seiten der Medaillie einer komplexen Beziehung zweier vielschichtiger Charaktere in einer komplexen und letztendlich tragischen Geschichte. Übrigens will ich gar nicht bestreiten, dass Dumbledore sehr manipulativ war. Imo kann man aber bei ihm aber nicht die Gleichung "er manipuliert den Menschen, ergo mag er ihn nicht" aufmachen. Rowling sagt, dass Harry seine Marionette war, gleichzeitig hat er ihn aber auch als Sohn betrachtet. Ebenso sehe ich auch die emotionalen Bande zwischen Dumbledore und Snape als komplexer an. Was Snape angeht, geht er auch über das, was Dumbledore von ihm verlangt hinaus: Er sagt Karkaroff, dass er in Hogwarts bleibe, noch ehe Dumbledore ihn fragt, ob er versucht sei, sich ihm anzuschließen. Und als Dumbledore ihn fragt, ist seine Antwort kein zögerliches Nein, sondern ein klares "ich bin kein solcher Feigling". Und was Dumbledores Tötung anbelangt, geht er auch darüber hinaus, indem er sich eigenständig auf den UV einlässt.
Die Hakennase steht tatsächlich für die Verwandschaft beider Charaktere, wenn auch nicht für eine biologische. Aber Dumbledores Nase hat ihr Aussehen Aberforth zu verdanken, der seinem Bruder Ariana wegen eins reingehauen hat, sie steht also symbolisch für Dumbledores Schuldgeschichte.
Eine solche Katz-und-Maus-Dynamik kann ich mir ehrlichgesagt zwischen zwei Menschen, die sich ernsthaft oder auschließlich verachten (z.B. Snape und Sirius) nicht vorstellen - bei zwei Menschen, die eine innige aufeinander verbindet passt es für mich aber wie die Faust auf Auge.
Eine absolute Gänsehautpassage ist für mich auch:
Für mein Empfinden spricht da Dumbledore keineswegs zu Snape oder nur zu Snape - er spricht zu sich selbst, zum Spiegelbild seines eigenen Entsetzens in Snapes Gesicht. Denn das Dumbledore diese Sache absolut nicht kalt lässt, merkt man daran, dass er es nur mit geschlossenen Augen und nach einem tiefen Atemholen fertigbringt, das überhaupt über die Lippen zu bekommen.
Auch was das angeht heißt die Antwort in meinen Augen wieder: Ariana und Grindelwald. Dumbledore hat genau wie Snape (nur) durch den Tod seiner Schwester die Seiten gewechselt, ist vom Mugglefeind zu dem Menschen geworden, der sich entschieden für die Randgruppen der magischen Welt eingesetzt - und letztendlich gegen den alten Freund Grindelwald gekämpft hat. Ich denke, dass er glaubte, Snape würde den selben Weg gehen - vom persönlichen Verlust hin zum Allgemeinen, zumal Voldemort ja eine ähnliche Rolle für Snape spielte wie Grindelwald für Dumbledore. Der persönliche Verlust also als Anlass und Auslöser der Läuterung – nicht etwa ein Punkt, an dem man stehen bleibt. Dass Snapes Patronus für DD überraschend kommt, zeigt für mich, dass er im Bezug auf Snapes Einsatz gegen Voldemort nicht mehr mit Snapes Liebe als sein tragendes Motiv gerechnet hat. Etwas anderes ist der ganz private Snape-Harry-Konflikt. Hier weißt Dumbledore Snape immer wieder auf Harrys Ähnlichkeit mit Lily hin, die Frau, die Snape in Dumbledores Augen einmal geliebt – man beachte die Vergangenheitsform. Imo gibt es einen Unterschied zwischen dem Andenken einer Person wahren und sie noch immer genauso lieben wie bisher. Ich denke, Dumbledore spekulierte darauf, dass Snape sich in zwei Richtungen : Zum einen, dass er über den persönlichen Schicksalsschlag zum allgemein moralischen Sinneswandel kommt, zum anderen, dass er über die Liebe zur Frau zur Liebe zum Sohn kommt, d.h. Harry beginnen zu lieben und Lily abzutrauern, genauso wie Eltern ihre Kinder weiterhin lieben und sich nach einer gescheiterten Ehe doch wieder jemand neuem zuwenden können. Wäre Snape diesen Weg gegangen, hätte er sich sehr wohl in eine neue Frau verlieben und dennoch Dumbledores Spion (und das aus moralischer Überzeugung) bleiben können. Diesen Weg ist Snape aber nicht gegangen. Zumindest nicht bis zum Ende (ein bisschen allgemein moralischen Verantwortungsgefühl sehe ich schon, wenn er sagt „in letzter Zeit nur die, die ich nicht retten konnte“). Er hat sich lieber in seinem persönlichen Selbsthass verkrochen. Übrigens hat Dumbledore von Snape keinen Mord verlangt – das war Tötung auf Verlangen und auch Regulus ist nicht einfach so aus einem moralischen Geistesblitz heraus zu der Erkenntnis gelangt, dass Voldemort doof ist, dafür musste der sich erstmal an seinem Hauselfen vergreifen. Und was den Spionagedienst angeht: Dort sehe ich in Harrys viertem Schuljahr einen Snape, der ganz ohne „Sie gaben mir Ihr Wort“ oder „Sie schulden mir diesen Dienst“ oder „Wenn Sie Lily wirklich geliebt haben“ ziemlich entschlossen ist, das zu tun.
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Dieser Beitrag wurde 15 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 29.01.2013 13:34.
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26.01.2013 12:04 |
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wetterax: "Dumbledores düstere Vergangenheit gefällt mir mittlerweile richtig gut. Sie läßt einige Aussagen des alten Zauberers aus den ersten Büchern in ganz neuen, größeren Glanz erstrahlen. Es ergibt ein sehr stimmiges Bild, daß der Mann, der selbst seine erste Chance vertan und eine Transformation hinter sich hat (wie passend für einen Verwandlungslehrer!), das Gute in anderen sieht und an zweite Chancen glaubt. Wie passend, daß er der Meinung ist, es seien unsere Entscheidungen, die zählen, und nicht unsere Fähigkeiten, denn in seiner Jugend hat er das noch ganz anders gesehen, mit fatalen Konsenquenzen. Er hat viel gelernt und lehnt später den Posten des Ministers ab, weil er weiß, daß zuviel Macht ihm nicht gut zu Gesicht steht und er seine eigenen Schwächen kennt und dementsprechend handelt. Es war offensichtlich ein langer und alles andere als gradliniger Weg, den Albus Dumbledore gegangen ist, und seine späteren Überzeugungen und sein Charakter sind ihm deshalb umso höher anzurechnen. "
Liebe Grüße,
das Löwchen
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26.01.2013 12:38 |
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Kannst du das vielleicht noch mal genauer erklären, wie du zu diesem Urteil kommst?
Dumbledore hat aus seinem Machtstreben gelernt und fortan entsagt. OK.
Aber wiederholt er nicht durch seine Behandlung von Snape (und auch von Harry) genau das, was ihm auch als jungem Albus anzukreiden gewesen wäre?
Dass er auch dieses Mal alles dem Greater Good unterordnet, auch wenn es in diesem Fall der Sturz Voldemorts ist?
Dumbledore konfrontiert Harry am Ende des 5. mit dem Vorwurf, Sirius habe den Hauselfen zu schlecht behandelt (woraufhin Harry, verständlicherweise, ausrastet, denn sein Pate ist gerade gestorben).
Sirius selbst sagt, dass man Menschen daran erkennt, wie sie ihre Untergeben behandeln.
Dumbledore lässt in den Szenen, die Snapes Erinnerungen umfassen, nicht erkennen, dass er diesen als Gleichwertigen anerkennt.
Das Problem ist nun Folgendes: Wenn man Dumbledores Verhalten Snape gegenüber als gerechtfertigt bewertet, verstrickt man sich dann nicht in eine Doppelmoral?
Dumbledore hat sich verbessert, aber nur in Bezug auf seinen Rassismus.
Snape hingegen hat niemals auch nur die Chance auf Vergebung gehabt.
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27.01.2013 14:39 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
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Gleichwertig in welchem Sinne? Dumbledore war der Direktor von Hogwarts - Snape Lehrer, Dumbledore war der Kopf des Phönixordens - Snape sein Spion. Dumbledore war der Mentor - Snape der Mentee. Natürlich ist da eine Hierarchie, ein Machtgefälle zwischen den beiden. Dennoch hat Dumbledore Snape sehr viel anvertraut - Wissen, das er mit niemanden sonst teilte, Hogwarts im Falle der Übernahme durch Voldemort, letztendlich sogar seinen eigenen Tod. Das zeigt für mich, dass er trotz der Seitenhiebe große Stücke auf Snape hielt.
Dass er Snape niemals schlecht behandelt hätte, würde ich allerdings auch nicht unterschreiben - die Gegenthese (er hat Snape nur schlecht behandelt) aber ebensowenig. Wie gesagt sehe ich da zwischen beiden eine komplexe Beziehung - und verdammt viel Zündstoff für Missverständnisse. "manchmal denke ich, wir lassen den Huz zu früh sein Urteil fällen" ist da imo das beste Beispiel - ein herrliches Sender-Empfängerproblem...
Davon mal abgesehen besteht die Geischichte zwischen Dumbledore und Snape aber nicht nur in den Tales. Das ist nur ein Ausschnitt davon. Dumbledore ist nicht nur derjenige, der Snape z.B. einen Korb nennt, der am Arm Voldemorts baumele. Dumbledore ist auch derjenige, der Snape vor Harry immer wieder in Schutz nimmt (selbst im Bezug auf Sirius) und dem es in mehr als einer Szene unter den Nägeln brennt, Harry die Wahrheit sagen zu wollen, umd die Wogen zwischen beiden zu glätten, aber durch sein Wort Snape gegenüber gebunden ist.
Tut er das? Ich meine: tut er das durchgehend? Auch hier sehe ich ehrlich gesagt einen komplexeren Dumbledore. Was Snape ihm in der Patronusszene vorwirft, nämlich dass er Harry wie ein Schwein zum Schlachten aufgezogen habe, ist nicht wahr. Das war nicht die Absicht Dumbledores, denn vielmehr die Tragik der Geschichte. Dumbledore hat nach dem Tod der Potters das Ziel, Harrys Leben zu beschützen und er tut es sehenden Auges. Wenn ich seine Aussagen in OdP richtig deute er, dass mit Harry etwas nicht stimmen könnte, kommt aber erst nach Harrys zweitem Schuljahr den Horkruxen auf die Spur und weiß dann wohl irgendwann in Harrys fünftem Schuljahr defintiv Bescheid. Zuvor hat er sich wahrscheinlich jahrelang mit Bangen und Hoffen und Kopfzerbrechen geplagt - ohne irgendjemanden in seine Sorgen einzuweihen. Und dann treten seine schlimmsten Befürchtungen ein. Erst an diesem Punkt setzt er imo im Bezug auf Harry das "Greater Good" an erste Stelle - und zwar äußerst schweren Herzens - er bringt es ja nur mit geschlossenen Augen fertig, Snape davon zu erzählen. Und dieser haut ihm dann die Tragik der Geschichte als böswillige Absicht um die Ohren, ist wütend und schockiert, wie das tobende Spiegelbild der Gefühle, die in Dumbledore selbst, der mehr Zeit hatte als Snape, Harry Horkrux in die Augen zu sehen, aufgehört haben zu toben, sondern nur noch Schwere sind. Und Dumbledore - in der Bitternis dieser, seiner Erkenntnisse sagt "Aber das ist rührend, Severus..." als wollte er sagen "all die Jahre habe ich versucht, euch beide zusammenbringen. all die Jahre wollte ich, dass du den Jungen in dein Herz schließt. Und jetzt auf einmal, wo du seinen Tod vor Augen siehst, da ist er dir plötzlich nicht mehr egal."
Vergebung durch wen? Dumbledore? Snape hat sich nicht an Dumbledore verschuldet, ergo war Dumbledore nicht in der Position, Snape zu vergeben. Das konnten letztendlich nur Lily, Snape selbst oder vielleicht noch Harry. Sicherlich hätte Dumbledore ihm durch einen anderen Umgang (z.B. von Ariana erzählen) können, einen konstruktiveren Weg einzuschlagen. Aber für Vergebung an sich war er nicht der richtige Ansprechpartner. Dass Snape sich in seinen Selbsthass verstrickt, ist aber auch nicht nur Dumbledore anzulasten. Das war Snapes eigene Entscheidung. Dumbledore hat ihm einmal mit Lily ins Gewissen geredet - und hat 16 Jahre später gar nicht mehr mit Lily gerechnet. Snape hätte die Chance gehabt, sich zu , sich über seine Schuld an Lilys Tod läutern zu lassen, zu , dass er einen riesigen Fehler gemacht hat und zum moralischen Menschen zu werden, der nicht mehr wegen Lily Harry beschützt und für Dumbledore arbeitet, sondern aus moralischer Überzeugung. Er hätte auch seinen Hass auf James loslassen können, statt Lily beginnen können, das einzige zu lieben, was von ihr noch blieb - Harry - so Lily langsam abtrauern können, Harry wie einen Patenonkel lieben und sich wieder dem Leben und den Lebenden zuwenden können. Er hat aber weder das eine noch das andere getan - stattdessen hat er sich in seinen Selbsthass und Schuldkomplex verstrickt, absolut dicht gemacht, Dumbledores Versuchen, ihm Harry näher zu bringen konstant wiederstanden, an Toten festgehalten und nur noch gelebt, um Lilys Aufgabe zu beenden.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 27.01.2013 16:27.
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27.01.2013 15:52 |
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1. zur Gleichwertigkeit:
Was du sagst stimmt natürlich. Es gibt ein begründetes Machtgefälle zwischen den beiden.
Das rechtfertigt allerdings noch keine schlechte, herablassende Behandlung.
Die Szenen aus The Prince's Tale zeigen einen DD, der seinen eigenen Prinzipien widerspricht. Denn: Er ist es, der die ganze Zeit die Bedeutung von Höflichkeit und guter Behandlung ohne Ansehen des Status der Person hervorhebt. Ein Punkt eben, die DD als gütigen alten Mann erschienen lassen. Die Passagen aus Snapes Erinnerungen seinen herablassenden Umgang.
2. zur Vergebung:
Vergebung war vielleicht das falsche Wort. Harry vergibt DD seine Fehler sofort. Die Auseinandersetzung Harrys mit Snape fehlt einfach, jetzt da er seine wahre Geschichte kennt.
Es ist interessant, dass Du das Wort komplex in diesem Zusammenhang gebrauchst.
Ist es es wirklich das Problem, dass DDs Charakter und seine Beziehung zu Snape komplex sind?
Oder einfach so unlogisch, dass eine Erklärung schwer fällt?
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27.01.2013 16:31 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
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Von rechtfertigen habe ich ja auch nicht gesprochen. Ich finde ja auch, dass Dumbledore mit Snape nicht immer korrekt umgeht - nur würde ich daraus nicht den Schluss ziehen, dass sich Dumbledores Grundhaltung Snape gegenüber darin . Wie gesagt gehe ich bei den beiden von einem ambivalenten Verhältnis aus. Und wie ich ebenfalls bereits schrieb, sind die Tales in meinen Augen auch recht , u.a. auch weil oft Anfänge und Enden fehlen, die dem einen Rahmen geben.
Also für mich ist da keine Unlogik drin. Gut, es gibt eine Ausnahme, das ist die Ew-Geschichte, zu der ich ja auch einen anderen Thread gestartet habe. Aber der Rest zeigt für mich eine spannende, vielschichte Beziehung mit sehr interessanten psychologischen Verstrickungen, wie z.B. Hassliebe oder Projektion. Ich denke, die Frage ob es eine große Unlogik ist oder ein komplexes Verhältnis hängt sicher schlichtweg auch von der Lesart ab.
Das stimmt allerdings. Rowling hat da ziemlich viel weggelassen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 27.01.2013 17:04.
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27.01.2013 16:58 |
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Wenn man jetzt mal versucht, das alles auf einen Nenner zu bringen, bleibt eines stehen:
Am Ende bleibt das Thema Snape-Dumbledore (von dem ja einiges abhängt) .
Dieser Punkt ist, abgesehen von konkret Inhaltlichem, unstreitig.
Wir hätten kein Spektrum an Interpretationen, wenn wenigstens einige Eckpunkte klar abgesteckt wären, z.B. die Qualität des Vertrauens zwischen den beiden.
Die Frage, die sich mir hier stellt, ist, warum Rowling dem Leser eine Aufklärung verweigert.
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27.01.2013 17:31 |
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SynthiaSeverin
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Weil ihr Buch Harry Potter heißt und nicht Severus Snape oder Albus Dumbledore oder Severus Snape und Albus Dumbledore 
Sie hat ja im Bezug auf Albus in den Tales bis auf Hügelszene und Snapes Zusammenbruch nach Lilys Tod und Quriell nur Szenen gezeigt, die schon mal irgendwo in den Büchern angedeutet wurden
Aber sehen wirs positiv: Es gäbe nichts mehr zum Debattieren, wenn sies getan hätte - und Debattieren, Spekulieren, Interpretieren macht doch so viel Spaß!
persönlich finde ich ja, dass die größte offene Frage ist, warum Snape nach der Patronusszene noch weitermachte - und zwar bis zum letzten Atemzug.
btw: kommt es mir so nur so vor, oder ist es doch eher der männliche Teil der Leserschaft, der zur "Dumbledore hat Snape nur benutzt"-Theorie tendiert, während der "komplexe Beziehung"-Theorie eher Frauen angehören?
@Nise
nochmal zum Thema Wut: Wir haben zumindest Hagrids Aussage, dass die beiden da nicht unbedingt sich die Worte zärtlich zugehaucht haben.
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Dieser Beitrag wurde 12 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 29.01.2013 20:07.
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27.01.2013 17:42 |
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grit
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Pottermore-Name: GespenstMantel17850
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"Welch ein Glück, welch ein Glück, dass ich Sie habe, Severus..."
"...und Sie tun es äußerst gut..."
"...eine Aufgabe, die ich niemandem außer Ihnen anvertrauen würde..."
Ich denke, da steckt schon eine ganze Portion Wertschätzung drin.
Severus ist - gerade im Vergleich zu Dumbledore - noch ein junger Mann, einer, den Albus am Anfang verachtet hat ( "Sie widern mich an." ), dem er aber nach und nach den Respekt nicht versagen konnte. Er hat sich vor dem Zaubergamot rückhaltlos und bedingungslos für ihn eingesetzt ( das erfahren wir aus den Erinnerungen über den Prozesstag, die Harry im Denkarium sieht ), er hat ihm, ausgehen von seiner eigenen bitteren Lebenserfahrung, eine zweite Chance gegeben.
Snapes Problem war, dass er sich selbst nicht verzeihen konnte.
Das hat all die Jahre an ihm genagt und dafür gesorgt, dass er in Harry stets nur das Ebenbild seines Vaters sehen wollte und konnte.
Eine ähnliche Last hat Dumbledore ja auch getragen, deshalb konnte er Snapes Gefühle sehr gut verstehen, aber er wollte dem nicht mehr Raum geben als unbedingt nötig, konnte und wollte über seine eigenen Schuldgefühle nicht sprechen. Es hätte die beiden einander wahrscheinlich näher gebracht, aber Snapes Aufgabe letztlich nur erschwert.
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28.01.2013 21:17 |
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SynthiaSeverin
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was meinst du damit? Die Tötung? Die beiden hatten auch vorher schon 15 miteinander zu tun. Ich glaube, dass Albus sich einfach zu sehr geschämt hat und auch in Severus Nähe beschämt war.
Ansonsten kann ich Aurora zustimmen
So wirkt das Ganze auf mich ebenfalls. Es ist eine eigenartige, bizarre Form von Nähe, irgendwie wie ein Glas Wein mit einem Wermutstropfen drin.
Auf mich wirkt das einerseits schon sehr vertraut. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass z.B. die gute Pomfrey in einem Vieraugen-Gespräch so offen ihre Meinung zu Harry Potter vor Dumbledore kundtut. Auf der anderen Seite ist es aber auch ignorant, dass Dumbledore lieber seine Zeitschrift weiterliest, anstatt Snape seine volle Aufmerksamkeit zu widmen. Und trotzdem hat es dann doch wieder etwas Vertrautes. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, mit Dozenten, Chefs, Lehrern, Schulleitern oder anderen Menschen, zu denen ich eine "Geschäftsbeziehung" habe Gespräche geführt zu haben, während diese Bücher oder Zeitschriften lesen. Das kenne ich eigentlich nur aus privaten Zusammenhängen. Seltsamerweise erinnert es mich aber Sherlock Holmes und Watson, die sich auch häufig zeitungslesend unterhalten haben. Die beiden hatten auch eine "Geschäftsbeziehung" miteinander - und waren trotzdem Vertraute und enge Freunde.
Vielleicht muss man bei Dumbledore und Snape auch beachten, dass beides Menschen sind, die niemals alle ihre Gefühle und Gedanken offen zeigen. Beide verstecken ein gutes Stück von sich selbst hinter einer Fassade. Auch wenn diese Fassade völlig unterschiedlich getüncht ist. Ich glaube, wenn zwei solche Menschen aufeinandertreffen, darf man vielleicht auch nicht so viele "offene Worte" erwarten. Severus sagt ja auch nicht "Verdammt Albus, wie konntest du so leichtsinnig sein, dir diesen Ring anzustecken? Weißt du nicht, dass ich ne scheiß Angst habe, dich zu verlieren?"- er wird wütend.
Was die Interpretation der Beziehung der beiden angeht, ist es aber glaube ich auch nicht ganz unwichtig, ob man Dumbledores/Rowlings Jenseitsvorstellungen mitgehen kann oder nicht. Ich hab bei der Kommunikation zwischen den beiden sowohl in der Ringszene wie in der Patronusszene den Eindruck, dass Dumbledore Snape ebenso wie Harry "mitnimmt" über den Tod hinauszusehen. Ehrlich gesagt erinnert mich die Ringszene in gewisser Weise an die Überfahrt in der Höhle. Harry/Snape sind entsetzt, Dumbledore gelassen. Und von beiden verlangt Dumbledore ihm körperlich Schaden zuzufügen. Außerdem denke ich, lassen sich die Widersprüche zwischen dem Eindruck, dass Dumbledore Snape nur Werkzeug gegen Voldemort benutzt hat und dass er Snape gemocht/gleliebt hat, nur auflösen, wenn man bedenkt, dass für Dumbledore nicht der Tod, sondern nicht lieben können/moralische Disintegrität das Schlimmste das.
edit 9/10: was ich damit genau meine: Snapes primäres Lebensziel war nach Lilys Tod nicht mehr Überleben an sich, sondern das Abtragen seiner Schuld. Dumbledores - wenn auch durch zahlreiche Konflikte, Projektionen, Missverständnisse uvm getrübte - Liebe zu ihm bestand vielleicht genau darin, dass er an ihn geglaubt hat. Dass er daran geglaubt hat, dass es einen guten Kern in ihm gibt und er ihn nicht schuldhaft in den Tod gehen lassen oder in Askaban versauern lassen wollte, sondern ihn auf einen Weg brachte, der ihm letztendlich moralische (nicht zu verwechseln mit sozialer!) Rehabilitierung ermöglichte und damit nach dem Tod die Fahrkarte nach oben statt nach unten sicherte. Daher vielleicht auch das "blinde" Vertrauen in ihn - nicht, weil sich Snape als so vertrauenswürdig erwiesen hat, sondern quasi als pädaogische Maßnahme, als Vorschuss. Was EW angeht, hab ich schon im anderen Thread geschrieben, dass ich im siebten Schuljahr den Eindruck habe, dass Snape vielleicht nichts von EW wusste, aber wusste, dass er sterben würde. Und Dumbledore wusste vielleicht von seinem geringen Überlebenswillen und war in King' Cross vielleicht deshalb so kurz angebunden, weil der "arme Severus" letztendlich sein Lebensziel erreicht hat, wer weiß. Natürlich wollte Dumbledore einen fähigen Spion halten. Aber Dumbledore ist nicht nur Kriegsherr, sondern auch Moralist (auch wenn man seine Moral zweifelhaft finden kann, keine Frage). Ich wüsste nicht, warum er für eine Tat nicht Motive haben sollte. Natürlich ist er nicht sonderlich nett zu Snape, als dieser nach Lilys Tod zusammenbricht. Ich glaube, er ist über das "Selbstmitleid" noch immer disgust und packt das severische Häufchen Elend ziemlich hart an - genauso wie er sich selbst nach Arianas Tod hart angepackt hat und statt in Trübsinn zu versinken den ehemaligen schwarzmagischen Verbündeten bekämpft hat. So eine Verhaltensweise ist übrigens gar nicht so selten. Menschen, die sich selbst etwas nicht gestattet, gehen mit anderen, die es sich gestatten nicht selten sehr hart ins Gericht und versuchen sie auch nicht selten mit Druck und Zwang auf den gleichen Weg zu bringen, den sie selbst gegangen sind. Wie gesagt denke ich, dass Projektion zwischen Dumbledore und Snape eine große Rolle spielt. Und Projektion ist auch eine schöne Grundlage für Hassliebe ^^
edit 11: wobei mich schon mal interessieren würde, wie sich die Anhänger der "Dumbledore hat Snape benutzt"-Theorie Dumbledores Tränen beim Anblick von Snapes Patronus erklären oder auch Dumbledores Besorgnis am Ende von Band vier.
edit 12: noch was zum Thema Distanz: Wahrscheinlich musste Dumbledore auch schon vor der Ringsache eine gewisse Distanz zu Snape wahren, aufgrund seiner Position. Als Schulleiter und Kopf des Phönixordens war er für viele Menschen zuständig, nicht nur für Snape. Private bedeutet immer auch Positionierung, Partei ergreifen. Ein Freund hätte zu ihm gesagt "Hast Recht, Sirius ist ein verdammter Mistkerl, lass uns ein Butterbier trinken gehen" und wahrscheinlich hätte Snape das auch gebraucht - Dumbledore war dafür aber nicht der richtige Ansprechpartner. Letztendlich konnte Dumbledore für Snape nur Verbündeter, Vertrauter in einer "Geschäftsbeziehung" und vielleicht noch Mentor sein - aber niemals
edit13:
Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich Lesarten sein können. "Are you tempted to join him?" fand ich jetzt gar nicht spitz. Ich fand das eher eine relativ normale, vielleicht sogar sehr aufmerksame Reaktion darauf, wenn jemand über einen, der im gleichen Boot sitzt, etwas Entscheidendes erzählt. Es kommt ja nicht selten vor, dass jemand, der sich nicht traut, eigene Sorgen zu berichten, das in die Geschichte eines anderen packt. Wenn ich meiner Mutter erzählen würde, dass meine beste Freundin derzeit ebelnfalls mit ihrem Studium hadert und dann im Nachsatz mit ernster Stimme sagen würde "Sie plant, ihr Studium abzubrechen", würde ich auch damit rechnen, dass sie nachfragt, ob ich das gleiche vorhabe. Natürlich fehlen in der Szene Tonfall sowie Anfang und Ende, aber dass Rowling vor Snapes Satz, dass Karkaroff zu fliehen plant, unterbricht und ihn erstmal direkt in Dumbledores Gesicht schauen lässt, gibt dem Satz schon irgendwie besondere Bedeutung find ich. Ich kann mir vorstellen, dass das bei DD wirklich wie ein "Eigentlich will ich auch weg" angekommen sein kann und seine Reaktion darauf nicht dazu diente, Snape eines reinzuwürgen.
edti 14: Es passt für mich zudem was am Ende des 4. Schuljahres auf der Krankenstation passiert: "Severus, Sie wissen, was ich von Ihnen verlangen muss, wenn Sie bereit sind... wenn Sie willens sind" und dann der Anflug von Besorgnis, als Snape geht und das minutenlange Schweigen. Für mich lesen sich beide Szene wie eine Neuaushandlung zwischen Snape und Dumbledore, seitens DD ein - wenn auch zaghaftes - "Severus, ich will dich zu nichts zwingen, wenn du das hier mitmachst, dann weil du es wirklich willst". Er hätte genauso gut sagen können "Severus, Sie wissen, was Sie tun haben, gehen Sie" o.ä.
edit 15/18:
Okay, ich habe mich infolge einer größer geplanten Interpretation in den letzten Tagen etwas intensiver mit der Hügelszene und dem Zusammenbruch befasst und muss ein wenig revidieren:
Ich finde es absolut gerechtfertigt, dass Dumbledore von Snape erwartet, ihm zu helfen, Harry Potter zu beschützen. Er verlangt damit von Snape letztendlich nichts anderes, als Verantwortung für das Kind zu übernehmen, das durch seine Mitschuld zum Waisen wurde. Und Snape sich nicht nur schuldig – er es auch. Klar hat DD mit dem Ausleihen des Tarnumhangs für eine Sicherheitslücke gesorgt. Aber ich finde das nicht ganz vergleichbar. DD mag vielleicht fahrlässig gehandelt haben, als er Lily und James durch den Fidelius in Sicherheit glaubte. Aber Snape , dass Voldemort Jagd auf ein Kind machen würde, als er ihm die Prophezeiung übermittelte und es war ihm . Mal abgesehen davon, dass Snape als Todesser sicher noch anderes auf dem Kerbholz hatte! In der Mugglewelt haben Verbrecher – und nichts anderes ist Snape, sorry - auch nicht die freie Wahl, was sie mit ihrem Leben anstelllen: Entweder müssen sie zahlen, schwedische Gardinen sehen oder ihre Schuld abarbeiten. In der Kirche ist es mit dem Sünden gestehen und dem Gefühl des Bereuens ebenfalls nicht getan - nach der Beichte kommt die die Sühne. Und ehrlich: Sich da um das Kind zu kümmern, dass durch die eigene Mitschuld zum Waisen wurden, finde ich da einen der konstruktivsten Wege der Wiedergutmachung. „Nahezu Unmenschliches“ kann ich ehrlich gesagt auch nicht daran erkennen, wenn man materiell abgesichert durch einen Job, der zumindest teilweise die eigenen Interessen trifft, sozial rehabilitiert und in Freiheit, weil sich jemand vor Gericht für einen verbürgt hat, zehn Jahre vor sich hinlebt, ehe man vier Jahre Bodyguard für ein Pubertierenden spielt und dabei nur 2,3 mal mit ernsthaft gefährlichen Situationen zu tun hat. (Zum Thema Snape kehrt als Spion zurück habe ich mich ja schon geäußert). Unmenschlich ist es dagegen, jemanden jahrelang in einer finsteren Zelle schmoren zu lassen, umgeben von Wesen, die einem alle glücklichen Gefühle aussaugen. Und das ist das, was Snape in der magischen Welt von Harry Potter erwartet hätte, wäre Dumbledore nicht so „eiskalt“ und „ausnutzerisch“ gewesen, ihm in Hogwarts eine zweite Chance zu gewähren.
Dass Dumbledore ihn nicht gerade mit Samthandschuhen anpackt, finde ich auch nachvollziehbar. Nicht mehr als vermutlich gerade mal knapp zwei Wochen vorher hatte Snape nämlich noch so überhaupt gar keine Probleme mit Voldemort und dass er in pi mal Daumen 8-14 Tagen so wahnsinnig viel vom „anything“ einlösen konnte, wage ich auch zu bezweifeln. Zudem schnickt er Harry Potter noch immer weg wie eine lästige Fliege, was DD schon auf dem Hügel – zu Recht – disgusting fand! Ich finde, mit allem, was Dumbledore sagt, hat er Recht – auch wenn manche Seitenhiebe im Nachheinein betrachtet vielleicht nicht hätten sein müssen. Aber damit, dass Snape sich umbringt wäre wirklich niemandem geholfen gewesen (der Selbsthass, in den Snape sich verstrickte, half natürlich auch niemanden, aber dafür, dass Snape sich selbst das Leben versagte, konnte DD nun wirklich nichts. Seine Schuld abarbeiten und sich das Leben versagen sind zwei Paar Schuhe, DD hat sich das Leben ja auch nicht versagt). Dumbledore packt ihn hart an, rüttelt ihn wach, drückt im Bezug auf Lily auch die passenden Knöpfchen, ja. Das ist nicht schön, aber in meinen Augen nachvollziehbar, warum er so agiert. Er will, dass Snape bereut – aufrichtig bereut und Verantwortung für seine Taten übernimmt, so wie er auch Grindelwald und Voldemort selbst am liebsten bereuen sehen würde. Eine Mutter würde einem Kind, das mutwillig eines seiner Spielzeuge kaputt gemacht hat und deswegen anfängt zu weinen, vermutlich auch nicht liebevoll mit tröstenden Worten über den Kopf streicheln, sondern wohl schimpfen. Zumal die Frage ist, ob wärmere Worte überhaupt zu Snape durchgedrungen wären. Ich zumindest war schon mal in einer – wenn auch völlig anders gearteten – Situation, in der jedes warme Wort an mir abglitt. Dann redete jemand knallhart Klartext und das hat mir mehr geholfen als alles andere. Dass Dumbledore ihn hier nicht mit weichen Phrasen einlullt, sondern seine Aufmerksamkeit auf Handfestes lenkt – Lilys Sohn hat überlebt und du kannst noch etwas für sie tun, indem du ihn beschützt – ist vielleicht sogar die bessere Taktik, um ihn aus der Lethargie seiner Trauer zu holen.
Ich würde wirklich gerne wissen, wie all jene, die Dumbledores Verhalten nicht nur in Teilen, sondern so unmöglich finden, reagiert hätten, wenn vor ihnen ein junger Nazi gesessen hätte, der eine Jüdin liebte, die durch seine Mitschuld umgekommen ist, der eineinhalb Wochen zuvor zwar um ihren Schutz bat und dafür einwilligte, zu spionieren, sich letztendlich aber um das Leben ihres Mannes und Kindes nicht scherte, noch generelle Probleme mit Hitler hatte und jetzt von Schuld (keineswegs ideologischer Abkehr) und Trauer übermannt, bekennt, mit dem Gedanken zu spielen, sich umzubringen, wobei ihm das Überleben des Sohns dieser Frau noch immer gleichgültig ist.
Wenn ihr sagt, dass ihr diesen jungen Mann lediglich liebevoll trösten und sanft auf das Kind hinweisen würdet, ohne eurer Abscheu über seine Ideologie Ausdruck zu verleihen und zu versuchen, ihm mit aller Macht vor Augen zu führen, dass Hitler keine gute Karte war, ohne den Wunsch zu verspüren, ihn wachrütteln und zur Verantwortung für das Kind, das durch seine Mitschuld zum Waisen wurden, drängen zu wollen, dann will ich nichts gesagt haben. Sollte eure Antwort aber lauten „Suizidgedanken und Trauer hin oder her – er ist selbst schuld, ich ruf die Polizei/setz ihn vor die Türe“ finde ich, gibt es keine Berechtigung mehr, sich darüber zu beklagen, dass Dumbledore ja so eiskalt und ungnädig sei.
Die Argumentation, dass Dumbledore Snape nur ausgenutzt habe, weil er ihn in seine Pläne einbindet, will einfach nicht in meinem Kopf. Natürlich ist Snape als Spion nützlich für ihn und Dumbledore dürfte sicherlich ein Interesse daran gehabt haben, ihn zu halten - aber deswegen? Hallo, wir reden von Albus Dumbledore. Das ist der Mann, der, so manipulativ und strippenziehermäßig er auch sein kann, immer wieder signalisiert hat, dass Reue Voldemorts Rettung ist, der sich in King's Cross darüber freute, dass Grindelwald bereut hat, der Harry sagt, er solle die Lebenden bedauern, die keine Liebe kennen, dem es gar nicht gefällt, dass Fudge Barty Crouch jR von den Dementoren küssen lässt, weil er sich so nicht mehr erklären kann, der generell von Dementoren nicht sonderlich viel hält, der sein ganzes Leben dem Abtragen seiner eigenen Schuld gewidmet hat und sich schwört, Harry Potter besser als Ariana zu beschützen und der zudem immer und immer wieder versucht, Harrys Misstrauen gegenüner Snape auszuräumen, sich mehr als einmal auf die Lippe biss, weil er Snape versprochen hatte, das Geheimnis, mit dem Harry ihn verstehen könnte für sich zu bewahren und der Snapes Antipathien gegenüber Harry wiederrum mit Hinweisen auf die Ähnlichkeit mit dessen Mutter begegnet. Es wäre in meinen Augen völlig OoC, wenn DD Snape nicht oder gerade deswegen unter seine Fittiche genommen hätte, weil er ihn auf den Weg der Reue und Wiedergutmachung führen und letztendlich dazu bringen wollte, sich des Jungen anzunehmen.
edit 16:
Also ich sehe nicht, dass Dumbledores Grundwesen (völlig) aus Güte besteht. Würde es das, könnte er niemals Kopf des Widerstands gegen Voldemort sein können - es sei denn man geht davon aus, er knuddelt die Todesser zu Tode. DD ust grau wie fast jeder im Potterverse
edit 17:
naja, DAS könnte noch schlichtweg Diplomatie sein. Aber "Welch ein Glück, welch ein Glück, dass ich Sie habe" kommt mir schon authentisch vor. Und besorgte Blicke, minutenlanges Schweigen und erst Recht Tränen sind für mich ebenfalls authentisch. Gerade die Tränen. Ich kann mich an keinen weinenden Dumbledore erinnern, außer wenn es um Harry geht - oder eben in der Patronusszene.
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Dieser Beitrag wurde 23 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 01.03.2013 19:35.
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