 Diskussion über Kapitel 35 (King's Cross)  |
Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Viele haben Mühe mit Lilys Schutz, der jetzt angeblich auch Voldemort schützen sollte. Sicher nicht!
Lily wollte nur ihren Harry vor Voldemort beschützen. Ihr Opfer schützt Harry vor Voldemort, jedoch vor keinem anderen Menschen der Welt. Dies bedeutet, jeder andere Todesser hätte Harry töten können wenn... Ja, wenn nicht Voldemort nicht dumm genug gewesen währe, dies zu verbieten. Hätte z.B. Bellatrix Harry getötet, währe Voldemorts Horkrux in Harrys Leichnam geblieben (darum wagte es Harry nicht, Nagini anzugreifen. Wenn schon sterben, dann aber bitte nur, um den Horkrux zu vernichten, der in ihm weilt)
Also: Lilys Opfer schützt nur HARRY vor Voldemorts Tötungsfluch. Es schützt Harry nicht vor anderen Flüchen von Voldemort, es schützt nicht Voldemort vor Voldemort, es schützt nicht Voldemort vor Harry, und es schützt nicht Harry vor irgendjemand anderem.
Alles klarer?
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Bitte meldet euch!
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26.07.2007 01:52 |
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JaneMylow
unregistriert
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@ Drake: Achso! Gut, ich hatte mich auch schon ganz leise gewundert, warum nicht alle anderen Getöteten auch so eine Narbe haben, dass aber weggetan mit dem Gedanken, dass Harry ja bisher der einzige Überlebende ist.
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26.07.2007 01:53 |
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Sry, aber das will einfach nicht in meinen Kopf hinein:
Du meinst also, Harrys Seele wird dadurch beschützt, dass sein Blut auch in V fließt? Warum?, frag ich mal jetzt so ganz blöd.
Ich meine, solange er lebt, fließt es ja in ihm selbst, was nützt es ihm, wenn es auch in V fließt?
Oder mal anders herum: Inwiefern hat es Harry jetzt konkret genützt, dass V sein Blut hatte, außer, dass er sich in Sicherheit wähnte?
Ich nehme mal an, der Zauber seiner Mutter schützt ihn ja so und so, oder? Dazu muss es ja wohl nicht auch im Körper eines Anderen fließen?
Wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse, war Dds gleam-of-triumph deshalb, weil er dachte, dass V dachte, er sei durch Lilys Blut geschützt, was er aber nicht war. Okay, das hatten wir schon. Was mich aber beschäftigt ist das, was es ihm dann de facto wirklich genutzt hat.
Was mir auch etwas schwerfällt zu begreifen, ist, dass V in Wirklichkeit eh kein Gegner war, wenn er so viele Fehler machte. Ich habe ihn die ganzen sechs Bücher scheinbar überschätzt.
Ich danke dir für deine Geduld! Schickes Ava,btw.
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26.07.2007 09:51 |
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Tenebrus
Schülerin
Dabei seit: 08.11.2003
Alter: 235
Herkunft: Luzern, CH
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Ich liebte dieses Kapitel es war so schön...weird *_*
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26.07.2007 10:01 |
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bupfel
unregistriert
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die Frage die dieses Kapitel vor allem bei mir aufgeworfen hat ist :
Wo kommt DD her und wie kann er diese Zwischenwelt besuchen. Ich denke
doch wenn man weitergegangen ist gibt es kein zurück. Wieso also schafft es DD?????
Alle sterben und gehen weiter nur er kann zurück - steckt hinter ihm mehr als wir wissen
und wissen werden???????
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26.07.2007 11:55 |
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Drake
unregistriert
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Ich hab dazu noch mal die Seite 568 im Kings Cross Kapitel durchgelesen.
Dort sagt Dumbledore, dass Voldemort Harry ans Leben fesselte, während er selbst lebte.
Ich kann wieder nur vermuten, was es bedeutet, und zwar ausgehend davon, was JKR uns seit dem Ersten Buch über Harrys Blut mittgeteilt hat.
Als Voldemort einen Körper schuf, in dessen Adern das geschützte Blut fließt, übernahm er den Schutz, den Lily für Harry aktiviert hatte, und zwar zum Schutze Harrys!
Das Wichtige an dieser Stelle ist die Tatsache, dass sich Voldemort mittlerweile über diesen Schutz erhaben glaubt; in seinen Augen äußerte sich das Problem mit dem Blut ja konkret darin, dass er Harry nicht anfassen konnte und diese Barriere war ja mittlerweile überwunden. VOLDEMORT GLAUBT, DASS ER HARRY JETZT TÖTEN KANN, OHNE DASS IHM SELBST ETWAS ZUSTÖSST.
Das heißt, dass er sich weder dessen bewusst ist, dass Harrys eigenes Blut ihn schützt, noch, dass er selbst ebenfalls Blut trägt, dass Harry schützt. Ein doppelter Schutz also, mit dem er nicht gerechnet hat. 
Dass BEIDE dieses Blut besitzen ist nur insofern relevant, als dass Voldemort beim ersten Showdown aus eben diesem Grund nur den Horkrux in Harry vernichten konnte. Beim finalen Showdown und auch sonst spielt es keine Rolle, in wem das schützende Blut fließt.
Ist es vllt ein kleines bisschen besser so?
Das kann ich leider nicht beurteilen.
Aber ich denke, das Problem liegt darin, dass Du von Voldemort zu schwarz/weiß-denkst: entweder er ist der Mächtigste überhaupt oder aber man hat ihn unterschätzt.
Wie wäre es damit: Voldemort war ein sehr professioneller, hochintelligenter und scheinbar unbesiegbarer Gegner, aber er war auch - und das darf man nie aus den Augen lassen - ein Mensch und Menschen machen nunmal Fehler. Hätte Voldemort wirklich ALLES bedenken können, wäre er ja fast gottgleich gewesen.
ABER: ich denke, dass seine eigenen Fehler bestimmt nie ins Gewicht gefallen wären, hätte er vor sich nicht Dumbledore gehabt, der ihm an Intelligenz und Wissen wirklich einen ebenbürtigen Gegner gestellt hat. Hätte Dumbledore diese Fehler Voldemorts nicht "ausgearbeitet", hätte Harry Voldemort nie auf eigene Faust besiegen können. Man muss sich einfach immer wieder bewusst werden, wie viele Menschen notwendig waren, um Voldemort zu besiegen: neben dem Hauptprotagonisten Harry und Dumbledore in der ganzen Geschichte, waren auch James, Lily und nicht zuletzt Snape beteiligt. Mal ganz abgesehen von den unwichtigeren Leuten, die auch ihren Beitrag geleistet haben, als da wäre Slughorn oder sogar Ogden.
Wie gesagt, es macht Spaß.
Und danke, dein Ava ist auch toll; eine meiner Lieblingsszenen aus Film 5. 
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26.07.2007 12:02 |
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@Drake:
Nicht, dass deine Erläuterungen nicht etwas Licht in das Dunkel meines Gehirnes bringen würden, nur um sicher zu gehen, das ich dich richtig verstanden habe:
Harrys Schutz alleine wäre nicht ausreichend gewesen.
Angenommen, V hätte nicht Hs Blut genommen, hätte die Sache beim ersten Showdown nicht funktioniert. Es ist nur so ausgegangen, weil H doppelt geschützt war.
Was V betrifft, versteh ich schon, was du meinst, ich werde in der Hinsicht wohl etwas umdenken müssen, um den etwas faden Beigeschmack loszuwerden. Nicht, das ich sein Fan gewesen wäre 
, aber im Prinzip konnte er nicht nur annähernd Dd das Wasser reichen, und mit dem hab ich einfach nicht gerechnet.
Off Topic: Ja, ich liiiiebe diese Szene im Film!
@bupfel:
Ich glaube, das beantwortet Dd in seinem letzten Satz in dem Chap:
Die Situation in dem Kapitel ist imho rational nicht zu erklären (obwohl die Leute auch hierzu ihre Theorien haben, die ich jetzt noch nicht studiert habe, sry), und je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir diese - wie ich denke - fast schon kafkaeske Anwandlung JKRs.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Isolemnlyswear: 26.07.2007 12:52.
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26.07.2007 12:51 |
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Drake
unregistriert
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Das ist zumindest meine Sicht der Dinge. 
Ich schon in gewisser Weise; er ist in meinen Augen ein faszinierender und sehr reeller Charakter.
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26.07.2007 12:57 |
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DerMoment1608
unregistriert
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Das Ding ist ja, dass Harry sich freiwillig umbringen lässt. Das ist ja auch eine Art Form von Selbstmord. Deshalb tritt der Schutzeffekt bei Harry auch nicht in Kraft. Und es ist ja auch notwendig, denn bei einer unfreiwilligen Tötunh würde der Schutzeffekt "angehen" und dann könnte ja der Hocrux nicht zerstört werden. Also: Harry opfert sich freiwillig, der Schutz funktioniert nicht, Harry würde tot sein.
Und jetzt kommt das Blut in LV ins Spiel. Dadurch, dass das Blut noch in ihm fließt, wirkt der Schutz trotzdem noch. Das Blut in Voldemort rettet Harry. Die Person Harry samt Hocrux kann also getötet werden, aber trotzdem überlebt Harry, weil der Teil von ihm innerhalb LV sich nicht freiwillig opfert und so nicht durch LV getötet wurde.
Und das ist dann auch der Triumph in DD Augen. Er hat die Vermutung (die bei ihm ja fast immer zutreffen), dass genau dass geschehen wird. Und so ist sein Hauptproblem, dass Harry sterben muss, um den Hocrux zu zerstören, aber dann keiner mehr für die Vernichtung LV da ist, ziemlich wahrscheinlich gelöst.
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26.07.2007 13:01 |
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Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Mir stellt sich immer noch die Frage nach der Bedeutung der freiwilligen "Selbstopferung" von Harry.
Wir haben doch drei Handlungselemente:
a) Lily opfert sich für Harry. Dadurch wird - durch sie oder Dumbledore - ein Schutz kreiert, der aber mit dem 17. Lebensjahr endet. Dieser Schutz ist gültig durch die Verbindung von Harry zu Verwandten von Lily durch Blutsverwandtschaft.
b) Harry ist ein Horcrux - nicht bewußt erstellt, aber unbewußt erstanden - die Narbe ist der Eingang für den Horcrux.
Dies bedeutet doch: nach diesem Wissensstand musste Dumbledore davon ausgehen, dass Voldemort erst nach dem 17. Lebensjahr Harry würde töten können. Doch ein anderer Todesser hätte Harry umbringen können. Dumbledore - so sagt er es zumindest in Kapitel 33 - kalkuliert also den Tod von Horcrux-Harry durchaus ein - seit wann er weiß, dass Harry ein Horcrux ist, bleibt offen.
Wenn also Harry vor seinem 17. Lebensjahr von Voldemort angegriffen worden wäre, hätte den Voldemort-Horcrux in Harry zerstört - Harry wäre aber nicht gestorben, weil der Schutz von Lily - aktiviert durch Dumbledore oder durch Lily - noch aktiv war?
Voldemort musste also bis zur Vollendung von Harrys 17. Lebensjahr warten, um ihn töten zu können.
Dumbledore rechnete also damit, dass nach Harrys 17. Geburtstag dieser von Voldemort getötet werden könne. Der Horcrux in Harry wäre zwar zerstört worden, Harry aber unwiderbringlich tot gewesen.
Die Bereitschaft Harrys, sich selber und freiwillig zu opfern, hätte demnach doch nur einen Schutzzauber für die Hinterbliebenen besorgt - wie Drog`n roller korrekt angemerkt hat. Dies hätte dann mit der Horcrux-Problematik doch gar nichts zu tun. Die Bereitschaft Harrys, sich von Voldemort töten zu lassen, bewirkte, dass Voldemort niemand anderen bei der Schlacht um Hogwarts mehr töten konnte.
Harry wäre aber gestorben.
Dass Harry nicht stirbt, hängt dann mit der Bluttransfusion auf dem Friedhof zusammen; Harrys Blut fließt in Voldemort, dadurch kann Voldemort ihn nicht töten. Und die Prophezeiung bekommt Voldemort ganz gezielt zugespielt - bezeichnenderweise von Dumbeldore erst nach der Friedhofsszene am Ende von Band 5 (Voldemort kann ja nach wie vor die Prophezeiung über seine Verbindung mit Harry mitbekommen haben, wir wissen dies ja nicht). Harry kann dadurch nicht sterben.
Worin liegt dann die Wahl, die ihm Dumbledore stellt?
Oder wurde derHorcrux in Harry nur dadurch zerstört, weil er sich freiwillig bereiterklärte, sich opfern zu lassen und wäre der Horcrux sonst nicht zerstört worden?
Dann wäre die Bluttransfusion wirklich nur das Mittel gewesen, Harry nicht sterben zu lassen und die Prophezeiung wahr werden zu lassen.
Der dritte Handlungsstrang ist der mit den "Deathly Hallows". Durch die freiwillige Opferung Harrys wird er zum "true master of the deathly hallows" - die er nicht mißbraucht hat. Der Elder Wand, eigentlich Harry gehörend aber von Voldemort widerrechtlich in seinen Besitz genommen, kann Harry nicht töten, er wendet sich, als Voldemort den AK spricht, gegen ihn selber und tötet ihn. Voldemort begeht damit de facto Selbstmord.
Ist dies so richtig verstanden?
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
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26.07.2007 13:34 |
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Saladin
unregistriert
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Genau das wird wohl der Fall sein. Denn wie wir wissen, war der Schutz durch Voldemort immer noch aktiv. Sollte Harry also nicht bereit gewesen sein zu sterben, wäre dieser Schutz wieder eine Sperre für den Todesfluch, der erneut zurückgeprallt wäre und den Seelenteil Voldemort's in Harry nicht hätte zerstören können.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Saladin: 26.07.2007 13:43.
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26.07.2007 13:43 |
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Drake
unregistriert
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imho schon. Saladin hat das besser erklärt, als ich es je könnte.
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26.07.2007 13:50 |
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Ich glaub, jetzt hab ich´s geschnallt: 
Der Knackpunkt war also die freiwillige Selbstopferung Hs, da der Schutz nur bei unfreiwilliger Tötung wirksam ist.
Dadurch, dass aber V Hs Blut in sich hat, wird der Schutz aufrechterhalten, und H überlebt, nicht aber der Seelenteil V, der den Schutz ja nicht genießt.
So gesehen natürlich sehr genial.
Sry, dass ich so lange gebraucht habe, bin etwas "slow on the uptake", ich danke euch. 
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26.07.2007 20:37 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Mir ist es immer noch nicht ganz klar.
Was bewirkte denn der Schutz von Lily bis zum 17. Lebensjahr.
Er bewirkte doch, dass Harrys Seele einen zusätzlichen Schutz bekam (alte Magie), solange er sich bei Blutsverwandten aufhielt.
Dies bedeutet doch:
Es gab einen geschützten Seelenteil, den "eigenen" von Harry.
Es gab einen ungeschützen Fremdseelenteil, der durch die Narbe in Harry eindrang: den Voldemort-Horcrux.
Was wäre also bei einem AK von Voldemort geschehen?
Meines Erachtens wäre der AK an Harrys reiner Seele "abgeprallt", hätte dieser nichts anhaben können und hätte den fremden, ungeschützten Seelenteil, den Horcrux von Voldemort getroffen. Dieser wäre dann zerstört worden und aus Harrys Körper entschwunden. Harry hätte m.E. - da seine reine Seele unzerstört war - überleben können, aber ohne Voldemort-Horcrux.
Durch die Bluttransfusion während der Friedhofsszene wurde doch lediglich bewirkt, dass dieser Schutz Harrys über das 17. Lebensjahr anhielt, solange Voldemort leben würde. Harry hatte also über das 17. Lebensjahr hinaus eine Überlebensgarantie, solange sichergestellt war, dass er von Voldemort und nicht von jemand anderem angegriffen werden würde. Und genau dazu diente m.E. die Prophezeiung: sicherzustellen, dass Voldemort genau das denken sollte, was er dachte, nämlich, dass nur er Harry würde töten können. Und daher manipulierte die Prophezeiung Voldemort.
Dies bedeutet dann für mich: die freiwillige Opferung bewirkte einen Schutzzauber für die Hinterbliebenen. Dies ist viel, hat aber mit dem Überleben Harrys nichts zu tun. Durch seinen freiwilligen Opfertod half er, weitere Opfer zu verhindern, indem ein Schutzzauber über die Hinterbliebenen wirksam wurde.
Wenn dies so war, dann bleibt eine Frage: Warum verhinderte Dumbledore im Ministerium die "Ent-Horcruxung" Harrys - denn mehr wäre ja bei einem AK von Voldemort nicht passiert. M.E. tat er dies, weil noch nicht alle Horcruxe vernichtet worden waren. Voldemort konnte nur getötet werden, wenn er einen Körper hatte und alle Horcruxe vernichtet waren.
Daher bewahrte Dumbledore, nachdem er die Konsequenzen der Bluttransfusion in Band 4 "durchschaut" hatte, sowohl Voldemort vor der vorzeitigen "Entkörperung" als auch die vorzeitige "Ent-Horcruxung" Harrys. Dies bewirkte aber dennoch, dass Dumbledore sah, dass die Aufgabe - das Auffinden und Zerstören der Rest-Horcruxe - dringend angegangen werden musste. Vor dem Hintergrund seiner begrenzten Lebenszeit in Band 6 war es auch genau dies, was Dumbledore auch dort anstrebte.
Und ich denke auch, dass er die Prophezeiung Harry am Ende von Band 5 bewußt mitteilte, weil er wußte, dass Harry über eine besondere Verbindung zu Voldemort es diesem ermöglichte, die Prophezeiung in vollem Wortlaut im Dumbledorschen Büro praktisch "mitzuhören". So machen die Dinge für mich mehr Sinn. Denn die Prophezeiung bewirkte, dass Voldemort Harry unbedingt selber töten wollte - und somit die "Ent-Horcruxung" Harrys sichergestellt sein würde - aber zu einem Dumbledore "genehmen" Zeitpunkt - einem Zeitpunkt, zu welchem alle übrigen Horcruxe zerstört oder beinahe zerstört waren (denn zum Zeitpunkt der "Ent-Horcruxung" von Harry war ja neben Voldemort nur noch Nagini als Rest-Horcrux "übrig", kurze Zeit später von Neville getötet).
So verstehe ich die Dinge.
Ich möchte die Selbstaufopferung Harrys hier nicht kleinreden, sehe aber in der Funktion von Harry als Horcrux in der Selbstopferung lediglich die Kreierung eines zusätzlichen Schutzzaubers für die Hinterbliebenen - denn in jedem Fall hätte der AK Voldemorts - auch vorher - Harrys reine Seele, die durch Lily und später durch Voldemorts Dummheit geschützt war - weder vorher noch nachher töten können. Auch ohne Selbstopferung hätte ein AK Voldemorts auf Horcrux-Harry den Voldemort-Horcrux zerstört - aber zu einem Dumbledore nicht "genehmen" Zeitpunkt. So sehe ich dies zur Zeit.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
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26.07.2007 21:26 |
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