 Lord Voldemorts Werdegang (Jahresangaben)  |
Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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| Zitat: |
| »Ja, Sir«, sagte Harry rasch. »Voldemort hat seinen Vater und seine Großeltern getötet und es so aussehen lassen, als ob es sein Onkel Morfin gewesen wäre. Dann ging er nach Hogwarts zurück und fragte & fragte Professor Slughorn nach Horkruxen«, |
Habe ich eben gefunden. Das Gespräch mit Slughorn fand also nach dem Mord statt.
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12.02.2006 15:13 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Tom bleibt ja ein ganzes Jahr 16 - von Neujahr bis Neujahr.
In dem Zeitraum wechselt die Klassenstufe.
Kammeröffnung: 5. Schuljahr (Er hat in seiner Tagebucherinnerung gerade Prüfungen).
In den Sommerferien (Dumbledore) tötet er die Riddles.
Er kommt zum 6. Schuljahr zurück und führt hier - immer noch mit 16 - das Gespräch mit Slughorn mit dem Ring am Finger.
Nur bei Harry deckt sich das Alter mit den Schuljahren, er hat mitten im Sommer Geburtstag.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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13.02.2006 18:18 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Es ging mir weniger darum, ob das 1943 oder 1942, ob 15 oder 16 Jahre heißt (Da stolpern wir ständig), sondern, dass Tom durch seinen Geburtstag an Neujahr mit einem Lebensjahr 2 Schulklassen abdeckt.
Er bleibt im jeweiligen Lebensjahr, besucht aber zur Hälfte das 2. Halbjahr der unteren Klasse und wechselt nach den Sommerferien in die nächste Klasse.
Auch ein Problem bei Zeiteinteilungen, diese Altersunterschiede innerhalb einer Klasse.
Harry ist am unteren Rand, er dürfte einer der jüngsten Schüler sein.
Hermine ist beinahe ein geschlagenes Jahr älter.
Je nachdem, wann die Geburtstage sind, veschiebt sich die Zeitschiene.
Bei Sirius wird es wichtig:
Der "Mordversuch" soll mit 16 stattgefunden haben.
Da wir seinen Geburtstag nicht kennen, kann das in dem gesamten Zeitraum 5. - 6. Klasse geschehen sein, je nachdem, ob sein Geburtstag vor oder nach dem Stichtag zur Einschulung liegt.
Bei Tom wird der Tag seiner Geburt genannt, was die Sache ein wenig erleichtert.
Er kam nach Hogwarts, da war er schon ein halbes Jahr 11 Jahre alt. Noch in seinem ersten Schuljahr wird er 12.
Den 15. Geburtstag "feiert" er in der 4. Klasse, den 16. in den Winterferien der 5. Klasse.
Mit 16 hat er Zwischenprüfungen und beginnt nach den Sommerferien das 6. Schuljahr, bis zum 17. Geburtstag im Winter des 6. Jahres.
Wie das mit der konkreten Jahreszahl zusammenhängt, kommt darauf an, wie man Text und Film beurteilt - einmal die "vor 50 Jahre" Angabe von Frank Bryce, dann wieder die 1943 Angabe des Filmes - je nachdem, was stimmt, verschiebt sich die Jahreszahl.
Was deutlich festgelegt wird, ist die Öffnung der Kammer, das geschah "in meinem 5. Schuljahr".
Der Tod von Myrthe geschah kurz vor den Sommerferien (Deshalb fragt er bei Dippet an).
Die Frage ist, hat er die Riddles vor der Öffnung, d.h. in den Sommerferien zwischen seiner 4. und 5. Klasse mit 15 Jahren oder nach der Öffnung in den direkt an die Erinnerung folgenden Sommerferien getötet, dann mit 16.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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14.02.2006 09:30 |
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Herminne
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Du Ankou
Er bleibt im jeweiligen Lebensjahr, besucht aber zur Hälfte das 2. Halbjahr der unteren Klasse und wechselt nach den Sommerferien in die nächste Klasse. |
Das ist doch überhaupt kein Problem, die Klassen einzuordnen, solange man den Geburtstag und die Jahresangaben hat. Sommer 1942 - VOR der 5. Klasse.
| Zitat: |
| Wie das mit der konkreten Jahreszahl zusammenhängt, kommt darauf an, wie man Text und Film beurteilt - einmal die "vor 50 Jahre" Angabe von Frank Bryce, dann wieder die 1943 Angabe des Filmes - je nachdem, was stimmt, verschiebt sich die Jahreszahl. |
Wie gesagt, beide Angaben sind falsch, der Mord fand 1942 statt, falls Tow sich nicht verrechnet hat.
| Zitat: |
| Die Frage ist, hat er die Riddles vor der Öffnung, d.h. in den Sommerferien zwischen seiner 4. und 5. Klasse mit 15 Jahren oder nach der Öffnung in den direkt an die Erinnerung folgenden Sommerferien getötet, dann mit 16. |
Das ist aber keine Frage. Der Mord geschah im Sommer 1942, also VOR der 5. Klasse und somit als erstes von erwähnten drei Ereignissen. Die Kammer des Schreckens wurde im darauffolgenden Sommer geöffnet, also Juni 1943. Dazwischen liegt das Gespräch mit Slughorn bzgl. HX.
Liebe Grüße
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14.02.2006 10:11 |
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Lord_Slytherin 
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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Ich bin eigentlich - unabhängig vom Film - immer davon ausgegangen, daß der Mord an Toms Vater in den Ferien zwischen 5. und 6. Klasse nach der Öffnung der Kammer stattfand.
Natürlich ist das 16. Lebensjahr das Jahr, das am 16. Geburtstag endet. Ich bin aber der Meinung, daß JKR das Jahr meint, als Tom 16 war. Ihr Verhälltnis zu Zahlen kennen wir ja. 
(Und in diesem Punkt machen viele Leute einen Denkfehler.)
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14.02.2006 11:00 |
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Lord_Slytherin
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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28.04.2006 10:08 |
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ChaoS
unregistriert
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Der Thread wurde zwar schon länger nimmer genutzt und erneuert, aber ich würd trotzdem gern mal nen Fehler melden
| Zitat: |
Albus Dumbledore ist nicht so leicht zu täuschen / zu beeinflussen, wie viele der übrigen Lehrer, er hält ein Auge auf den Jungen, nachdem dieser während seines Besuches im Sommer gestanden hat, dass er Leute Dinge tun lassen kann, ergo Legilimentik beherrscht. |
Nä. Legilimentik hat nix mit leute beherrschen zu tun, Legilimentik ist "Gedanken lesen" in unserer Sprache, du meinst eher den imperius fluch
| Zitat: |
| Nach kurzer Zeit wird er bereits mit der Beschaffung wertvollster Gegenstände beauftragt. Sein gutes Aussehen scheint sehr vorteilhaft bei der Aquirrierung von Gütern zu sein, allerdings, seine ausgezeichneten Legilimentikkenntnisse dürften weit mehr Effizienz bewirkt haben. |
Selber Fehler, andere Stelle. Gedanken lesen wird ihm nicht geholfen haben beim handeln
Ausserdem, sorry für die Bemerkung, sind viele der aufgelisteten Dinge vage oder bewertend geschrieben. bei soner übersicht muss die meinung des schreibers aussen vor bleiben, und auch vermutungen dürfen nicht als fakten angegeben werden
mfg
chaos
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28.12.2006 23:15 |
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normannin
unregistriert
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Um noch mal auf die Zeiteinteilung zurückzukommen:
Ich denke das deutlichste Indiz, dass die Morde an den Riddles nach der Sache mit der Chamber of Secrets geschahen, ist dass Tom in den Erinnerungen den Ring noch nicht trägt!
Außerdem sagt DD, das Tom, als er versucht an Infos über HCs zu kommen, ein paar Monate älter oder jünger ist als Harry zu dem Zeitpunkt. Harry ist hier fast 17!
Das hat mich auf die Idee gebracht, dass die Entstehung des Tagebuch-HCs ein Unfall war.
Er hatte im 5 Schuljahr herausgefunden, wer seine Verwandten mütterlicherseits waren und dass er von Slytherin abstammte. In den Ferien machte er den Besuch bei Morfin und tötete die Riddles, wodurch er seine Seele das erste mal zerriss. Als er dann später bei der Erstellung seines Tagebuchs seine Erinnerungen hineinbannte, flutschte das abgetrennte Seelenteil mit hinein.
Irgendwie muss er bemerkt haben, dass da mehr passiert war, als er geplant hatte, also begann er, nachzuforschen und stolperte über den Begriff "Horcrux". So langsam dämmerte ihm, dass er etwas ganz besonderes gemacht hatte. Nur war es schwer, in Hogwarts (die Ferien waren ja irgendwann wieder vorbei) an Informationen zu kommen. Sein Gespräch mit Slughorn zeigt, dass er schon einiges über HCs weiß, ihm aber noch Details fehlen. Tom fragt vehement nach dem WIE, und scheint dann mit Slugs vager Antwort "es gibt da einen Zauber" schon zufrieden zu sein. Lediglich die Zahl der HCs interessiert ihn noch, und obwohl Slug ihm auch da nicht wirklich weiterhilft -er ist einfach nur entsetzt- verlässt Tom den Raum, "das Gesicht von wilder Glückseeligkeit erfüllt".
Er hat also bekommen, was er wollte -nämlich die Gewissheit, dass er -ohne es zu wollen- einen HC hergestellt hat, und die Information, dass dieser ihn vor dem Tod schützen kann.
Meinungen?
LG,Normannin
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24.01.2007 12:11 |
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Hallo normannin, danke für die Einladung zu Keksen und Kaffee. Wir können's ja mal probieren, wobei - wenn wir schon bei Snape nicht auf einen Nenner kommen, wie soll das dann bei Tom klappen?
Aber einen Versuch ists allemal wert. Also, wie gesagt macht mich die Figur Tom eigentlich eher traurig, als dass sie Abneigung in mir weckt. Es mag daran liegen, dass in seinem Fall soviel Potenzial einfach vergeudet wird. ich glaube, du hast Recht mit den von dir genannten Faktoren - eine ererbte Neigung zur mentalen Instabilität sowie die unerwünschte Schwangerschaft sind neben dem Waisenhaus sicherlich weitere Faktoren gewesen. Letzteres könnte der Grund sein, warum er Lily verschont hat - während seine eigene Mutter ihn nicht wollte und ihn allein ließ, ist Lily Harrys Leben so viel wert, dass sie für ihn zu sterben bereit ist. Vielleicht hat trotz allen Geredes über die "foolish woman" das doch etwas angerührt in ihm. Ein Faktor, der auch noch hinzukommt bei Tom, und der wenig erwähnt wird, ist dass Tom Recht hat mit seiner Auffassung, dass er selbst unter Zauberern und natürlich erst Recht im Unfeld dieses Muggle-Waisenhauses im Hinblick auf seine Fähigkeiten im positiven Sinne etwas Besonderes ist. Dass dies dort in keinster Weise anerkannt wurde und er statt dessen von Pflegern wie anderen Kindern aus Angst gemieden wurde, verstärkte natürlich noch die ohnehin schon angelegte Soziopathie. Ich frage mich bei Tom immer, ob es auch hätte anders laufen können, und ab welchem Punkt die Entwicklung nicht mehr aufzuhalten gewesen ist.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 26.04.2007 13:04.
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26.04.2007 12:55 |
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normannin
unregistriert
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und 
@mandragora: Ich finds gar nicht schlimm, wenn wir nicht auf einen Nenner kommen.
Im Gegenteil, für mich waren für mich unsere Unterschiedlichen Denkansätze immer recht fruchtbar, was die Vollständigkeit des Charakterbildes angeht. 
Bei Tom geht es mir ähnlich wie dir: Die (scheinbare) Unausweichlichkeit seines Lebensweges macht traurig.
Es ist bei ihm -wie bei jedem Menschen- ungeheuer schwer, herauszufinden, wie stark die verschiedenen Faktoren sind, denn sie beeinflußen sich gegenseitig.
Ich versuche mal, seine Verschiedenen Anlagen auseinander zu klamüstern und den Familien zu zuordnen.
Toms gutes Aussehen hat er eindeutig von seinem Vater, ebenso wahrscheinlich seinen Charme. Bei dem wenigen, das wir von Tom Riddle sen. kennengelernt haben, war doch bezeichnend, dass er sich nicht zu gut war, einige Worte mit Merope zu wechseln und ihre Erfrischungsangebote anzunehmen - bei Leuten seines Standes nicht unbedingt selbstverständlich.
Auch sonst schien er ein ganz normaler junger Mann gewesen zu sein.
Die Gaunts gaben ihm seine magischen Kräfte, ebenso wie die(fast?)- Unfähigkeit, emotionale Bindungen einzugehen, verbunden mit einem sehr starken Selbstvertrauen . Und ab hier wirds schwierig: Wo hört die vererbte Neigung auf und fängt die äußere Beeinflussung an?
Tom ist außerdem sehr ehrgeizig. Erworben oder angeboren? Wir sehen bei den Gaunts zwar eine gewisseTrägheit, Merope ist aber recht zielstrebig und skrupellos, als es darum geht, den Angebeteten für sich zu gewinnen.
Was hätte anders laufen müssen, um aus ihm einen "ordentlichen Menschen" zu machen?
Oder war er tatsächlich ein "geborener Soziopath" (ich glaube es fast), obwohl auch die nicht alle Verbrecher werden.
soweit erst mal,
LG, Normannin
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26.04.2007 14:15 |
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@normannin
Ich habe mich im Anschluss an den Tipp von @Verschütteter_Gang durch einen ziemlichen Wust an Internetseiten durchgearbeitet, um ein wenig Einblick in diese Hospitalismus-Geschichte zu bekommen. Klar scheint zu sein, dass das erste Lebensjahr tatsächlich das Entscheidende ist und dass in den ersten Jahrzehnten des 20. JH hier in den Waisenhäusern aus heutiger Sicht unverantwortliche Experimente mit Kindern angestellt worden sind. Bis dahin, dass die Kinder in gewollt klinischer Manier bei bewusstem Entzug jeglicher emotionaler Zuwendung durch die Pfleger quasi am Fließband abgefertigt wurden, weil man herausfinden wollte, was die Folgen eines solchen Aufwachsens sind.
Nun, als Folgen werden "schwere Entwicklungsstörungen (psychisch-physische Retardierung etwa im Bereich der Intelligenz und Emotionalität, des Spracherwerbs, der sensomotorischen Aktivität)" genannt, die lebensbedrohlich sein konnten - eine nicht geringe Anzahl der so erzogenen Kinder sind gestorben. Die späteren Folgen bei denen, die überlebten, sind kaum reparabel.
Ich halte den Faktor Waisenhaus für den dominierenden. Jo hat anscheinend ihre Hausaufgaben im Hinblick auf diese Thematik gemacht, denn diese Konstellation mit der Mutter, die gleich nach der Geburt starb, das seltsame Kind, das schon als Baby nie weinte, seine Aversion als er glaubt Dumbledore sei da, um ihn irgendwie zu "begutachten" (offenbar ist sowas schon vorher vorgekommen) und die Zeit, in der er dort aufwuchs scheint mir kaum zufällig so gewählt zu sein
Wenn er in so ein Programm hineingekommen sein sollte, waren im Zusammenhang mit den anderen genannten Faktoren irreparable Störungen praktisch unvermeidlich. Was natürlich noch nicht heissen muss, dass eine Entwicklung zu einem Dark Lord unvermeidlich ist. Nur, dass eine auch nur halbwegs gesunde Entwicklung so gut wie ausgeschlossen ist.
Das für mich Erstaunliche ist, dass sich in seinem Fall die Folgen vollständig auf den emotionalen Bereich zu konzentrieren scheinen, denn seine Intelligenz, Eloquenz und anderen Talente scheinen ja in keinster Weise gelitten zu haben. Noch erstaunlicher ist unter diesen Voraussetzungen seine wirklich außergewöhnliche Menschenkenntnis, die er in nahezu jeder Situation, in der wir ihn im Kontakt mit Anderen antreffen, demonstriert. Er konnte schon als Junge in kürzester Zeit einschätzen, womit er bei Dumbledore durchkommt und womit nicht. Er demonstriert diese Menschenkenntnis als Schüler, indem er die Sympathie nahezu aller um ihn herum erwirkt, ebenso später als Verkäufer bei Borkin'n'Burges. Auch die Einschätzungen, die er im Riddlehaus und vor allem auf dem Friedhof über seine Todesser abgibt, sind unglaublich akkurat. Da man nicht von aktiver Legilimentik in all diesen Situationen ausgehen kann, muss hier noch etwas anderes im Spiel sein, eine Art "natürlicher" Legilimentik, im Sinne von empathischer Begabung, die aber aufgrund der emotionalen Vorschädigung völlig ohne Mitgefühl daherkommt. Eine gefährliche Kombination.
Ich glaube nicht an den geborenen Soziopathen, weil Jo ausdrücklich sagte, dass niemand böse geboren wird - und ich zwar an die Existenz ererbter Anfälligkeiten für derartige Störungen, aber nicht an ein "Soziopathie-Gen" im deterministischen Sinne glaube. Auch mit Vererbung von Charme und magischen Fähigkeiten habe ich so meine Probleme. Magische Fähigkeiten sind in Potterverse nicht klar vom Erbe abhängig, es gibt Mugglegeborene Zauberer und es gibt Reinblüter-Squibs. Auch zeigte weder Merope noch Morfin entfernt die Fähigkeiten, die Tom besitzt. Und im Unterschied zu Tom Riddle sen. ist Tom jun.s Charme eindeutig manipulativ.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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26.04.2007 14:43 |
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normannin
unregistriert
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In Tom Riddle das Opfer irgendwelcher obskurer Experimente zu vermuten, schießt mE weit über das Ziel hinaus und würde den jugendlichen Leser überfordern, zumal der Erklärungsbedarf seines Verhaltens den Rahmen sprengen würde. Schließlich kann JKR nicht vorraussetzen, dass jeder eine so umfangreiche Recherche betreibt.
Das Argument gegen Hospitalismus gibtst du selbst:
| Zitat von mandragora: |
| Das für mich Erstaunliche ist, dass sich in seinem Fall die Folgen vollständig auf den emotionalen Bereich zu konzentrieren scheinen, denn seine Intelligenz, Eloquenz und anderen Talente scheinen ja in keinster Weise gelitten zu haben. Noch erstaunlicher ist unter diesen Voraussetzungen seine wirklich außergewöhnliche Menschenkenntnis, |
Viel treffender finde ich da die Beschreibung der Antisozialen Persönlichkeitsstörung (APS), zumal sie alle Persönlichkeitselemente von Tom beinhaltet.
Wiki APS
Interessant ist, dass auf der verwandten Seite über den veralteten Begriff Soziopathie beschrieben wird, dass diese Persöhnlichkeitsstörung durchaus organische Ursachen haben , also auch angeboren sein kann.
LG, Normannin
Edit: hier noch eine besonders straffe Zusammenfassung des Persöhnlichkeitsbildes eines APSlers:
| Zitat von Wikipedia: |
Für Menschen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung sind die Symptome manchmal nicht spürbar (kein Leidensdruck), so dass sie nur der Umgebung auffallen. Das kann z.B. ein oberflächlicher Charme und ein starkes Durchsetzungsvermögen sein. Andere Charakterzüge werden eher als negativ empfunden, wie etwa ein übersteigertes Selbstwertgefühl, ein starkes Geltungsbedürfnis, häufiges Lügen (z. B. „Pseudologie“), häufiges Stehlen (z. B. “Kleptomanie“), Neigung zum manipulativen „Tricksen“, ein fehlendes Gewissen, „seichte“ Gefühlsregungen, Mangel an Empathie, Allmachtsgefühle, bestimmte Besonderheiten der Affektivität oder der Willensbildung sowie der sozialen Beziehungen (Soziopathie).
Mit ihrem oberflächlichen Charme und ihrer Fähigkeit, harte Entscheidungen durchzusetzen, sind solche Leute häufig in Führungspositionen.
Hochstapler gehören häufig zu diesem Personenkreis. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von normannin: 26.04.2007 15:32.
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26.04.2007 15:28 |
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Ich weiss nicht, wie obskur diese Experimente in England tatsächlich waren. So obskur schien mir das nach den Quellen, die ich gesehen habe, nicht.
Die APS-Beschreibung passt natürlich hervorragend, schließt jedoch die Hospitalismus-Erklärung in keiner Weise aus, denn der Artikel gibt nur wenig Auskunft darüber, wodurch APS verursacht ist. Mit der Sache mit der Gehirnaktivität sind wir wieder bei so einem Henne-Ei-Problem. Bei Unfällen und angeborenen Hirnschäden ist die Sachlage natürlich klar, aber in allen anderen Fällen folgt aus Korrelation noch keine Kausalität. In Alice Millers "Evas Erwachen" (2001), das ich gerade lese und das sich u.a. mit Fragen des Zusammenhangs zwischen Neurobiologie und psychischen Erkrankungen beschäftigt, heisst es:
| Zitat: |
"Die absurde, aber fast in allen Kulturen vorhandene Auffassung, dass manche Menschen böse auf die Welt kämen, lässt sich heute wissenschaftlich widerlegen. Es hat sich nämlich herausgestellt, dass der Mensch nicht mit einem fertig ausgebildeten Gehirn geboren wird, wie man noch bis vor kurzem meinte, sondern dass die Erfahrungen der ersten Tage, Wochen und Monate darüber entscheiden, wie sich sein Gehirn strukturieren wird. Liebevolle Zuwendung ist unentbehrlich, damit der Mensch unter anderem die Fähigkeit zur Empathie entwickeln kann. Wenn sie fehlt, wenn das Kind statt dessen mit Misshandlunge aufwächst und Missachtung erlebt, verliert es diese Fähigkeit." |
und weiter hinten:
| Zitat: |
"Neurobiologen haben in den letzen Jahren entdeckt, dass traumatisierte und schwer vernachlässigte Kinder in den Gehirnbereichen, die die Emotionen steuern, deutliche Läsionen aufweisen, bis zu einem knappen Drittel des Gehirns kann geschädigt sein. Die Wissenschaft erklärt diesen Befund mit der Tatsache, dass schwere Traumen im Säugingsalter zur vermehrten Ausschüttung von Stresshormonen führen, die sowohl bereits bestehende als auch frisch ausgebildete Neuronen und deren Verbindungen zerstören." |
Ich halte nach wie vor die Wahl der Parameter, die Toms frühe Kindheit ausmachen - Waisenhaus, Mutter starb sofort bei der Geburt, die Beschreibung der "klinischen" Umgebung und der Reaktionen des Babys Tom - für keinen Zufall. Hätte Jo eine Parallele zu Harry herstellen wollen, hätte sie Merope auch erst nach einem Jahr sterben lassen können. Dies tat sie aber mE ganz bewusst nicht - denn nur so ist gewährleistet, dass, worauf sie explizit hingewiesen hat, Tom tatsächlich "nie geliebt worden ist" (dies beinhaltet: auch nicht von einem der Pfleger) - was der entscheidende Unterschied zu Harry ist.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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26.04.2007 16:04 |
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