 Lord Voldemorts Werdegang (Jahresangaben)  |
Chloé
unregistriert
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Sowohl der Hospitalismus als auch eine Persönlichkeitsstörung können hier durchaus zu treffen, um das genau zu klassifizieren zu können, bedarf es hier schon eher einer Anamnese.
Weiterhin sollte man im Themenbereich Psychologie immer berücksichtigen, dass jeder Mensch indviduell/einzigartig ist. Und meistens passen mehere Diagnosen auf eine Fehlverhalten/Störung.
Zum Hospitalismus:
Denke ich, muss er ja nicht so stark ausgeprägt sein, dass man die Kinder zwingt etwas zu tun, wie bei jeder Psychischen Krankheit gibt es auch dort verschieden Schwierigkeitsgerade. Man unterscheidet auch bei Depressionen, z.B., zwischen leichter, mittlerer und schwerer Depression, wo verschiedene Merkmale dann schwächer bzw. stärker ausgeprägt sind.
Dazu, dass etwas angeboren ist:
Ein Kind kommt nicht mit einer psychischen Störung zur Welt, genauso wenig, wie ein Kind vom Grundprinzip nicht süchtig auf die Welt kommen kann, außer die Mutter betreibt ihre Sucht während der Schwangerschaft.
Dass was ein Kind von biologischer Seite mitbekommt ist ein Hang zu etwas, dass dies dann aber ausbricht, schließt immer Soziale- und Umweltfaktoren mit ein.
Man kann, z.B., eine Anlage zur Mansichen-Depression haben, aber dass diese dann ausbricht, bedarf es meistens einen Auslöser in der Umwelt bzw einen Sozialen.
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26.04.2007 16:18 |
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normannin
unregistriert
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Mit "obskur" meinte ich nicht die Seriosität der Information sondern die Experimente an sich. Dass sie stattgefunden haben, zweifle ich nicht an, sie waren wohl auch gar nicht mal so selten -ebenso wie die zweifelhaften Versuche, die mit Geisteskranken jeder Art angestellt und bis weit in die 70ger Jahre hinein betrieben wurden.
Traurig, dass viele der heutigen Erkenntnisse in Neurochirurgie und Psychologie auf diese Art zustande kamen. 
Aber das nur am Rande.
Ich denke aber, dass wir gar nicht auf solche Gründe zurückgreifen müssen, um Voldemort zu erklären. Die Ursachen die wir kennen reichen vollkommen aus. Die Gründe für APS und Hospitalismus sind im Grunde die selben, sie unterscheiden sich nur in ihrer Ausprägung. Es hängt auch mit der seelischen Stärke des einzelnen (die sich auch schon im Säuglingsalter unterscheidet) zusammen, ob die Persönlichkeit vollkommen zusammenbricht oder zum Selbstschutz die ungesunde Richtung APS einschlägt. (oder eine der unzähligen anderen Persönlichkeitsstörungen, die doch alle eigentlich auf schlechte frühkindliche Erfahrungen zurückgehen.)
| Zitat von wiki: |
| Antisoziale Persönlichkeiten kommen häufig aus zerrütteten Elternhäusern, in denen entweder Gewalt ein zentrales Erziehungsmittel war, oder in denen sie vernachlässigt wurden. Dazu kommt ein Mangel an mütterlicher Liebe und Fürsorge, der zu fehlender Orientierung seitens des Kindes führt. In vielen Fällen haben sich die Eltern scheiden lassen oder hatten Beziehungsschwierigkeiten und Konflikte untereinander. Viele antisoziale Persönlichkeiten sind in einer Großfamilie auf engem Raum aufgewachsen, erfuhren uneindeutige Erziehungsstile der Eltern, die prosoziales Verhalten nicht oder selten beachtet haben, oder hatten delinquente Geschwister. Der beste Prädikator für das im Erwachsenenalter feststellbare antisoziale Verhalten ist das Vorhandensein dissozialer Verhaltensauffälligkeiten im Kindesalter. |
Ich denke, dass wir hier alles wiederfinden, das bei Tom vorhanden war, wobei "Großfamilie" in diesem Fall durch "Waisenheim" zu ersetzen ist.
Nemen wir nun noch die anderen Faktoren hinzu -ererbte Prädisposition, ungewöhnlich große Begabung (ich weiß schon, dass du auf das Thema "Hochbegabte" hinauswillst! 
)- ist Voldemort nicht mehr unerklärbar.#
LG, Normannin
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26.04.2007 16:34 |
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Mit "nicht so obskur" meinte ich "gar nicht so selten". Das war jedenfalls mein Eindruck. Aber Chloé hat natürlich Recht, dass die zitierten Beispiele ein Extremfall sind und es auch andere, mildere Ausprägungen des Hospitalismus gibt.
Vielleicht stehe ich grade auf meiner eigenen Leitung, aber ich verstehe nicht, wieso du und Chloé APS und Hospitalismus als "zwei mögliche Erklärungen" ansiehst. So wie ich das verstehe ist APS die Störung, die am wahrscheinlichsten erscheint -- und Hospitalismus ist nicht eine andere Störung, sondern eine mögliche (und die aufgrund der HBP-Informationen für mich wahrscheinlichste) Ursache für APS. Klärt mich bitte auf, wenn ich da etwas gründlich falsch verstanden habe.
Die Hochbegabung ist natürlich ein wichtiger Punkt. Hochbegabte Kinder sind generell nicht die psychisch stabilsten. Wenn sie dann noch unter solchen Umständen aufwachsen .... Problematisch in diesem Fall vor allem auch, dass neben "normalen" Hochbegabungseigenschaften wie außergewöhnlicher Intelligenz, mit denen umzugehen dem durchschnittlichen Pfleger der 1920er und 30er Jahre schon schwer genug gefallen sein dürfte (übrigens auch ein Faktor, der für Harry nicht zutrifft - Harry ist ausdrücklich als "normal kid" außerhalb seiner Zaubererfähigkeiten konzipiert) bei Tom noch die magischen Fähigkeiten hinzukamen. Auch hier haben wir einen Unterschied zu Harry, bei dem ich mir nicht sicher bin, wie er zu bewerten ist. Harrys Pflegeeltern waren zwar manisch gegen Zauberei und vesuchten Harry mit allen Mitteln von der Magie fernzuhalten, sie wussten jedoch zumindest, womit sie es zu tun hatten. Dies war im Waisenhaus nicht der Fall - die Pfleger hatten keinerlei Ahnung, worauf die seltsamen Ereignisse in der Umgebung von Tom zurückzuführen sind.
Irgendwie sind bei Tom schon so ziemlich alle denkbaren Problemfaktoren da - genetische Prädisposition zu Persönlichkeitsstörungen, Hochbegabung, unerwünschtes Kind, Aufwachsen von Geburt an im Waisenhaus, Außenseiter dort als Zaubererkind in einer Muggleumgebung, das alles in den 1930er Jahren. Man muss sich schon fragen, ob die Entwicklungskatastrophe überhaupt vermeidbar gewesen ist.
@Chloé: Ich glaube nicht, dass ein Versuch, Tom zu einer Anamnese zu bewegen, gut für die eigene Gesundheit ist 
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 26.04.2007 22:40.
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26.04.2007 16:56 |
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bewitchedmind
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@ normannin: Du schreibst im Nachbarthread über Merope:
| Zitat von normannin: |
| Nein, sie starb nicht an unerwiderter lLiebe, sondern wegen der Unfähigkeit, ihr Kind zu lieben. Das zeigt deutlich, dass sie eine tiefgreifende Persönlichkeitsstörung hatte. Bei einer "normalen" Frau wird alles andere zur Nebensache, wenn sie ihr Kind ers teinmal gesehen hat, bei vielen sogar schon während der Schwangerschaft. |
Die Behauptung von der "natürlichen Mutterliebe" ist längst widerlegt; die Psychologie kennt inzwischen sogar das Phänomen des "Baby Blues": Nicht wenige Mütter fallen nach der Geburt in eine depressive Phase und sehen sich zunächst unfähig, ihr Kind zu lieben - was dann zusätzlich noch Schuldgefühle verursacht, weil alle Welt jene "natürliche Mutterliebe" von ihnen erwartet.
Denke auch, dass Merope an ihrer unerwiderten Liebe gestorben ist - dass sie unter diesen Voraussetzungen auch das Kind nicht lieben konnte, ist zwar schrecklich, aber nachzuvollziehen. Wir sollten sie nicht zu hart beurteilen - sie hatte einfach ein besch... Leben (da würde ich ja schon lieber in Snapes Haut stecken...
).
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26.04.2007 17:53 |
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Chloé
unregistriert
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@mandagora
Ich werde nochmal beide Definitionen durchlesen, bevor ich jetzt was falsches sag, aber ich denke du liegst richtig, wenn du sagst, dass Hospitalismus eine Ursache für APS ist.
Zu Hochbegabung möchte ich nur soviel einwerfen, dass dieser Teil zur Sonderpädagogik gehört.
Viele erstaunt dies immer, weil die meisten mit Sonderpädagogik die Arbeit mit Menschen mit Behinderungen und Sonderschulen in Verbindung bringen, aber auch der Themenbereich der Hochbegabten, fällt darunter, was offensichtlich darauf hinweist, dass Menschen mit Hochbegabung eine Reihe besonderer Unterstützungen benötigen.
Zu Merope:
Schließe ich mich voll @bewichtedmind an. Es sind nciht nur Begriffe wie "Baby-Blues", sondern auch "Wochenbett-Depression" und nicht zuletzt die Zahlreichen Beispiele, die wir bekommen, wo Mütter ihre Kinder töten, was ich persönlich überhaupt nicht verstehen und nachvoll ziehen kann.
Merope überlebte nur solange, als dass sie ihrem Kind das Leben schenken konnte und dann konnte sie nicht mehr und starb. Wie DD sagt, sie hat eine klare Entscheidung zu treffen und sie wählte den Tod, weil sie nciht mehr in ihr altes Leben zurück wollte. Vielleicht hoffte sie auch, dass ihr Sohn es woanders besser haben würde, dass jemand anders ihm mehr bieten konnte als sie. Tom sen verabscheute sie und verließ sie, obwohl sie schwanger war, so etwas ist sehr verletzend zumal Frauen in der Schwangerschaft sowieso Emotionaler sind. Ich denke, sie glaubte, jemand anders könnte ihrem Sohn mehr liebe geben als sie ihm.
Außerdem waren ihre letzten Worte, dass sie hoffe, ihr Sohn sieht wie der Vater aus, was für mich nicht darauf hin deutet, dass sie ihr Kind hasst, sondern eher, dass sie ihm alles Gute wünscht.
Ähnliche Gefühle, könnte ich mir vorstellen, haben auch Mütter die ihr Kind zur Adaption freigeben.
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26.04.2007 22:29 |
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normannin
unregistriert
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| Zitat von mandragora: |
| Vielleicht stehe ich grade auf meiner eigenen Leitung, aber ich verstehe nicht, wieso du und Chloé APS und Hospitalismus als "zwei mögliche Erklärungen" ansehen. So wie ich das verstehe ist APS die Störung, die am wahrscheinlichsten erscheint -- und Hospitalismus ist nicht eine andere Störung, sondern eine mögliche (und die aufgrund der HBP-Informationen für mich wahrscheinlichste) Ursache für APS. Klärt mich bitte auf, wenn ich da etwas gründlich falsch verstanden habe. |
Hab noch mal kurz nachgeschaut. Unter Hospitalismus verstehe ich einen Entwicklungsstillstand bis zur Rückentwicklung, der durch zu wenig Reize hervorgerufen wird. Hospitalismus ist nicht allein auf Kinder beschränkt, sondern kann alle pflegebedürftigen Personen betreffen.
| Zitat von mandragora: |
| Man muss sich schon fragen, ob die Entwicklungskatastrophe überhaupt vermeidbar gewesen ist. |
Das letzte mal, dass Tom Angriffsfläche zeigt, ist der Tag, als DD ihm offenbart ein Zauberer zu sein und ihm einen Platz in Hogwarts anbietet. Hätte man zu diesem Zeitpunkt noch etwas ändern können?
Kann man einem Elfjährigen, der schon so manipulativ mit seiner Umgebung umgeht, noch den Sinn von Ethik und Moral beibringen?
Tom weist alle angebotene Hilfe zurück. Hätte man ihn mehr bedrängen sollen um ihm zu zeigen, dass freundliche Hilfe etwas angenehmes ist?
Das Problem ist nur, dass später in Hogwarts jeder auf sich allein gestellt ist. Wenn man Freundschaft nicht sucht, bekommt man sie nicht...
Ich denke, für Tom war der Zug zu dieser Zeit bereits abgefahren.
Ich frage mich auch, ob DDs Grundsatz des freien Willens auf Tom anwendbar ist. Hätte er überhaupt entscheiden können?
Um eine Entscheidung treffen zu können muss man verschiedene Wege sehen, muss erkennen können, dass es andere Möglichkeiten gibt.
Tom stand mit elf Jahren an einem solchen Scheideweg und er hat sich auch für einen anderen Weg entschieden als den, den er bisher gegangen war. Statt seine Mitmenschen mit Furcht und Zwang zu manipulieren, macht er das nun mit Charme. Und er stellt fest, dass es funktioniert. Die Entscheidung war aus seiner Sicht richtig.
Ihm fehlt die Fähigkeit zu lieben.
Dieser unscheinbare Satz taucht immer wieder auf, aber es fällt schwer, hinter seine eigentliche Bedeutung zu kommen.
Wenn man keine Emotionen für seine Mitmenschen empfindet (auch Hass gehört dazu, ich bin überzeut, Voldemort hasst nicht. ) sieht man sich selbst als eine Figur in einem lebenden Schachspiel: Es gilt, die bestmögliche Position zu erreichen, die höchste Kontrolle, die absolute Macht, um das Spiel nach eigenem Gutdünken zu lenken.
Tom Riddle fehlt etwas, dass alle anderen Figuren in den Büchern haben, egal auf welcher Seite sie stehen: ein Gewissen.
das Gewissen ist unsere höhere moralische Instanz, die uns in frühester Kindheit durch unsere Umwelt mitgegeben wird, indem wir die Werte verinnerlichen, die uns vorgelebt werden.
Die moralischen Grundwerte entstehen im Kleinkindalter, ab etwa 6 Jharen geht es nur noch um die Feinarbeit.
Woran liegt es dann aber, dass auch Menschen, denen diese Werte vermittelt wurden, gegen ihr Gewissen handeln? Und es manchmal sogar schaffen,es mundtot zu machen?
Weil wir im Zuge des Erwachsenwerdens alle unsere Werte einer Betrachtung unterwerfen, sie auf ihre Tauglichkeit überprüfen und dann beginnnen, uns aus dem, was wir für brauchbar halten, ein eigenes Weltbild mit eigenen Prioritäten zu schaffen.
Tom konnte diesen Prozess nicht erleben, er konnte seine moralischen Werte nicht überpfüfen, weil er keine hatte.
Nein, ich denke, er hatte weder eine Wahl, noch war seine Entwicklung ernsthaft aufzuhalten. Das hat auch DD erkannt, und ihn deshalb mit wachsender Sorge beobachtet. Leider war er der einzige, der die Gefahr erkannte, die von Tom ausging, und ihm glaubte niemand.
Und da soll noch jemand sagen, DD habe keine Menschenkenntnis oder sei ein vertrauensseeliger Trottel!
LG, Normannin
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26.04.2007 23:22 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Ein Wort zu Merope - ihre Geschichte hat mit der Entwicklung zu tun, auch wenn ich im Moment bei dem Zusammenhang Merope - Prophezeiung/Horkrux noch schwimme).
Was hätte sie tun können, was tut sie?
AD gibt uns die Wahl - sie wollte nicht zaubern oder sie konnte nicht.
Sie stand nach dem Verschwinden von Tom sen. da, ohne Familie, ohne Unterkunft, ohne finanzielle Mittel.
Konnte sie, was andere nicht können?
Lupin, Weasleys, Trelawney - sich Nahrung oder Zauberstab herbeizaubern, ohne finanziellen Hintergrund, ist ihnen nicht möglich.
Eine der "goldenen Regeln" von JKR.
Auffallend ist auch, dass sie anscheinend keinen Zauberstab dabei hatte, als sie starb - Tom bekam nichts Persönliches von Merope, außer dem Namen.
Welchen Zauberstab hätte sie überhaupt "zücken" können?
Und was damit erreichen?
Auch Zauberer sind Menschen, sie sterben an Hunger, sie sind arm und kein Zauberstab kann helfen.
Um die Zeit noch zu schaffen, um nicht schon vorher an Erschöpfung und Hunger zu sterben, verkauft sie kurz vor seiner Geburt das letzte Wertvolle - das Medaillon (und Burke nutzt hier noch ihre Verzweiflung und gibt ihr einen Bruchteil des wirklichen Wertes - AD zeigt an dem Punkt eine deutliche Gefühlsregung - Wut).
Sie hätte vielleicht mit Tom überleben können, wenn Burke nicht so "geschäftstüchtig" gewesen wäre.
Hexe hin oder her, sie hatte in der Beziehung ebenso viel Wahlmöglichkeit wie eine normale Muggelfrau - mit dem Kind zusammen sterben oder zumindest noch ihn durchzubringen.
Sie wählt Tom.
Jetzt redet AD aber von einer Wahl, die sie gehabt haben soll - etwas ähnlich wie Lily.
Wann war denn Lily in einer solchen Situation?
Entweder vergleicht Dumbledore hier Äpfel mit Birnen oder es steckt noch etwas dahinter.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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27.04.2007 07:56 |
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Niffler
unregistriert
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@ Du Ankou
DDs Vergleich von Lily und Merope:
Beziehst du dich auf DD Zitat "Halblutprinz" S. 265 ?
Ich bin von Anfang an über diese Stelle gestolpert und habe sie zigmal gelesen, denn DDs Vergleich ist in der Tat sehr seltsam und in meinen Augen nicht stimmig.
Entweder er vergleicht hier tatsächlich Äpfel mit Birnen oder es geht ihm allgemein darum , Lilys besonderen Mut und ihre Liebe zu Harry zu unterstreichen .
Nimmt seine Aussage jedoch wörtlich und sieht sie als eine Erklärung und als Parallele zwischen beiden Frauen, dann wäre aber Lily in einer ähnlichen Situation wie Merope gewesen.- wie du ja auch schreibst -
Dann kann man DDs Aussage auch so interpretieren :
....Lily war in einer ähnlichen Situation wie Merope, hat sich aber für das Leben entschieden und für ihren Sohn, der sie brauchte
....Lily hat ebenfalls gelitten, war aber mutig und entschlossen genug, sich gegen ihr Schicksal zu stellen
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Niffler: 27.04.2007 09:11.
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27.04.2007 09:09 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Natürlich hat Lily gelitten - deutlich hörbar in Harrys Dementorenerinnerung.
Nicht einmal ihr Angebot, für das Kind zu sterben wird akzeptiert - es muss für eine Mutter grausam sein.
Doch ihre Entscheidung fällt auf Grund einer Wahl, die ihr gegeben wurde - von einer außenstehenden Person - und um hier mit Merope zu vergleichen, müßte es auch eine solche Person gegeben haben, sonst zieht der Vergleich nicht.
AD sagt auch nicht, dass sie nicht zaubern wollte - das ist nur eine Möglichkeit.
Ebenso gibt er die Vorlage für "nicht zaubern können" - merkwürdig, im selben Buch, wo etwas Ähnliches geschieht: Tonks.
Gefühle können sich auf magische Fähigkeiten auswirken - sie verliert über ihrer emotionalen Verzweiflung die Fähigkeit zur Verwandlung.
An sich sehe ich hier die größte Auswirkung des Harryfilters:
Er platzt mit seiner Antwort auf den Hintergrund heraus, ohne auch nur ansatzweise den Kopf anzuschalten.
Ein Beispiel - besonders wichtig für Harry - Sirius.
Was muss er Ratten fangen und fressen, wenn er sich Hühnchen herbeizaubern könnte?
Magische Fähigkeit hilft bis zu einem gewissen Grad, es ist aber nicht so, dass damit alles geregelt werden könnte.
Man kann nichts Bleibendes auf "heißer Luft" erschaffen - sie konnte nicht Essen oder Geld herbeizaubern - das war nie eine Option, auch wenn JKR uns versucht, das über HP zu suggerieren.
Die Antwort von AD auf diese Annahme entsprechend: Öh, möglich ( ergänze: Harry, sieh dich um, überlege, hast du die letzten Jahre denn gar nichts gelernt und beobachtet?).
Wenn das ginge, müßten die Weasleys nicht sparen und knappsen - warum Ron mit Broten ärgern, wenn er magisch einen kompletten Süßwarenstand bekommen könnte.
Das ist die eine Ungereimtheit - die andere ist der Bezug zu Lily.
Sie war weder am Verhungern, noch verlassen, sie kam in eine Extremsituation durch Einwirkung von einer weiteren Figur - wo liegt der verbindende Faktor?
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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27.04.2007 09:58 |
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Es könnte auch heissen, Lily wurde die Wahl gelassen, "entweder du oder Harry" - so hatte ich es bisher immer verstanden. Mir ist nur immer noch nicht ganz klar, warum er ihr diese Wahl überhaupt gelassen hat.
@normannin: Tom kann aber empfinden, er kann nur nicht lieben. Denn Harry bekommt seine Gefühle in Band 5 ja direkt mit. Tom ist glücklich, als die Todesser ausbrechen, Tom ist wütend, als das mit der Prophezeiung nicht klappt wie er es will - das mit dem "keine Liebe kennen" ist ja der Grund warum ich so besessen auf dem Fakt herumreite, dass seine Mutter direkt bei der Geburt gestorben und er dann in diesem Heim aufgewachsen ist. Wäre Merope nur ein paar Monate am Leben geblieben, wäre es vermutlich anders gelaufen, denn dann wäre ein erster Kontakt hergestellt worden.
Ein Punkt ist hier noch nicht angesprochen worden: Warum hat Tom eine solch panische Angst vor dem Tod, dass er mit 15 schon gottweisswas anstellt, um unsterblich zu werden? Das ist auch nicht normal. Ob das irgendwie mit dieser "keine Liebe kennen"-Geschichte zusammenhängt?
Korrektur: Es ist sogar noch schlimmer - nicht nur kann er nicht lieben, er kann keine Liebe ertragen. Also irgendwie reichen unsere Erklärungsansätze noch nicht ganz aus bei ihm
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 27.04.2007 10:15.
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27.04.2007 10:08 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Ja, das wird allgemein angenommen - widerspricht aber dem Gespräch, das Harry "hört".
Lily bietet genau das an - mein Leben für das Kind - und der Angreifer lehnt genau das ab.
Wenn es so gewesen wäre, müßte sie das nicht anbieten und Voldemort nicht ablehnen.
Dazu soll diese Wahl ernst gemeint gewesen sein - laut JKR hätte sich V an diese Bedingung gehalten.
Dann dürfte er nach Lilys Tod nicht auf das Kind geschossen haben, da Lily ihre Bedingung erfüllt hatte.
Insgesamt ist es m.E. ein fieser Trick von JKR - sie "zwingt" uns die Betrachtungsweise von Tom auf.
Auf einmal halten wir Zauberer für "unsterblich" - in Bezug auf Merope.
Sie soll in der Lage gewesen sein, unter allen Umständen zu überleben.
Zauberer sterben ebenso - sie hätte sich Drachenpocken einfangen können oder an einer anderen Krankheit gelitten haben - ihr Tod ist nicht einzigartig.
Ein Teil kommt von ADs schwammiger Auskunft, ein anderer Teil, dass er versäumt, sofort Toms Annahme, dass Zauberer Tricks haben, dem Tod zu entgehen, zu widersprechen.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Du Ankou: 27.04.2007 10:32.
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27.04.2007 10:15 |
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Im Moment haben wir noch keine Hinweise, dass sich die Wahl auf eine andere Situation als die bei dem Angriff auf Harry bezieht - denn das ist die Situation, auf die sich Harrys Bemerkung bezieht. Betrifft es irgendwelche Konfrontationen vorher, dann hätten wir natürlich alle möglichen Varianten, die da offenstehen.
Der Deal muss also die Option beinhaltet haben, dass Lily und auch Harry überleben, aber unter Bedingungen, die für Lily nicht annehmbar waren. Welchen "Deal" könnte er ihr denn angeboten haben. Er kannte also den ersten Teil der Prophezeiung. "The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches... born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies... and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not..." Bis maximal hier hat er die Prophezeiung gehört.
Hier ist genau genommen noch nicht die Rede davon, dass jemand sterben muss. War die Option, Harry umzubringen, vielleicht gar nicht Toms erste Wahl? "The Dark Lord will mark him as his equal" - the dark mark - hat er das womöglich so interpretiert, dass das Baby ein Todesser wird? Vielleicht wollte er auch Harry in seine Gewalt bringen, um herauszufinden, um welche Macht es sich hier handelt. Dann könnte der Deal gelautet haben, "gib mir Harry, und du überlebst".
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 27.04.2007 12:15.
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27.04.2007 10:45 |
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Niffler
unregistriert
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@ Du Ankou
In der Konfrontation mit Voldemort hat Lily selbstverständlich gelitten, die Wahl vor die er sie stellte ist an Grausamkeit nicht mehr zu überbieten.
" Ihr langes Leiden hatte sie sehr geschwächt und sie war auch nicht so mutig wie deine Mutter,"
" Ja, Merope Riddle hat den Tod gewählt, trotz eines Sohnes, der sie brauchte..."
Das ist für mich einfach ein unpassender Vergleich für Lilys Situation,
denn ich hatte es bisher immer so verstanden, dass Harry auf jeden Fall sterben sollte. Sagt nicht DD, mit Harrys Tod wollte Voldemort sein letztes Horcrux machen, er also geht davon aus , dass Voldemort auf jeden Fall Harry töten wollte.
Selbst wenn Voldemort auf Lilys "Angebot" eingegangen wäre ist der der Vergleich nicht stimmig.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Niffler: 27.04.2007 12:00.
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27.04.2007 11:37 |
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@Niffler
Ich bin bislang auch immer davon ausgegangen, dass er Harry auf jeden Fall umbringen wollte. Langsam kommen mir aber immer mehr Zweifel.
Was glaubst du, war die Wahl, vor die er Lily gestellt hat - und die er ihr lt. Jo ernsthaft angeboten hat?
Du Ankou hat Recht - "dein Leben oder das von Harry" kann es nicht gewesen sein, denn dann hätte er nachher nicht Harry angreifen dürfen.
Mich macht auch stutzig, dass er sich damit zufrieden gibt, denjenigen, der eine Macht hat, die er nicht kennt, umzubringen. Denn letztlich bedeutet die Prophezeiung ja, dass es eine Macht gibt, die er nicht kennt. Selbst wenn er Harry umbringt, muss er doch damit rechnen, dass irgendwer anderes irgendwann mit derselben Macht ankommt, die er nicht kennt. Es liegt doch nahe, dass er herauszufinden versucht, was es mit dieser Macht auf sich hat. Wenn er Harry sofort umbringt, ist diese Möglichkeit aber dahin. Auch in COS sagt er ja ausdrücklich: "I knew I must find out more about you, talk to you, meet you if I could."
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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27.04.2007 12:02 |
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normannin
unregistriert
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Ich möchte noch einmal auf das Waisenhaus zurückkommen.
Es scheint ein altes Gebäude zu sein," herruntergekommen, aber tadellos sauber". Es scheint also Geldmangel zu herrschen. Das war in den Häusern, in denen diese Experimente durchgeführt wurden nicht so.
Mrs Cole ist "eine hagere zermürbt aussehende Frau", deren Gesicht aber "eher besorgt als unfreundlich" ist. Sie scheint sich für die Kinder aufzureiben.
Über Merope sagt sie "sie war nicht die erste" Es war also nicht so selten, dass junge Frauen ihre Kinder im Waisenhaus bekamen und dort ließen.
(kennt jemand "Gottes Werk und Teufels Beitrag" von John Irving? Ich denke, unser Waisenhaus dürfen wir uns so ähnlich vorstellen)
Über Tom sagt sie: "Er war auch als Baby schon komisch. Und als er älter wurde war er- sonderbar." Dieses "sonderbar" bezieht sie aber nicht auf merkwürdige Dinge, die in seiner Umgebung passieren (und damit auf Zauberei hinweisen), sonder auf seinen Umgang mit den anderen Kindern. Sie glaubt, er würde sie quälen. Gerade der Umstand, dass Mrs Cole Tom schon als Baby für auffällig hält, zeigt doch, dass es den anderen Kindern dort recht gut geht! (sie dürfen sogar Haustiere haben!)
Es leben nicht wenige Kinder dort, die auch direkt nach ihrer Geburt abgegeben wurden, dennoch ist Tom wie es scheint der einzige, der dieses auffällige Verhalten zeigt.
Deshalb glaube ich, dass die Waisenhausverhältnisse seine "Art" lediglich verstärkten, die Ursache aber woanders liegen muss.
| Zitat von madragora: |
| Tom kann aber empfinden, er kann nur nicht lieben. |
Richtig, er kann empfinden. Er kennt Zorn, Freude und Angst, das sind Gefühle die dem Selbsterhalt dienen, aber Mitgefühl, Freundschaft, Liebe und Hass oder auch nur Abneigung sind ihm absolut fremd. das isoliert ihn und nimmt ihm jede Möglichkeit, in einer Gemeinschaft zu leben.
Aber es befähigt ihn auch, die Strukturen dieser Gemeinschaft zu erkennen, für sich zu nutzen und sie zu manipulieren.
Merope:
Sie hatte die Wahl!
Mag sein, dass sie die Fähigkeit zu zaubern verlor, als Tom sen. sie verließ, (DD glaubt aber, sie wollte es nicht mehr), dennoch hätte sie ihr Kind in St. Mungos zur Welt bringen können. Dort hätte sie Hilfe erhalten, möglicherweise auch solche, die über die Gebutrshilfe hinausgeht. Sie hatte aber für sich entschieden ihr Kind in einem Muggelwaisenhaus zu bekommen und damit nicht nur ihr sondern auch sein Schicksal besiegelt.
Egal, ob sie an prä- oder postnataler Depression litt, ihr Verhalten war selbstsüchtig, weil sie sich ihrem Kummer hingab, anstatt ihren Verstand einzuschalten und etwas gegen ihre Situation zu tun. Es ging schließlich nicht nur um sie sondern auch um ihr Kind.
Mit ihren Verhalten reiht sie sich wunderbar in die Familie Gaunt ein, der es mehr um Statussymbole und Besitz geht (so hatte sie Tom sen. behandelt) als um zwischenmenschliche Bindungen, und die zu verblendet sind, die Jämmerlichkeit ihrer Existenz zu erkennen und sich statt dessen für etwas Besonderes, Herausgehobenes halten, was sie berechtigt, sich nicht an die Gesetze der Zauberergemeinschaft zu halten.
Erstaunliche Parallelen zu Tom, oder? Obwohl er nicht bei den Gaunts großgworden ist, hat er doch die selbe Art.
LG, Normannin
Edit:
| Zitat von madragora: |
| and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not..." Bis maximal hier hat er die Prophezeiung gehört. |
Laut DD hat er diesen letzten Teil nicht mehr gehört, denn er wusste nicht, dass er den Einen als Ebenbürtigen zeichnen würde in seiner ersten Begegnung. Dann hätte er es sich zweimal überlegt, ob er gleich mit dem AK vorpreschen sollte.
| Zitat von mandragora: |
| Was glaubst du, war die Wahl, vor die er Lily gestellt hat - und die er ihr lt. Jo ernsthaft angeboten hat? |
Die Wahl war, am Leben zu bleiben, oder gemeinsam mit ihrem Sohn zu sterben, es ging LV nie um "ein Leben für ein Leben".
Lily entschied sich zu sterben, um ihrem Sohn noch weitere kostbare Sekunden zu verschaffen. Über die Auswirkungen ihres Opfers hat sie laut JKR nicht gewusst.
Für Lily war es ein Opfer -das größte ihr mögliche- zu sterben, denn sie wollte leben. Dieses Opfer brachte sie aus Liebe zu ihrem Sohn.
Für Merope wäre das Opfer die Entscheidung weiter zu leben gewesen, denn sie wollte sterben. Ihre Liebe reichte aber nicht aus, um ein solches Opfer zu bringen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von normannin: 27.04.2007 13:02.
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27.04.2007 12:42 |
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