 Diskussion über Kapitel 35 (King's Cross)  |
Sirius Black 
Lehrer im Ruhestand
Dabei seit: 31.10.2004
Alter: 38
Herkunft: DA-City
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| Diskussion über Kapitel 35 (King's Cross) |
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21.07.2007 12:28 |
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unregistriert
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So ziemlich DAS schlüsselkapitel, dass es genau zu analysieren und nachzulesen gilt, da hier alle Hinweise enthalten sind, was es mit Harrys und Voldemorts Verbindung auf sich hat, warum es so wichtig war das Voldemort's Körper aus Harrys Blut gemacht ist, warum Harry überlebt, etc. Beim ersten Durchlesen war es etwas verwirrend, v.a. die Sache mit dem sterbenden Baby hab ich nicht ganz verstanden. Aber da jetzt enldich mein echtes Buch angekommen ist, werd ich mir alles nochmal ganz genau durchlesen.
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21.07.2007 13:01 |
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Morfin
unregistriert
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also das sterbende baby dachte ich, ist die seele von voldemort. hab aber nicht ganz verstanden wie das nun genau mit dem blut von lily in voldi funktioniert hat.
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21.07.2007 13:28 |
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Bluemary-Ann
unregistriert
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Ich habe es so verstanden, dass dieses komische Baby der Seelenteil Voldemorts ist, der in Harry war und erst durch dessen Opfer von ihm getrennt wurde, so dass er ihn sterbend in dieser merkwürdigen Zwischenwelt zurücklassen kann und nur als er selbst zurückkehrt. Von da an hat er ja auch keine Verbindung mehr zu Voldemort.
Allerdings finde ich das Ganze auch noch ein wenig verwirrend.
Voldemort hat also tatsächlich 7 Horcruxes gehabt - nicht bloß 6, wie Dumbledore im HBP behauptet hat.
Und ich habe noch nicht ganz verinnerlicht, welche Bedeutung zu diesem Zeitpunkt die Hallows hatten?
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22.07.2007 00:05 |
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only me
unregistriert
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Das mit den Hallows habe ich auch nicht wirklich verstanden. Was hat es für eine Bedeutung wenn man alle drei zusammen hat und zum "Master of death" wird? Hat man dann besondere Kräfte, ist man unsterblich?
Und ausserdem finde ich das mit Lilys Opfer, so weit ich das richtig verstanden habe, etwas unlogisch. Nach diesem Zitat Dumbledores:
kann man doch darauf schliessen, dass Lilys Opfer nun auch auf Voldemort wirkt, da Harrys Blut in seinen Adern fliesst. Doch demzufolge müsste es Harry unmöglich sein voldemort zu besiegen(was es scheinbar nicht ist)! Wo habe ich einen Denkfehler?
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22.07.2007 02:30 |
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Drake
unregistriert
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Ich versuche mich mal an einer Erklärung:
Harrys Körper beherbergt zwei verschiedene Seelen, bzw. noch genauer seine eigene, ganze und heile Seele und den Teil von Voldemort, der in der Nacht von Godric's Hollow in ihn gefahren ist.
Jedoch fließt mittlerweile das Blut von Harry in Voldemorts Adern; nämlich das Blut, das so stark von der Mutter beschützt wurde. Das Blut, das Harrys Seele schützt und ihn so am Leben erhält.
Jetzt passiert es aber, dass Voldemort - das Wesen, in dem das Blut fließt, das Harry schützt - Harry zu töten versucht. Der Avada Kedavra trifft aber auf die zwei unterschiedlichen Seelen in Harry:
- Die ganze, heile und unberührte Seele Harrys wird weiterhin von dem Blut beschützt, das in seinen Adern fließt. Es sollte unmöglich sein für Voldemort, dieser Seele Schaden zuzufügen.
- Der andere Seelenteil jedoch - der, der Harry zum Horkrux macht - genießt diesen Schutz nicht. Diese Seele "stirbt" also und mit ihr der Horkrux. Harry kann nur deshalb leben, weil er noch im Besitz einer gesunden und ganzen Seele ist.
@Bluemary Ann:
Ich denke nicht, dass Voldemort trotz allem nun ganze 7 Horkruxe hatte; ich denke eher, dass ein Teil des 7. Horkruxes, der Seelenteil, der in Voldemorts Körper bleiben sollte´, sich erneut geteilt hat. Zwei halbe Seelenteile also und ein Voldemort, der weit mehr geschwächt ist, als er erahnen konnte.
Hallows und Horkruxe sind sich in dem, was sie , nämlich denjenigen, den sie betreffen, über den Tod zu erheben.
tun dies durch die Spaltung der Seele und erforden, dass derjenige, der sie herstellt, mordet. Die Person kann so oft getötet werden, wie er will. Solange irgendwo sein Horkrux liegt, kann er wieder zurückkehren. Voldemort wählte diesen Weg.
sind drei Gegenstände, die, vereint, den Träger ebenfall unsterblich machen, aber anders als die Horkruxe. Wir haben gelesen, welche Wikrung die drei Gegenstände haben.
Cloak: Macht alle, die ihn benutzen, unsichtbar und wirkt als Schutz vor den meisten(?) Zaubersprüchen
Wand: Ein Stab, der - im offenen Kampf - unbesiegbar macht
Stone: Erweckt die Toten scheinbar wie eine Erinnerung wieder zum Leben
So wie ich das verstehe, können die Hallows nicht wirklich unsterblich machen, wie es die Horkruxe tun - ihre Wirkung hat Grenzen, nämlich, am Beispiel des Umhangs, den natürlich Tod.
Obwohl beide Methoden, dem Tod (vorerst) zu entkommen, sehr gefährlich sind, war nur Harry in der Lage, die Hallows - für den letzten Kampf gegen Voldemort - zu nutzen. Das hat mich stark an Buch 1 erinnnert:
Harry widersteht dieser Kraft und ist deshalb in der Lage, das zu tun, was Dumbledore nicht konnte, nämlich die volle Wirkung der Hallows zu entfalten ohne Schaden zu nehmen oder ihre Macht zu fürchten.
Ich hoffe mal, irgendwer hat da ansatzweise durchgeblickt und es hat was gebracht. Wobei das natürlich nur meine Interpretationen sind, die keinen Anspruch darauf haben, richtig zu sein. 
LG
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Drake: 22.07.2007 08:44.
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22.07.2007 08:39 |
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Bluemary-Ann
unregistriert
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Wow, das hat zumindest mal Ordnung in das Chaos meiner Gedanken gebracht 
Harry ist aber doch der 7. Horcrux, das ist es, was Dumbledore sagt. Auch wenn Voldemort ihn niemals machen wollte.
Was dabei für mich allerdings eine andere Frage aufwirft: Was ist mit der Occlumency???
In Band 5 wird doch gesagt, dass zwischen Harry und Voldemort eine Verbindung besteht und dass VOldemort sich dieser Verbindung bewusst wird, als Harry den Angriff auf Arthur Weasley miterlebt. Aber: Wie kann sich Voldemort dieser Verbindung bewusst werden? Denn die wahre Verbindung zwischen ihnen besteht ja nicht in Legilimentik sondern darin, dass Harry wirklich einen Teil von Voldemorts Seele in sich trägt. Und für die anderen Seelenteile - die, die mit den Horcruxen zerstört worden sind - hatte Voldemort ja auch kein Gespür!
War es nicht viel eher so, dass der Seelenteil Voldemorts versucht hat, Besitz von Harry zu ergreifen?
Was hätte Okklumentik dann überhaupt bringen können??? Sie schützt doch nur vor dem Einfallen in den Geist von außen!
Und wenn das wirklich so ist: Wie war es Voldemort dann möglich, Harry eine Falle im Ministerium zu stellen??? Wenn die einzige Verbindung, die zwischen Voldemort und Harry bestand, die über den Horcrux war und Voldemort tatsächlich kein Gespür für seine Horcruxe hat.
UND: Wie war es Harry möglich, in Voldemorts Gedanken zu gelangen? Ich dachte immer, die Horkruxe haben keine Verbindung mehr zur lebenden Seele (also dem Teil in Voldemort) sondern sind vollkommen isoliert.
Versteht ihr, was ich meine???
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bluemary-Ann: 22.07.2007 10:34.
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22.07.2007 10:32 |
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sine_blau
unregistriert
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Ja, das mit der Okklumentik finde ich auch sehr merkwürdig. Vielleicht hat Snape LV davon erzählt, dass dieser in seine Gedanken sehen kann. Weil er ihm ja auch Infos liefern musste, um nicht aufzufliegen. Das hat er dann wiederum DD gesagt. Aber da kann man nur spekulieren.
Außerdem: Warum und wie hat LV in Band 6 Harry mit Okklumentik abgeschirmt, während er dies in 7 plötzlich nicht mehr für nötig hält?? Hä??
Vielleicht gibt es außerdem einen Unterschied zwischen einem absichtlich hergestellten Horcrux, der anderen besitzen und verändern kann und einem versehentlich abgespaltenen Seelenstück?
UND: Weshalb hat DD Snape nicht eingeweiht in seine Vermutung, dass Harry sein Sich-Opfern überleben wird und nicht "geschlachtet" werden muss? Nachdem Snape so viel auf sich genommen hatte?
Ich habe jetzt viel mehr fragezeichen im Kopf als vorher.
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22.07.2007 11:36 |
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Manu
Schülerin
Dabei seit: 18.09.2006
Alter: 39
Herkunft: Hessen
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@Bluemary- Ann
Eine berechtigte Frage. Also aus Harrys Sicht ist der Fall ja jetzt offensichtlich klar: Er hat Einblick in Voldemorts Gedanken wegen dem Seelenteil, dass in ihm wohnt. Ich denke Voldemort ist sich dessen deshalb bewusst, weil Harry, wenn er sich Zugang zu Voldemorts Gedankenwelt verschafft, damit direkt in den in ihm noch befindlichen Sellenteil eingreift. Wenn die anderen Horkruxe vernichtet werden, bleibt das ja ohne wirkliche Auswirkungen auf den Teil, der in Voldemort wohnt. Das könnte zumindest eine Erklärung sein, warum Voldemort hier die Eingriffe bemerk.
Und was die Frage betrifft, warum es überhaupt soweit kommt: Also es meiner Ansicht nach ziemlich logisch gewesen, dass Harry zu Anfang besonders in Gegenwart oder in der Nähe von Voldemort Narbenschmerzen hatte. Das Seelenteil in ihm wird wohl gespürt haben, dass die Hauptseele in der Nähe ist und hat dementsprechend reagiert haben. Aber warum es dann auch dazu kam, dass dies Verbindung enstand, als die beiden weit voeneinander entfernt waren... 
Hmm... Eigentlich haben wir ja nu gesagt bekommen, dass Voldemort nicht spürt, was mit seinen Seelenteilen passiert, umgekehrt hat aber niemand gesagt, dass die einzelnen Seelenteile nicht wissen, was mit dem Hauptstück in passiert. Vielleicht geht das ja...
Aber ich denke, dass ist doch alles ziemlich komplex, als dass ich das momentan schon wirklich durchschaue. Okklumentik scheint Harry ja eigentlich nicht zu brauchen, zumindest nicht zu seinem eigenen Schutz, da Voldemort ihn sowieso nicht besitzen kann. Was ich mich ja frage: Hat Voldemort etwa in Band sieben keine Okklumentik mehr angewandt oder hat es einfach nichts mehr genutzt gegen Harrys Eingreifen in seine Gedanken?
Also verdammt schwieriges Thema, dass du da angesprochen hat... Bin jetzt leiber ruhig bevor ich noch weiter so verzweifelt rumrudere...
Liebe Grüße!
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22.07.2007 11:48 |
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Ivy_Burrows
Schülerin
Dabei seit: 07.08.2006
Alter: 42
Herkunft: Mühlheim/M.
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Zu dem Kapitel habe ich eigentlich im Augenblick nur eine Frage - kann es sein, dass JKR es unter einem Nicknamen bereits vor 1 oder 2 Jahren auf fanfiction.net gepostet hat, um dessen Wirkung zu testen?
Als ich das Buchende nämlich letzte Nacht gelesen habe, dachte ich nur "WTF, genau DAS hast du doch schon mal vor längerer Zeit im Internet gelesen und fandest es so kurios." Nur befanden sich DD und Harry in dieser Zwischenwelt da nicht in King's Cross, sondern saßen am See. Ansonsten war die Szene und die Wortwahl, etc. haargenau das selbe (von da bis zum Ende des Epilogs). 
Leider weiß ich weder mehr den Titel der damaligen Fanfic (die auch nur das Ende beinhaltete), noch das Synonym des Schreibers. 
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22.07.2007 12:04 |
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Serp Cordes
Schüler
Dabei seit: 16.11.2003
Alter: 39
Herkunft: Ich bin da. Reicht das nicht?
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Das bringt mich auf ne interessante Frage: Wie funktioniert der Avada Kedavra überhaupt?
Ich würde ja eigentlich behaupten, dass der Fluch in der Lage ist, Körper zu töten. Dazu passen die Aussagen wie "es gibt schlimmere Sachen als den Tod" oder auch die Tatsache, dass Voldi, nachdem er versucht, den jungen Harry zu töten, seinen Körper verliert.
Wenn das allerdings stimmt, dann dürfte Harry nicht mehr leben. Also tötet der Fluch Seelen? Dann gibt es keinen Grund, warum der Kuss des Dementors schlimmer sein sollte...
Also... Reißt er eine Seele aus einem Körper, wobei ein seelenloser nicht weiter existieren kann? Wär bisher die logischste Erklärung. Dann müsste es aber rein theoretisch auch möglich sein, diese Seele irgendwo anders einzupflanzen. Wenn man schon seine eigene in Stücke reißen und in leblose Gegenstände packen kann...
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Voldi ist dem Untergang geweiht. Und das ist erst die Spitze des Eisbergs...
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22.07.2007 12:14 |
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Manu
Schülerin
Dabei seit: 18.09.2006
Alter: 39
Herkunft: Hessen
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Ich denke deshalb, weil Harry es nicht wissen durfte. Hätte er gewusst, dass er überlebt wäre sein Opfer sich Voldemort auszuliefern ken wirkliches Opfer gewesen. Da gibt es nämlich folgende Stelle im letzen Kapitel:
Also, ich weiß nicht, ob ich mich damit jetzt zu weit aus dem Fenster lehen, aber ich denke, dass Harry hier sagen will, dass allen anderen jetzt ein ähnlicher Schutz innewohnt wie ihm selbst, als seine Mutter füt ihn starb. Voldemort konnte als schon zu diesem Zeitpunkt niemanden mehr verletzen, weil Harry bereit war für ihn zu sterben. Hätte er gewusst, dass er überleben wird, wäre das aber nicht möglich gewesen.
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22.07.2007 12:35 |
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Bluemary-Ann
unregistriert
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@ Manu: Genauso ist es. Harry verleiht allen anderen den gleichen Schutz, indem er sich aus Liebe zu ihnen opfert - auch wenn er letztlich nicht stirbt, die Absicht ist es, die ausreicht.
Was die Okklumentik angeht: Ich finde das extrem merkwürdig. Wie ich es auch drehe und wende - es bleibt irgendwo immer ein Haken bzw. logischer Fehler.
Es muss wirklich so sein, dass der unabsichtlich hergestellte Horcrux in Harry anders funktioniert als die anderen Horcruxe.
Trotzdem kann LV - genau wie Harry ursprünglich - nicht gewusst haben, dass tatsächlich ein Teil seiner Seele in Harry lebt, denn sonst hätte er ihn ja nicht getötet bzw. es schon vorher nicht versucht.
Das Einzige, was noch halbwegs logisch wäre, ist die Möglichkeit, dass der in Harry lebende Seelenteil sich sehr wohl Voldemorts Gedanken bewusst ist, während Voldemort andersherum nichts von diesem Teil seiner Seele spürt. Während der in Harry lebende Seelenteil immer wieder versucht, Kontrolle über Harry zu erlangen, denken beide - Harry und Voldemort, zweifellos von Dumbledore bzw. indirekt Snape informiert - dass dieses Verbindung durch einen Art Legilimentik besteht. Voldemort beschließt, Harry im Ministerium eine Falle zu stellen, und der Seelenteil in Harry spielt mit - er liefert Harry die Bilder, die ihn dazu bewegen, ins Ministerium zu gehen. Voldemort denkt nach wie vor, es ist eine Art Legilimentik, weshalb er im Jahr danach Okklumentik einsetzt. Tatsächlich ist es aber nicht dieser Okklumentik zu verdanken, dass Harry nicht mehr von Träumen geplagt wird, sondern der durch Sirius Tod gewonnenen Dominanz seiner reinen Seele über den Seelenteil von Voldemort. Er ignoriert diesen Teil in ihm stärker und erst, als er ihn wieder nützlich findet, greift er erneut darauf zurück. Voldemort wendet weiter Okklumentik gegen Harry an - vollkommen nutzlos und unnötig, weil die Verbindung nie aus legilimentik bestand. Demzufolge fühlt LV sich sicher, dass Harry nicht mehr in seine Gedanken dringen kann, während Harry dort nie direkt war, sondern immer nur über die Verbindung durch den Seelenteil in sich - gegen den Voldemort sich natürlich nicht schützen kann, weil er ein Teil seiner selbst ist.
Ziemlich verwirrend und reichlich konstruiert, aber was besseres fäll mir nicht ein. War es wenigstens einigermaßen nachvollziehbar??? *gg*
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22.07.2007 13:10 |
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Drake
unregistriert
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@Okklumentik:
Snape hat das doch in einem der Erinnerungsfetzen erklärt.
@Avada Kedavra
Ich denke, dass der AK den Körper von Geist und Seele trennt.
In dieser Form, kann ja jeder potenziell als Geist zurückkommen, während der Dementor die Seele unwiederbringlich ausaugt.
Das ist wohl der Unterschied - es ist einfach nur Ansichtssache:
Beim AK gibt es Geist und Seele noch durchaus, der Körper jedoch ist tot.
Der Kuss des Dementors raubt einem die Seele und lässt eine sterbliche Hülle zurück, die noch funktionisfähig aber nutzlos ist.
Und um ehrlich zu sein: ich würde den AK einem Kuss des Dementors weit vorziehen. Allein schon der Gedanke, dass mein funktionsfähiger Körper von irgendwelche Death Eaters mit dem Imperius in einen Inferius-Ähnlichen Zustand befördert wird, ist schrecklich.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Drake: 22.07.2007 15:24.
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22.07.2007 15:21 |
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Bane
unregistriert
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Ich denke auch, dass der AK die Seele vom Körper trennt aber dann wieder"frei lässt" damit sie weitergehen kann. Der Kuss des Dementors hingegen saugt sie Seele auf und sie wird sozusagen im Dementor grspeichert damit er sich davon ernähren kann.Darum stirbt man auch nicht. Ich denke ein unabsichtlich gemachter Horkrux unterscheidet sich nur in einer Weise von den anderen: Voldi weiss es nicht. Dass heisst dass er Harry zwar mit Okklumentik von seinem Geist fernhalten kann aber die eigentliche Verbindung kann er nicht stören. Vorallem wenn er sich nicht unter Kontrolle hat fäält es Harry leicht seine Gedanken zu lesen und zu sehen was er tut. In dieser Zeit ist er am Meisten verletztlich.
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22.07.2007 15:40 |
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