 Diskussion über Kapitel 35 (King's Cross)  |
Bluemary-Ann
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[/quote]
Ähm... ehrlichgesagt stehe ich etwas auf dem Schlauch, inwiefern das jetzt die Problematik erklären soll???
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23.07.2007 01:21 |
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Ich habe mir auf das weinende Kind überhaupt keinen Reim machen können.
Die Idee, das das den Seelenteil Voldemorts symbolisieren könnte, find ich gut!
Danke für die Erklärung, ich hab das trotzdem noch nicht ganz kapiert; warum kann Harry Voldemort dann besiegen, wenn das Blut doch in beiden fließt, oder erlischt dieser Schutz auch mit der Volljährigkeit?? Aber wenn das so wäre, hätte ja Harrys Seele auch Schaden nehmen müssen? 
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23.07.2007 16:00 |
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Partyleu
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Naja genaugenommen tötet ja nicht Harry Voldi sondern Voldemort tötet sich selbst durch seinen Fehlzündenen AK
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23.07.2007 17:52 |
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Gred_und_Forge
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ich halt mich ja nich für besonders intelligent, aber ich glaube eine sehr gute erklärung für die ganze sache gefunden zu haben:
ich denke voldemort hatte 7 horcruxes + harry: das buch, das medaillon, der becher, das diadem, der ring, nagini und er selbst + harry. es ging ihm doch eigentlich darum seine seele 7fach zu splitten, oder? dass es nun 8 teile waren... naja... jedenfalls bin ich mir so sicher dass nagini doch ein horcrux war, denn als neville sie tötet gibts doch ne reaktion von voldemort... und damit wären wir bei der anderen geschichte: voldemort ist verbunden mit nagini, dem lebenden horcrux. er hat eine außergewöhnliche kontrolle über sie (wie dumbledore sagt). das erklärt die verbindung zu harry: voldemort überträgt gefühle etc. zu harry, nur dass er nicht besitz von ihm ergreifen kann...
hat das irgendwer jetzt verstanden? ich glaub ich sollte ersma schlafen gehen und morgen eure kritik beantworten
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24.07.2007 01:49 |
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Ronmine
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wie ist das mit dem Schutz, den Voldemort doch nun auch hat?
nun, ich denke, dass der Schutz aus Lilys Opfer nur gegen absichtliche Magie hilft. also, Voldemort hat sein eigenes Seelenteil ertsnes töten können, weil das Blut mit dem Schutz fehlt, aber auch, weil er nichts davon wusste, Harry töten wollte, aber wegen des Schutzes immer noch nicht konnte. Als Voldemort Harry zum 2. Mal töten wollte, stirbt er an dem Fluch selbst, weil der ihn -natürlich- zufällig trifft. (denn Voldy will sich natürlich nicht selbst töten)Mit "Absicht" kann sein Fluch weder Harry noch ihn selbst töten. oh Mann es ist spät, ich glaub, das schaff ich nicht mehr richtig zu erklären. sry, später (also morgen;-) ) nochmal!
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24.07.2007 02:06 |
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Drog'nroller
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@Gred_und_Forge
was du da herausgefunden hast ist genau das was wir alle schon vorher wussten. Danke! 
Mann wir haben echt große Denker hier... 
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24.07.2007 03:13 |
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Drake
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Wie einer meiner Vorredner schon sagte, wirkt der Schutz mit Sicherheit nur gegen Zauber, die direkt auf die Person gerichtet sind, obgleich das eigentlich nicht einmal eine Rolle spielt:
Harry hat NIE den Avada Kedavra (oder einen vergleichbaren Zauber) gegen Voldemort angewandt, wodurch der Schutz auch nie aktiviert wurde. Es war der Zauber von Voldemort selbst, der ihn am Schluss getötet hat.
Und ich bezweifle stark, dass das Blut Lilys auch vor "Selbstmord" schützt, denn Voldemorts Abgang ist ja im weitesten Sinne nichts anderes als Suizid.
Dann führe ich mal weiter aus.
Das oben genannte Zitat sagt ja nichts anderes aus, dass wenn Voldemort Zugang zu Harrys Seele hat, er auch Einfluss auf seine Gedanken nehmen kann.
Ich versuche es mal mit einem Zitat aus Buch 6 zu erklären.
Stellen wir uns mal die Frage, ob Voldemort die Möglichkeit hat, "magisches Eindringen und Beeinflussung" auszuüben.
Das ist möglich, wenn wir uns den Einfluss des Medaillon-Horkruxes auf die Träger ansehen: Ron hat es am meisten getroffen, das Medaillon hat ihn beeinflusst und kontrolliert. Wenn es mit diesem Horkrux möglich war, dann auch mit dem, der Harry innewohnt.
Okklumentik müsste in diesem Fall also Wirkung zeigen: Harrys eigener Geist/eigene Seele wird dadurch vor magischem Eindringen vor dem Seelenteil Voldemorts geschützt.
Harry hatte mE einfach das Problem, dass er seinen Geist nicht verschließen konnte. Wie Snape sagen würde, hatt er einfach kein Talent bzw. haben es ihm die Umstände unmöglich gemacht.
Was folgt, sind nur noch Vermutungen:
Der Zauber kann ja auch in der Wechselwirkung funktioniert haben: wenn Voldemorts Seele Zugang zu Harrys Gedanken gefunden hat, kann es auch umgekehrt der Fall gewesen sein, wenngleich Harry dies nur unbewusst gemacht hat - "in einem Zustand höchster Entspannung, im Schlaf z.B.".
Spätestens als Harry in Voldemorts Gedanken eingedrungen ist, wird sich Voldemort dessen bewusst (erinnern wir uns an die Okklumentik-Sitzungen, als Harry einem Bewusstseinsstrom ausgesetzt wurde).
Und da Voldemort ja ein recht cleveres Kerlchen ist, wird er den Umkehrschluss gezogen und den Zufall, der da am Werke, instrumentalisiert haben.
Achja: das sind nur nach wie vor die Dinge, wie ich sie mir zusammenreime, also ohne Gewähr. Was haltet ihr davon?
LG
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Drake: 25.07.2007 13:14.
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25.07.2007 13:12 |
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Daraus ziehe ich den Schluss:
Der Schutz Lilys wirkt nicht bei unabsichtlichem Selbstmord.*g*
Das aber würde den Triumph in Dds Augen im GoF imho nicht erklären, außer Dd hätte die Kristallkugel befragt.
Zweite Möglichkeit (oder beides): Da der Schutz auf Liebe basiert, wirkt er auch nur bei Zauberern, die Liebe in sich tragen.
Und Dds Triumph im GoF beruht auf der Tatsache, dass sich V aufgrund Hs Blut in Sicherheit wiegt, es aber nicht ist, weil Dd das natürlich weiß.
Haken an der Geschichte: Wie konnte V dann überhaupt hoffen, H erledigen zu können ? Wenn er sich auf seinen Schutz durch Hs Blut verlassen hat, dann muss er doch annehmen, dass H zumindest den gleichen Schutz genießt, oder?
Ungeachtet dessen, dass dann der Elder Wand die entscheidende Rolle spielte.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Isolemnlyswear: 25.07.2007 17:34.
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25.07.2007 17:32 |
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Drake
unregistriert
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Das musst Du präzisieren. Inwiefern widersprechen sich die beiden Tatsachen? Es war doch klar, dass Voldemort versuchen würde, Harry zu töten; Dumbledore musste also nur noch dafür sorgen - und hoffen - dass Harry sich nicht verteidigen würde.
Richtig.
Voldemort sagte selbst in Band 7 (Snapes Sterbeszene in der Heulenden Hütte), dass er sehr viele Fehler gemacht habe. Ich denke, dass er bezüglich Lilys Blut ebenfalls einen solchen Fehler begangen und voreilig gehandelt hat. Er hat seine Priorität auf den Versuch gesetzt, einen Weg zu finden, um Harry anzufassen. Kurzfristig war er ja auch erfolgreich (wie man im Finale des GoF-Filmes wunderbar sehen konnte), aber langfristig hat er sich dadurch nur ein sehr viel größeres Problem geschaffen, dass ihm schließlich zum Verhängnis werden sollte.
Das ist die zweite - unvorhergesehene - Etappe im Plan.
Als Voldemort ansatzweise die Konsequenzen seines Fehlers zu spüren begann, interpretierte er falsch:
"Ich kann Harry nicht angreifen. Das hatten wir schon mal bei Priori Incantatem in Buch 4, also muss es an meinem Zauberstab liegen, zumal da der von Lucius auch nichts gebracht hat. Der einzige Zauberstab, der mir hier helfen kann, ist der Elder Wand; da er als unbesiegbar gilt, wird nichts und niemand den Potter-Jungen noch schützen können. Da ich Snape getötet habe, kann der Stab seine volle Wirkung entfalten."
Ausgehend von der Fehlinterpretation verweben sich nun die beiden Fehler:
Der Elder Wand entfaltet nur dann seine volle Wirkung, wenn sein meister ihn benutzt; ansonsten wirkt er wie ein gewöhnlicher Stab. Wenn Harry sich nicht wehrt, dann treffen ja keine zwei Zauberstäbe aufeinander - der Elder Wand kann den Avada Kedavra scheinbar ungehindert ausüben und Harry müsste sterben.
1. Hier kommt der Erste Fehler Voldemorts ins Spiel: wie oben erklärt, trifft der Avada Kedavra aber nur den Horkrux - Harry überlebt erneut.
2. Die Folgen der Missinterpretation bekommt Voldemort schließlich im Endkampf zu spüren. Harry wehrt sich dieses Mal und es treffen nun die beiden Zauberstäbe aufeinander. Ich denke, dass hier der Elder Wand nun nichts mehr tun kann, da Voldemort nicht sein Meister ist.
Bedenkt man nun die Fakten - Voldemort ist nicht Herr des Elder Wand, Harry wird weiterhin durch sein Blut geschützt - kommt, was kommen muss. Der Avada Kedavra wird reflektiert.
Das war jetzt Gehirnjogging vom Feinsten. Tut mir Leid, dass es so lang geworden ist. 
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Drake: 25.07.2007 19:38.
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25.07.2007 19:24 |
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@Drake: *kopfrauch* 
Ich habe das auf den Endkampf bezogen, ausgehend nur von der Prämisse: "Lilys Zauber schützt nicht vor Selbstmord."
Dd konnte ja wohl noch nicht wissen (auch wenn er sonst so ziemlich allwissend ist), dass sich die Geschichte genau so abspielen würde, wie sie es eben tat. Ich meine die Sache, dass sich der Elder Wand gegen V richten würde, und er praktisch Selbstmord begehen würde.
Aber diese Erklärung finde ich sowieso ziemlich unwahrscheinlich.
Aber auch auf die Harry-ist-ein-Horkrux Geschichte bezogen, hätte es ja auch keine Rolle gespielt, ob V jetzt Hs Blut hat oder nicht. Was hätte das für einen Unterschied gemacht?
Wenn ich deine Erklärung richtig interpretiere, beruhte Dds Triumph in der Konsequenz dann auf dem Wissen, dass V Fehler macht?
Das mit dem Elder Wand und wieso er sich gegen V richtete ist schon klar (wenigstens etwas *gg*)
Schreib ich wirres Zeug?
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25.07.2007 20:05 |
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Drake
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Du sagst es. 
Okay, jetzt weiß ich, was Du meinst.
Nein, ich denke auch nicht, dass Dumbledore allwissend ist und wusste, dass es sich genau so abspielen würde. Er hat Harry nur eine Richtung vorgegeben und gehofft, dass sich die Lösung ergeben würde.
Also: Dumbledore übermittelt Harry über Snape den letzten Schritt seines Planes: Harry muss sich opfern. Dumbledore denkt, dass wenn alles glatt geht, Harry überlebt und einem Voldemort entgegensteht, der nicht mehr durch seine Horkuxe geschützt ist und wieder sterblich ist. Ein Voldemort also, gegen den Harry eine reelle Chance hat.
Und wieder: Es war - wie immer - Glück im Spiel. Dumbledore hat vermutet, dass es klappen würde und es klappte. Wenn es nicht funktioniert hätte - und diese Möglichkeit gab es ja trotz allem - dann wäre Harry gestorben und Voldemort hätte eine Terrorherrschaft ohnegleichen auf die Beine gestellt (Dumbledore sagt ja selbst, dass seine Fehler, da er klüger ist als andere, auch entsprechend schwerer wiegen und genau dazu wäre es gekommen.)
Ich nehme mal an, dass er am Schluss nur noch auf Harrys überragenden Instinkt hoffte, der ihn schon so manches Mal gerettet hat.
Harrys eigene Seele war dadurch beschützt. In meinem ersten Beitrag zu diesem Thema hab ich diese Theorie schon einmal ausgeführt.
Ich denke sowieso, dass Dumbledore eher pragmatisch gedacht hat:
Erst am Ende von band 4 (gleam-of-triumph-Szene) hatte er einen festen Plan, wie es weitergehen musste, wobei es ihm zu Gute kam, dass Voldemort diesen schweren Fehler gemacht hat.
Wie Dumbledore das Harry-ist-ein-Horkrux-Thema anders hätte lösen wollen, kann ich Dir leider auch nicht sagen, wobei mir das zu sehr ins Was-Wäre-Wenn übergehen würde.
Es ist, wie es ist und Dumbledore hat den Lauf der Geschichte und die gegebenen Fakten geschickt genutzt.
Ganz genau. Das ist so, wie wenn man fragen würde, ob Deutschland seinen Nationalstaat nicht schon i1948 hätte durchsetzen können. Die Geschichte folgt einem bestimmten Faden und es sind die Gegebenheiten und Umstände, die schließlich einen Prozess in Gang setzen. (Ich hoffe, der politische Vergleich hier stört nicht. 
)
Nicht wirrer als ich. Ich mag Deine Einwände, weil sie mich dazu bringen, meine Theorien immer und immer wieder neu zu durchdenken. 
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Drake: 26.07.2007 01:53.
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25.07.2007 20:36 |
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Kajjo
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Frage: Wenn Lilys Schutz für Harry nur bis zu seinem 17. Geburtstag gilt, wieso schützt Harrys Blut in Voldemort ihn dann auch nach seinem Geburtstag immer noch?
Kajjo
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25.07.2007 22:30 |
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gabika
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@kajjo Das ist ja eine neue Verbindung, die zu Petunia erlosch mit dem 17. Geburtstag, so verstehe ich das. In seinem eigenen Blut lebt Lily ja immer.
Was anderes zum Thema: Horcrux Harry. Mir fällt da ja immer die Einhorn Szene ein, wo Firenze Harry erklärt, dass das Töten eines völlig unschuldigen Wesens (später wird diese Definition von Einhörnern auch auf "Fohlen" ausgeweitet) dazu führt, dass du nur nocheine halbe Seele hast und ein ewig verfluchtes Leben führst.
War für mich logisch, dass LVs Mord an Baby Harry zur Spaltung seiner ohnehin nur noch Siebtel Restseele führen muss, womit auch die Frage nach der Unabsichtlichkeit dieses HorcruxHarryschaffens unterzubringen ist.....
Auweh, hoffentlich hab ich mich da klar genug ausgedrückt.
Außerdem noch die totale remorse Möglichkeit, einen Horcrux wieder zurückzuholen (hat doch Hermione rausgefunden). Ist das dann so zu verstehen, dass der gute LV im Falle der unwahrscheinlichen Möglichkeit, dass er bereut hätte, seinen noch nicht ganz abgekratzten Seelenteil in Kings Cross mit erlösen hätte können .......
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gabika: 25.07.2007 23:51.
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25.07.2007 23:40 |
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JaneMylow
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So, für alle Ungereimtheiten bitte ich um Entschuldigung, aber es ist 1 Uhr nachts. Fangen wir an.
Harry als Horcrux: Wir wissen ja, dass Voldy plante, anlässlich Harry's Tod ein Horcrux zu schaffen. Also sprach er vermutlich vorher irgendeinen Zauberspruch oder tat, was auch immer man tun muss, um ein HRX zu basteln. Dann kam sein AK und jemand starb auch wirklich, also war der HRX-Zauber vollständig ausgführt. Jetzt musste nur der Seelenteil einen Körper finden und wir wissen ja, dass er Harry's fand.
Lily's Schutz: Ich hab das Buch eben das zweite Mal zu Ende gelesen und hab das nun so verstanden. So lange Harry's Blut fließt, wird der Schutz aufrecht erhalten. Dabei ist es vollkommen irrelevant, in wessen Adern das Blut ist. Voldemort kann Harry deswegen nicht töten, weil er selber dafür gesorgt hat, dass das ganz unmöglich ist. Er hätte sich selber dafür vorher umbringen müssen oder aber ein anderer hätte Harry killen müssen. Als er jedoch den AK gegen Harry gesprochen hatte, ist dessen Körper trotzdem magisch zerstört worden, wenn auch nur für vllt eine Sekunde oder so. Und das hat gereicht, um Harry, das HRX, endgültig zu zerstören. Die interessantere Frage nun für mich ist, hat Harry jetzt eine zweite Blitz-Narbe? Hat er doch beim ersten Mal auch bekommen?
Das Baby: Eindeutig: Voldemort. Harry's Seele ist komplett, deswegen ist er in King's Cross auch eine vollständige Person. Voldi's Seele ist nur noch ein Bruchteil, nicht oder kaum handlungsfähig, also wie ein Baby. Ich hab das Buch grad nicht hier liegen, sonst würde ich zitieren, denn es wird ziemlich deutlich gesagt, dass das Baby Voldemort ist.
Warum beide zur gleichen Zeit aufwachen: Ich denke, es wird in Wirklichlichkeit nur sehr wenig Zeit vergangen sein und nicht die ganzen Minuten, die das Gespräch mit DD gedauert hat. Es scheint also nur, als wäre es merkwürdig, dass beide gleichzeitig wieder kommen, denn in wirklicher Zeitrelation sind nur die Sekunden vergangen, die es dauert, auf den Boden zu fallen.
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26.07.2007 01:12 |
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Drake
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@Kajjo:
Dadurch, dass Voldemort das von Lily geschützte Blut zur Reinkarnation nutzte, sicherte er die Existenz von Harry: er hält Lilys "Sacrifice/Entchantment" aufrecht und somit auch den dazugehörigen Schutz.
(Das wird in einem der Masterplan-Threads ganz gut erklärt.)
@JaneMylow
Die Blitznarbe ist, soweit ich weiß, die Stelle, an dem ein Teil von Voldemorts Kräften auf Harry überging. So dachten wir zumindest bis Buch 7. Nun kann man das präzisieren: die Blitznarbe ist die Stelle, an der die Seele Voldemorts in Harry eingedrungen ist.
Im finalen Showdown dringt ja weder ein Teil von Voldemorts Seele in Harry ein, noch wird ein Teil der Kräfte übertragen, als Harry kurz vorher vom Avada Kedavra getroffen wird.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Drake: 26.07.2007 01:45.
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26.07.2007 01:43 |
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