 Besonderheit bei Lillys Opfer  |
Manu
Schülerin
Dabei seit: 18.09.2006
Alter: 39
Herkunft: Hessen
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Das stimmt so nicht. Jo hat ausdrücklich gesagt, dass Lilly die Wahl bekommen hat zu leben oder zu sterben. Voldemort wollte sie also nicht von vorneherein töten! Die Gründe dafür werden wir dann wohl erst im siebten Band erfahren, aber dass sie die Wahl hatte ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Und mal eine andere Frage: Wo bitte ist der Beitrag gelandet, der nach Luca gepostet wurde?????? Kann mich leider nicht erinnern von wem der war, aber ich weiß, dass ich drauf geantwortet habe, mein letzter Beitrag macht ja sonst gar keinen Sinn.... sehr merkwürdg 
!
Gern geschehen!
Liebe Grüße!
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10.11.2006 11:19 |
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Bluemary-Ann
unregistriert
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Ähm, mag sein, dass ich das immer falsch verstanden habe, aber ich dachte, dieser , den Dumbledore meinte, wäre die !
Die Liebe ist doch die Macht, durch die Harry überlebt hat und indem Dumbledore auf das Blut der Person setzt, die Harry so geliebt hat (nämlich Lilys), wirkt das, was an dem Abend in Godric's Hollow passiert ist, noch nach - nämlich in Petunia! Das kann ja durchaus auch eine alte Weisheit sein - schon Winnetou und Old Shatterhand konnten was von der Kraft des Blutes erzählen 
Diese alte Weisheit hat Dumbledore angewandt, indem er Harry zu den Dursleys gebracht hat, die Macht, welche letztlich wirkt, ist aber nach wie vor die Liebe!
Zu der Vertrags-Idee: Das finde ich nicht verkehrt! Denn das bedeutet, dass LV Lily dann ja vor die Wahl gestellt haben müsste: ! Laut Buch und Rowling ist das jedoch nicht passiert, sondern die Frage lautete:!
Wenn man das mal durchdenkt, dann ist es sehr merkwürdig und wenig schlüssig, dass Voldemort nur Harry oder alle beide töten wollte - und nicht, wie oben angedacht.
Wenn also :
1. Lily wusste, dass ihr Tod Harry schützt und Voldemort vernichtet, dann kann man in diesem Fall wirklich von einem Opfer sprechen. Das ist allerdings unwahrscheinlich, weil es so etwas ja nie zuvor gegeben hat. Wie hätte Lily dies also wissen können?
2. Lily wusste nichts von dem Schutz, den ihr Tod für Harry bewirken würde, sondern hat sich "einfach" entschieden, nicht allein zurückzubleiben und mit ihrem Sohn zu sterben. In dem Fall kann man weder von einem Opfer noch von selbstloser Liebe sprechen, denn dann wäre sie ja davon ausgegangen, dass ihr Tod Harry auch nicht rettet sondern dass sie alle sterben. Dieser Fall kann nicht eingetreten sein, WEIL wir ja wissen, dass Harry dank Lilys Liebe noch lebt.
3. Lily hat ebenfalls gegen Voldemort gekämpft, war aber unterlegen. In diesem Fall hat sie sich (im Kampf) für Harry geopfert. Aber was unterscheidet sie dann noch von James???
Somit ist also die ganze "Entweder das Baby oder ihr beide"-GEschichte ziemlich unlogisch, oder habe ich vielleicht was übersehen???
Damit ist die Idee, dass ein Vertrag bestand, gar nicht so weit hergeholt. Lily und LV haben also abgemacht, dass Lily anstelle von Harry stirbt (Jaaaaaa, Verträge können auch mündlich zustande kommen - also vorsicht, was ihr abmacht
); LV hat sich jedoch heimlich vorgenommen, sich nicht an den Vertrag zu halten. Aus diesem Grund hat dieser magische Vertrag, als LV Harry doch töten wollte, sich gegen LV gewandt und den Fluch zurückgeworfen.
Das Besondere und Einzigartige an dieser Sache ist also wirklich, dass sich noch nie jemand ganz bewusst (nicht im Kampf) entschieden hat, anstelle eines Anderen zu sterben. Und ehrlichgesagt finde ich das nicht besonders schwer vorzustellen: In Bücher und Filme ist das natürlich eine Sache, aber überleg bitte mal, wer von euch sich tatsächlich für jemand anderen töten lassen würde - jetzt, hier, auf der Stelle??? Ich glaube nicht, dass sich da so viele finden werden (da nehm ich mich selbst nicht aus).
Deshalb sagt Dumbledore, dass die Liebe Harrys Rettung war. Woher er das so genau weiß, werden wir sicherlich im 7. erfahren...
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11.11.2006 15:59 |
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Trust
unregistriert
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Ich klinke mich mit eurer -wie ich hoffe - freundlichen Erlaubnis mal hier ein ,da das ist genau das Thema das mir einiges an Kopfzerbrechen bereitet.
Dumbledore hat den Schutz den Harry durch das Opfer seiner Mutter bekommen hat doch anscheinend mit einen eigenen Zauber erweitert oder gefestigt.
Er erwähnt das in Bd.5 als er Harry erzählte warum es nötig war dass er bei den Dursleys aufwuchs.
-....still she took you, and in doing so, she sealed the charm I placed upon you. ...
Petunia hat also indem sie Harry zu sich nahm einen Zauber von Dumbledore besiegelt.
Voldemort kann Harry dort in Petunias Haus nichts antun.
..... While you can still call home the place where your mother's blood dwells, there you cannot be touched or harmed by Voldemort.
Aber das alles bezieht sich nur auf das Haus der Dursleys und wenn Harry nicht dort ist - wirkt der Schutz dann nicht mehr?
In Bd. 4 erzählt uns Voldemort.
Dmbledore invoked an ancient magic,to ensure the boys protection als long as he is in his relations care. Not even I can touch him there......
Aber er erzählt uns weiter, dass er dachte dass beim Qiddich World Cup wenn Harry fern von seinen Verwandten ist, der Schutz vielleicht schwächer wäre.
Dieser Schutz funktioniert also nicht überall gleich gut, es braucht wohl noch einen zusätzlichen Zauber und Verwandte um ihn tadellos funktionieren zu lassen.
Erstaunlicherweise kann Voldemort bzw. Quirrel Harry aber in Hogwarts -wie wir in Bd.1 gelesen haben -auch nicht berühren ohne dabei grossen Schaden zu nehmen.
Warum kommt Voldemort dann auf die Idee dass es für ihn (wenn er selbst in besserer Verfassung gewesen wäre) beim Quiddich World Cup möglich wäre Harry zu kidnappen?
Oder anders herum -wieso funktioniert der Schutz in Hogwarts so gut?
Voldemort zieht es gar nicht in Erwägung es dort zu versuchen. Aber er hat versucht den Stein der Weisen dort zu stehlen , warum dann nicht auch Harry dort kidnappen - weil er gemerkt hat dass er ihn auch dort nicht berühren kann. Wer oder was ist denn in Hogwarts das den Schutz in seiner vollen Stärke wirksam macht.?
.... where he is under the crooked nose of that Muggle-loving fool from morning until night.
Meint Voldemort damit Dumbledore? Ist denn Dumbledore immer von morgens bis abends in Hogwarts?
Ich tippe - es sei mir verziehen - auf Snape. Was natürlich die Snape/Lilly "da war was" Theorie untermauert. (Was auch immer wie , wo und warum sei dahingestellt)
Soweit ich mich erinnere hat Sirius in Bd. 4 seiner Verwunderung darüber geäussert dass Dumbledore Snape als Lehrer in Hogwarts eingestellt hat. - Ja, warum hat Dumbledore das eigentlich getan? Es hätte auch genügt Snape vor den Dementoren zu bewahren da dieser ja angeblich wirklich bereut wie Voldemort die Prophezeihung ausgelegt hat und ihn dann seiner Wege ziehen zu lassen. Aber nein Dumbledore plaziert Snape in Hogwarts .
Und warum schickt Dumbledore Harry am Ende von Bd. 4 wieder zu den Dursleys obwohl er - soweit ich mich erinnere zu den Weasleys hätte gehen können? Jetzt da Voldemort ihn berühren kann wäre er dann in einer Zauber-Familie nicht besser aufgehoben? Der Schutz scheint wohl doch noch in einer Form wirksam zu sein.
Was ist jetzt eigentlich das Besondere an Lillys Opfer ? - Ich meine natürlich die Auswirkungen, dass es ein besonderes Opfer ist für jemand zu sterben ist ja klar. Voldemort hat schlicht und ergreifend keine Ahnung was so ein Opfer nach sich zieht wenn es das schon mal gegeben hätte hätte er sich vielleicht einen anderen Feind gesucht dessen Blut er für seine Wiedergeburt verwenden kann.
. Er hat zwar verstanden wie der Zauber funktioniert hat - aber er kennt die Folgen die das alles nach sich ziehen kann nicht . Und all sein Sinnen und Trachten hat er darauf ausgerichtet Harrys Blut zu bekommen .
Wormtail wollte ihn davon abhalten , aber:
I knew the one I must use, if I was to rise again, more powerful than I had been wehn I had fallen........for the lingering protecion his mother once gave him, would then reside in my veins, too....
More powerful? In seinen Adern hat er jetzt eine Macht die er nicht kennt die er doch gar nicht handhaben kann, die er doch nicht einmal erträgt -wie wir gelesen haben als er versucht hat von Harry in Bd. 5 Besitz zu ergreifen.
(Wir erinnern uns an Dumbledores Triumph in den Augen)
Harry kann lieben er kennt den Schutz den seine Mutter ihn gegeben hat und er kennt auch die verschiedenen Facetten in der Liebe einen Menschen begegnen kann . Wir erinnern uns an den Schmerz den er empfand als Sirius starb......you will bleed to death with the pain of it. Dumbledore hat Harry (wie so oft) darauf hingewiesen dass auch der Schmerz den man fühlt Teil der Liebe ist und dass Harrys Beweggründe Voldemort zur Strecke zu bringen den gleichen Ursprung haben.
Wenn es für den Kampf gegen Voldemort wichtig ist wirklich Lieben zu können und zu verstehen was das ist dann dürfte Dumbledore froh sein dass Harry kein verzogener Prinz ist .
Voldemort meint natürlich es gibt nichts schlimmeres als den Tod.
Aber:
There is a room in the Department of Mysteries, interrupted Dumbledore, that is kept locked at all times. It contains a force that is at once more wonderful and more terrible than death....
Auf der einen Seite haben wir also Harry mit seiner Fähigkeit zu lieben und was wohl genauso wichtig ist einer ganzen und heilen Seele.
Auf der anderen Voldemort mit seiner absoluten Unkenntnis was Liebe überhaupt ist und einer demolierten und zerfledderten Seele.
Und in beiden fliesst das gleiche Blut - mit einer Macht die der dunkle Lord nicht kennt.
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01.12.2006 22:50 |
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Hermy9
Schülerin
Dabei seit: 05.05.2005
Herkunft: Bayern
Themenstarter 
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Trust, wenn ich Dich richtig verstanden hab, dann gehst Du davon aus, daß Snape nicht in Lilly verliebt war, sondern, daß er mit ihr verwandt war (dann nur dort, wo Lillys Blut fließt, kann der Schutz wirksam sein) - super Idee 
Ich glaub, daß Lilly Harry durch ihre Tat einen Schutz mitgegeben hat, den dieser ein Leben lang in sich trägt (ob Voldemort ihn durch seine Tat in Band 4 jetzt wirklich hat wage ich zu bezweifeln, ich denke er hat nur einen schwachen Abklatsch davon abgekriegt, v. a. schon deshalb, weil er nicht fähig ist zu lieben und der besondere Schutz Harrys ist ja die Liebe) - was Dumbledore gemacht hat (der Teil, der mit Harrys Volljährigkeit, also in wenigen Wochen endet) ist ein zusätzliches "Draufsatteln" ein starker Zauber, der Harry in der Nähe seiner Verwandten mütterlicherseits (und nur mütterlicherseits) für Voldemort unangreifbar macht, der ohne Lillys Zauber nicht möglich gewesen wär, aber der ansich ein eigenständiger Zauber ist
Trust, ich hoffe, daß ich Dich nicht mißverstanden hab.
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02.12.2006 09:39 |
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Trust
unregistriert
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Ja, entweder ist Snape mit Harry tatsächlich verwandt , oder Lily hat ihn doch geliebt und dem Zauber lässt sich auch deshalb ein weiterer Schutz von Dumbledore draufsetzen . Wie auch immer ich denke einfach dass es da eine Verbindung gibt die den Schutz von Harry in Hogwarts genauso wirksam macht wie bei den Dursleys.
Wenn ich Snape wäre würde ich auch wahnsinnig werden wenn Harry in der Gegend herumstrolcht anstatt brav in den Grenzen zu bleiben wo der Schutz wirksam ist. und erstmal 250 Punkte von Gryffindor abziehen und dann noch 300 Stunden Detention verhängen damit Harry endlich dort bleibt wo er hingehört.
Auch wenn der Schutz den Voldemort jetzt hat nur ein billiger Abklatsch ist vom eigentlichen , bleibt es doch ein und derselbe Zauber. Es war wahrscheinlich der fundamentale Fehler Voldemorts sich Harrys Blut für seine Wiedergeburt auszusuchen.
Endet der Zauber den Dumbledore "draufgesetzt" hat mit Harrys Volljährigkeit? Hab ich da was überlesen?
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02.12.2006 12:18 |
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hellcat
Schülerin
Dabei seit: 13.01.2006
Alter: 43
Herkunft: Schleswig-Holstein, das schönste Bundesland der Welt ;)
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@Trust:
Ich glaube nicht, dass damit Snape gemeint ist. Denn mit "crooked nose" meint JKR/Voldemort, die Nase von Dumbledore, da seine Nase ja aussieht als sei sie mehrmals gebrochen. Steht so ähnlich in den Büchern, ich glaube auch im ersten Buch, ganz am Anfang, als wir Dumbledore das erste Mal "sehen".
Aber sicher ist das natürlich nicht, aber wenn Voldi Snape meint, warum vertraut er ihm dann??? Das verstehe ich nicht? Kannst Du mir das erklären?
Gruß
hellcat
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07.12.2006 16:05 |
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Katsi
unregistriert
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Hi an alle 
Trust, habe was du geschrieben hast genau gelesen, und möchte gerne folgendes dazu sagen:
Das besondere an Lilys Tod ist, das sie nicht hätte sterben müssen, sie hätte weg gehen können hat dies aber nicht getan, sie hat sich also für harry geopfert aus eigenem Antrieb, aus Liebe zu Harry. Sie hatte die Wahl, erinnert ihr euch noch an Dumbledores Worte? "Mehr als unsere Fähigkeiten, sind es unsere Entscheidungen die zeigen wer wir wirklich sind."
Und der Schutz ist in Hogwarts nicht anders, Quirell konnte Harry nicht berühren ohne Qualen zu erleiden, Voldemort kann dies nun schon weil das Blut von Harry nun auch in ihm fliesst, davor konnte auch er nicht Harry anfassen.
Zurück zu den Dursleys muss Harry da ihm Voldemort solange er es sein zuhause nennen kann, dort nichts anhaben kann.
Ist der Schutz in Hogwarts so stark? Wenn Harry nicht mehr im Haus ist wirkt er dann nicht mehr? Und wieder gibt uns Dumbledore die Antwort (ich glaube in Band eins, weiß nicht ob ichs genau wiedergeben kann.): Von einem Menschen so tief geliebt worden zu sein, hinterlässt immer eine Spur, kein sichtbares Zeichen, von einem Menschen geliebt zu werden wird uns immer ein wenig schützen, selbst wenn der Mensch nicht mehr da ist.
Und in Band fünf: " Es war dein Herz das dich gerettet hat".
Liebe Grüße Katsi
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Katsi: 19.02.2007 17:32.
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06.01.2007 17:31 |
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Varis
unregistriert
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Nun, meine Gedanken zu diesem Thema sind eigentlich relativ schlicht und entsprechen der bereits erwähnten These von Dumbledore...
Es ist einfach die tiefe Liebe, wie sie in dieser Form nur von Mutter zu Kind existiert.
Diese Liebe unterscheidet sich von der Liebe, welche man gegenüber dem Partner empfindet. (Obwohl diese zweifelsohne ebenfalls von unglaublicher Tiefe sein kann.)
Sie ist unzertrennlich und nicht zu zerstören. Lillys Opfer stellt für mich eine Materialisierung ihrer Liebe dar - indem sie ihr Leben für ihr Kind gibt.
So eine Situation ist in dieser Form warscheinlich noch nie aufgetreten und deshalb so einzigartig.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Varis: 24.02.2007 10:33.
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24.02.2007 10:32 |
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PigMyPuff
unregistriert
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Sodala Hällöööchen miteinander
Also TRUST ich glaube das DEFINITIV Dumbledore mit der Aussage von Vol. demeint war, allein schon weil Snape kein Muggelliebender ist. Ausserdem hätte es ja keinen Sinn, wenn Vol. sich nicht trauen würde harry anzugreifen in hogwarts wegen snape, snape aber gleichzeitig für ihn arbeitet??? 
Das mit dem Vertrag denke ich jetzt auch nich soo ganz, die ansätze sind denk ich
, aber ich würde von keinem "vertrag" reden. ich denke das voldemort lilly die chance gegeben hat war DAS entscheidende daran, weil er das wohl sonst nie getan hat!(ihm ist das ja wohl herzlich egal wer stirbt 
)
das wirft die frage auf wieso er lilly überhaupt die wahl lässt........aber das is wohl offtopic 
ich denke der schutz von lilly ist sozusagen übergespurngen.... und ich denke dass wir in band 7 erfahren werden was es damit auf sich hat....
lg
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08.03.2007 13:23 |
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