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Du Ankou Du Ankou ist weiblich
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Herkunft: JWD



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Gut, ein Konsens - Lily hat mit ihrer Enscheidung, nicht auf das Angebot einzugehen, demnach ihr Kind mitgezogen, bzw. wußte, dass es nur um ihr Leben ging und nichts ihren Sohn hätte retten können.

Damit hätten wie schon einen gravierenden Unterschied zu Merope:

Sie stirbt im Bewußtsein, ihrem Sohn Sicherheit gebracht zu haben.
Lily im Bewußtsein, ihren Sohn schutzlos dem Angreifer auszuliefern.

Was ist mit Ähnlichkeiten?
Hat Lily auch Probleme mit ihen magischen Fähigkeiten?
2 Dinge sprechen dafür:

Sie kämpft nicht - in dem Augenblick, als sie entscheidet, wäre es aber nicht mehr darauf angekommen.

Die Aufforderung, zu laufen.
Eine begabte Hexe, die nicht appariert?
Selbst das Problem "Kind" existiert nicht, es gibt "Seite - an - Seite" - Apparieren.

Im Film, in der Szene dieses Momentes, den JKR speziell überwacht hat, ist außer dem Zauberstab des Angreifers kein anderer in Sicht.

Was könnte bei Lily diese emotionale Beeinträchtigung hervorgerufen haben?

Liebe Grüße

__________________
The better part of valour is discretion
Shakespeare
27.04.2007 13:19 Du Ankou ist offline E-Mail an Du Ankou senden Beiträge von Du Ankou suchen Nehme Du Ankou in deine Freundesliste auf
blueshaki blueshaki ist weiblich
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Dabei seit: 19.07.2005
Alter: 38
Herkunft: sauerland



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@Du Ankou

Da hast du eine frage in den Raum geworfen die mir schon seit Potter 1 durch den kopf geht.

James Kämpft und versucht dadurch seine Familie zu retten.

Lilly versucht das selbe aber warum so? wenn jemand meinen kindern etwas wollte würde ich mit feuereifer auf ihn losgehen.sei es mit fäusten ,Fingernägeln etc.

Bei lilly sehe ich nichts der gleichen! Ja wenn sie die auswirkung ihres handels kannte, ja dann würd ich es verstehen.
Aber JK meinte doch sie kannte die auswirkung ihres Handels nicht.


Es muß doch einen Grund dafür geben!!!


Deshalb respekt an Du Ankou Top da hast du meine Hirnwindungen mal wieder in Arbeit gebracht!

Damit muß ich mich jetzt mal genauer beschäftigen



off topic:
mein kleines 3 jähriges Böse monster will mal wieder nicht so wie die mama Keine Ahnung


deshalb später mehr.
27.04.2007 13:53 blueshaki ist offline E-Mail an blueshaki senden Beiträge von blueshaki suchen Nehme blueshaki in deine Freundesliste auf
Chloé
unregistriert


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Zu Merope:
Ich sehe es auch so, dass Merope keinen Zauberstab mehr hatte, weil, wie DD auch vermutet, sie die Zauberei völlig aufgegeben hat. Vielleicht glaubte sie, dass nur Zusammenhang mit der magischen Welt, ihr dieses Leben bereitet hat und wäre sie ein Muggel gewesen, wäre es ihr besser ergangen.


Zu Lilys Entscheidung:
Sehe ich das so wie @ normannin, dass LV nur Lily die Chance gab zu überleben, aber nie Harry.
Und hier ist die eigentlich interessante Frage, die JK nicht beantwortet hat, warum gibt LV Lily (einer muggelgeborenen Hexe, die Sorte, die er "angeblich" überhaupt nicht leiden kann) die Chance zu überleben, dass ist etwas, was ich mir überhaubt nicht erklären kann.
Ich denke, Lily erhebt den Zauberstab nicht, zu einem weil sie wahrscheinlich denkt, dass sie sowieso keine Chance hätte und Sekunden zuvor ihr Mann ermordet wurde (übrigens auch eine sehr emotionale Situation), zum anderen Wissen wir nicht, ob sie ihren Zauberstab in diesem Moment bei sich hatte. Das was wir hören scheint ja auf eine hektische Situation hingedeutet zu haben.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Lily die letzte Chance darin sah, um das Leben ihres Sohnes zu bettel, LV an zu flehen ihn doch noch zu verschonen.
Ich denke, für Lily ist klar, dass LV erst sie töten muss, bevor er ihren Sohn bekommt und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie nicht dabei zu sehen wollte, wie LV ihren Sohn ermordet, denn ich denke, dass für eine Mutter ungefähr das schlimmste, was ihr passsieren kann.

Zum Apparieren:
Diese Frage hab ich mir auch schon gestellt. Für mich die logischste Erklärung ist, dass das Haus mit einem Apparier- und Disapparier Fluch belegt war. Auch aus dem Haus der Weasleys kann man nciht disapparieren. DD und Tonks gehen dafür hinaus. Ich denke, wenn dieser Fluch besteht, kann man nur noch innerhalb des Hauses wie Percy apparieren.
Somit könnte man auf jeden Fall erklären, warum Lily nicht disapparieren konnte und James Worte würde Sinn machen, der zu seiner Frau sagt: Lauf, bringt euch in Sicherheit.
Vielleicht versuchte er LV solange auf zu halten, dass Lily Harry nehmen konnte aus dem Haus raus, um dann irgendwo hin zu apparieren.

Zu Tom Unsterblichkeits-Wunsch:
Herrscht dieser schon ziemlich lange. Er sieht sterben sogar als eine Schwäche an. Er sagt zu DD, dass nur sein Vater ein Zauberer gewesen sein kann, da seine Mutter Tod ist und dass würde Zauberern ja nicht passieren. Und ich geben hier @mandagora recht, dass dieses noch eine wichtige Frage ist.

Für mich zwei zentrale Fragen sind:

Warum lässt LV Lily die Chance ihr Leben zu retten???

und

Warum fürchtet LV den Tod so????
27.04.2007 14:04
mandragora mandragora ist weiblich
Schülerin

Dabei seit: 29.12.2006



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Zum Thema Waisenhaus:

Zitat von normannin:
Es scheint ein altes Gebäude zu sein," herruntergekommen, aber tadellos sauber". Es scheint also Geldmangel zu herrschen. Das war in den Häusern, in denen diese Experimente durchgeführt wurden nicht so.


Diese Experimente, auf die ich abstelle, erforderten kein Geld, sondern lediglich ein bestimmtes Verhalten der Pfleger. Alles in dem Haus ist schwarz und weiss, die Kinder tragen graue Einheitstuniken - sensorischer Reizentzug.

Sicherlich reagiert nicht jeder gleich - was für den einen noch erträglich ist, wirft einen anderen um.

Noch einmal: Selbst wenn es angeborene APS geben sollte (wovon ich nicht ausgehe) - Jo sagte ausdrücklich, dass in ihrer Welt niemand böse geboren wird. Dies gilt auch für Tom. Und was Potterverse betrifft, ist Jos Ansicht Gesetz. Folglich muss Toms Entwicklung aus Ereignissen nach seiner Geburt resultieren, denn dass ein Baby bereits Entscheidungen trifft, auffällig zu sein, davon kann man nicht ausgehen.

Zum Deal mit Lily

Zitat von Du Ankou:
Gut, ein Konsens - Lily hat mit ihrer Enscheidung, nicht auf das Angebot einzugehen, demnach ihr Kind mitgezogen, bzw. wußte, dass es nur um ihr Leben ging und nichts ihren Sohn hätte retten können.


Kein Konsens von meiner Seite - diese Variante ergibt aus den genannten Gründen für mich keinen Sinn.

Zitat:
Lily entschied sich zu sterben, um ihrem Sohn noch weitere kostbare Sekunden zu verschaffen


Kostbare Sekunden, die ihn nun sein Leben lang verfolgen, weil er seine Mutter in Panik schreien hört? Diese Sekunden sind die schlimmste Erinnerung in Harrys Leben, deshalb werden sie von den Dementoren angezogen. Auch wenn Harry gestorben wäre, sind für eine Seele, die die Welt verlässt, solche zusätzlichen Sekunden ein Trauma, aber kein "Geschenk".

Und weshalb sollte Voldemort Lily die Option anbieten, zu leben, wenn dadurch für ihn überhaupt nichts gewonnen ist? und warum Wissen über eine Macht, die er nicht kennt und die ihn vernichten kann, einfach zerstören, wenn sich die Möglichkeit bietet, dass an dieses Wissen heranzukommen ist?

Zum Thema unerklärte Eigenschaften Toms (@Chloe):

Erklärungsbedürftig sind für mich seine Panik vor dem Tod, seine Auffassung, dass seine Mutter nicht hätte sterben können, wenn sie eine Zauberin gewesen wäre (wie kommt er darauf, dass Zauberer unsterblich sind?), und noch mehr, seine Unfähigkeit nicht nur zu lieben, sondern überhaupt Liebe zu ertragen. Bestand die schon von Anfang an, oder ist das ein Faktor, der mit der Schaffung der Horcruxe hinzugekommen ist?

__________________
"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
27.04.2007 14:29 mandragora ist offline Beiträge von mandragora suchen Nehme mandragora in deine Freundesliste auf
Niffler
unregistriert


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Wie selbstverständlich gehen wir immer davon aus, dass DD Meropes Situation mit Lilys Lage in Godric Hollow vergleicht.
Tatsächlich steht das so ausdrücklich aber nicht im Text.(DD unterbricht Harry an dieser Stelle)
Rein textlich erfolgt DDs Vergleich im Zusammenhang mit Meropes Schwangerschaft , ihre Wahl darauf ,ob sie für ihr Kind dasein wollte oder vielmehr konnte.
Ein Vergleich mit Lilys Situation , als sich sich Voldemort in den Weg stellte ist tatächlich " Äpfel mit Birnen " vergleichen und ergibt m.M. keinen Sinn.

" Auch deine Mutter hatte die Wahl", sagte Dumbledore sanft. Ja, Merope Riddle hat den Tod gewählt, trotz eines Sohnes , der sie brauchte, aber urteile nicht so hart über sie, Harry.....

...aber Lily war in GH eben nicht in der Situation,in der Lage, "für einen Sohn da zu sein , der sie brauchte und weiterhin brauchte, "diese Wahl hat sie zu keiner Zeit..
Bestenfalls hätte Voldemort ihr eine Chance gegeben zu überlegen, das ist ja gerade das Grausame.

Da ich davon ausgehe, dass Dumbledore bei seinem Vergleich nicht zynisch sein wollte, denke ich er wollte mit seinem Vergleich Harry etwas anderes sagen.


Warum nur hat sich Lily nicht gegen Voldemort gewehrt, diese Frage beschäftigt michauch seit Band 1,war sie einfach gelähmt von der Situation ? Sie hätte vielleicht nie eine Chance gehabt, warum hat sie es nicht einmal versucht?

Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Niffler: 27.04.2007 15:59.

27.04.2007 14:46
normannin
unregistriert


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Ich möchte gar nicht weiter darauf rum reiten Augenzwinkern , aber soviel noch dazu:
Zitat von mandragora:
Diese Experimente, auf die ich abstelle, erforderten kein Geld, sondern lediglich ein bestimmtes Verhalten der Pfleger. Alles in dem Haus ist schwarz und weiss, die Kinder tragen graue Einheitstuniken - sensorischer Reizentzug.

Nein, es erfordert fast kein Geld. Diese Häuser wurden aber gefördert von den Instituten, die diese Experimente durchführten. Einerseits um einen finanziellen Anreiz zum Mitmachen zubieten, andererseits, um andere Faktoren, die auf materieller Unterversorgung (ungenügende Kleidung, Unterernährung, Infektionsgefahr) beruhten und die Ergebnisse verfälschen könnten, auszuschließen.
Zitat von mandragora:
Noch einmal: Selbst wenn es angeborene APS geben sollte (wovon ich nicht ausgehe) - Jo sagte ausdrücklich, dass in ihrer Welt niemand böse geboren wird. Dies gilt auch für Tom. Und was Potterverse betrifft, ist Jos Ansicht Gesetz. Folglich muss Toms Entwicklung aus Ereignissen nach seiner Geburt resultieren, denn dass ein Baby bereits Entscheidungen trifft, auffällig zu sein, davon kann man nicht ausgehen.

Dann sollten wir uns wohl erst einmal fragen, was in diesem Fall "böse" eigentlich heißt.
EchteGanz allgemein verstehe ich unter böse: Der eigenen Gemeinschaft willentlich einen vermeidbaren Schaden zufügen, grundlos oder aus Eigennutz.
Es gibt Kinder, die mit einem instinktiven Mitgefühl zur Welt kommen und solche, die es erst lernen müssen. "Böse" nach der oben genannten Definition kann ein Kind erst werden, wenn es einen eigenen bewussten Willen entwickelt hat, der über seine körperlichen Grundbedürfnisse hinausgeht.
Weiterhin muss sein Verstand so weit entwickelt sein, dass es die Folgen seines Handelns überblicken kann. Das ist, je nach Handlung, erst ab frühestens 5-6 Jahren möglich. Bezeichnender Weise fängt etwa in diesem Alter das Zeitfenster für die moralische Grundsteinlegung an, sich zu schließen.
Echte Boshaftigkeit kann also erst bei einem Kind in der Schulreife zu beobachten sein.
Wie man sieht, gibt es also weder in der Rowling-Welt noch in unserer das "geborene Böse", das gibt es nur im Kino.

Eine andere Frage ist, wie vermeidbar bei einzelnen Kindern die Entwicklung zur Boshaftigkeit ist, und genau hier kommt die Veranlagung ins Spiel. So wie es Menschen gibt, die trotz bester familiärer Voraussetzungen irgendwelchen Süchten verfallen, schlicht aus dem Grund, weil sie Suchtgene haben (die gibt es wirklich!), so gibt es auch Kinder, die trotz aller Bemühungen nie wirklich in der Lage sind, Mitgefühl zu verspüren, weil ihr Gehirn nicht die dafür notwendigen Anlagen hat oder die erforderlichen Botenstoffe produziert.
Hinzu kommt, dass Erziehung nicht fehlerfrei sein kann (und es ganz nebenbei auch nicht sein darf )weil auch die Eltern an ihre persönlichen Grenzen gebunden sind.
Dennoch schaffen es die meisten dieser Menschen, ein mehr oder weniger unauffälliges Leben zu führen, und werden nicht zu diktatorischen Despoten ( oder nur in ihrem kleinen Familienkreis Traurig )
Bei ganz wenigen aber kommen alle ungünstigen Faktoren zusammen und noch einige dazu wie der richtiger Zeitpunkt, großes Geltungsbedürfnis und besondere Beharrlichkeit, die für sich allein gesehen nicht weiter schlimm sind, und dann entsteht ein Lord Voldemort.
Es gibt eine Theorie zur Entstehung von Katastrophen, die auf der Chaostheorie basiert. Sie besagt, dass eine Vielzahl von kleinen Faktoren in Form von "Schaltern" für eine Katastrophe verantwortlich sind. Erst wenn alle diese Schalter auf "an" stehen, kommt es zum schlimmstmöglichen Fall. Sollte nur einer dieser Schalter auf "aus" sein, wird die Katastrophe abgewendet. Da sich aber ein Teil dieser Schalter dem menschlichen Einfluss entzieht, bzw in seinem Versagen sogar dazu gehört, ist die Katastrophe nicht wirklich abwendbar sondern die Häufigkeit ihres Eintretens allenfalls eindämmend zu beeinflussen.
Diese Theorie lässt sich auch auf den Menschen übertragen.
LG, Normannin

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von normannin: 27.04.2007 16:06.

27.04.2007 15:47
Chloé
unregistriert


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Ich hab es gerade in einem Nachbar Thread schon gepostet, aber ich finde hier passt es auch ganz gut.
LVs Ansicht über good or evil:

Zitat von HP1 "The man with two faces":
Quirrel: [...] A foolish young man I was then, full of ridiculous ideas about good and evil. Lord Voldemort showed me how wrong I was. There is only power, and those too weak to seek it ..[..]"
27.04.2007 20:47
mandragora mandragora ist weiblich
Schülerin

Dabei seit: 29.12.2006



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@normannin: Diese Katastrophentheorie-Erklärung mag bei realen Personen eine Berechtigung haben, ich glaube aber, dass sie im Hinblick auf ein Fanatsy-Umfeld, in dem es um "Gut" versus "Böse" geht und Voldemort die Hauptfigur am extremen Ende Ende ist, nicht angebracht ist. Denn das würde bedeuten, dass die Entwicklung des Dark Lords halt auf eine Menge unglücklicher Faktoren zurückzuführen sind, die zufällig zusammenkamen, mit anderen Worten es halt "dumm gelaufen" ist.

Für mich passt in deiner Argumentation einiges nicht zu dem, was du im James Potter Thread geschrieben hast. Dort hast du großen Wert auf Eigenverantwortlichkeit gelegt und die Auffassung vertreten, dass man an eigenen Charakterfehlern müsse, indem man daran arbeitet, und dass jeder für seine Handlungen allein verantwortlich ist. Hier hast du geschrieben, Tom hätte eigentlich keine Wahl gehabt und angedeutet, dass seine Charakterfehler teilweise angeboren sind. Dies sind zwei absolut entgegengesetzte Aussagen, die nicht zusammenpassen für mich.

Für mich wird hier die Verantwortlichkeit von Erziehungspersonen heruntergespielt. Erwachsene Menschen haben nicht nur Eigenverantwortung, sondern vor allem auch Verantwortung für die ihnen zur Erziehung anvertrauten Kinder, egal ob diese nun eigene Kinder, Waisenkinder oder Schulkinder sind. Dennoch gestehst du Eltern, Erziehern etc. Fehler zu, ohne sie deshalb schuldig zu sprechen, "weil sie an ihre eigenen Grenzen gebunden sind" - hingegen war das Arbeiten an diesen Fehlern im James Potter "eine Verpflichtung, wer ihr nicht nachkommt, handelt grob fahrlässig und macht sich damit schuldig." Nun, ich denke, im ersten Fall (nicht wahrgenommene Verantwortung in der Erziehung) macht man sich wesentlich schuldiger, als wenn man über alte Mißhandlungen nicht hinwegkommt, denn im zweiten Fall ist man selber der Hauptleidtragende, im ersten jedoch das anvertraute Kind.

Es ist doch kein Zufall, dass in praktisch allen Fällen, in denen tragende HP-Figuren ein problematisches Verhalten zeigen, uns deren Kindheit vorgeführt wird (einzige Ausnahme bisher: Pettigrew). Dies gilt für Harry, Draco, Snape, Sirius, James, Dudley und Tom gleichermaßen, die alle in einem Elternhaus aufgewachsen sind, das in der Erziehung aus unterschiedlichen Gründen und in unterschiedlicher Weise grobe Fehler gemacht, d.h. versagt hat. Im Fall Tom wurde von professionellen Erziehern in einem Waisenhaus die Verhaltensauffälligkeit zwar erkannt, es wurde aber offensichtlich nicht eingegriffen, außer dass dem Jungen Vorwürfe gemacht wurden und ihm die Einweisung ins psychiatrische Asyl angedroht wurde - anstatt dass man auf die besonderen Bedürfnisse dieses Kindes eingegangen wäre, fürchtete man sich vor ihm. Ob jetzt Experimente gemacht wurden oder nicht - das Waisenhaus wird mE von Jo in der Toms Geschichte nicht umsonst so pointiert dargestellt - hätte sie auf etwas anderes hinaus wollen, so hätte sie ihn in einer Pflegefamilie aufwachsen lassen können und es hätte nicht Meropes Tod gleich bei der Geburt bedurft.

So wie Charaktere und deren Entwicklung gezeichnet werden ist für mich klar, dass die erzieherische Umgebung für Jo nicht einer von vielen, sondern der Hauptfaktor ist. Meiner Meinung nach ist deshalb weder die alleinige Verantwortung noch der "er hatte keine Wahl" Standpunkt die richtige Antwort, ich glaube, dass die Wahrheit (und nicht nur für Tom, sondern alle Charaktere) dazwischen liegt.

__________________
"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 28.04.2007 11:07.

28.04.2007 10:50 mandragora ist offline Beiträge von mandragora suchen Nehme mandragora in deine Freundesliste auf
normannin
unregistriert


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Zitat:
@normannin: Diese Katastrophentheorie-Erklärung mag bei realen Personen eine Berechtigung haben, ich glaube aber, dass sie im Hinblick auf ein Fanatsy-Umfeld, in dem es um "Gut" versus "Böse" geht und Voldemort die Hauptfigur am extremen Ende Ende ist, nicht angebracht ist. Denn das würde bedeuten, dass die Entwicklung des Dark Lords halt auf eine Menge unglücklicher Faktoren zurückzuführen sind, die zufällig zusammenkamen, mit anderen Worten es halt "dumm gelaufen" ist.

Mal wieder unterschiedlicher Meinung. Fröhlich
Gerade bei HP &... wird meiner Meinung nach diese Theorie bestätigt!
Du sagst ja ganz richtig:
Zitat:
Es ist doch kein Zufall, dass in praktisch allen Fällen, in denen tragende HP-Figuren ein problematisches Verhalten zeigen, uns deren Kindheit vorgeführt wird (einzige Ausnahme bisher: Pettigrew). Dies gilt für Harry, Draco, Snape, Sirius, James, Dudley und Tom gleichermaßen, die alle in einem Elternhaus aufgewachsen sind, das in der Erziehung aus unterschiedlichen Gründen und in unterschiedlicher Weise grobe Fehler gemacht, d.h. versagt hat.

Dennoch ist nur einer von ihnen der "ganz Böse" geworden.

"Erziehung versagt" ist ein bisschen zu undifferenziert ausgedrückt.
Wir sehen hier eine Reihe von Charakteren, die unter verschiedenen Umständen aufgewachsen sind. Es gibt sowohl Behütete als auch Vernachlässigte unter ihnen, und interessanterweise kann man nicht von der Art ihrer Erziehung auf ihren späteren Werdegang schließen.
So ist zum Beispiel der (zu-) vielgeliebte Dudley auf dem besten Weg, eine RiesenArschloch (Verzeihung) zu werden, ebenso skrupellos und mitgefühlsfrei wie Tom Riddle, der diese Liebe gar nicht genossen hat.
James, von der Natur mit guten Gaben gesegnet, hatte Eltern, die ihm wie, es scheint auch eher zuviel als zu wenig Liebe gegeben haben.
Da ist Harry, der untermiesesten Bedingungen groß wurde und dennoch in seiner Fähigkeit zu sozialen Bindungen unbeeiträchtigt ist, während Snape, der wenigstens von seiner Mutter geliebt wurde, schon als Kind kaum fähig zu sein scheint, die Nähe anderer zu ertragen.
Draco und Sirius, unter ganz ähnlichen Bedingungen aufgewachsen, haben sich zu völlig verschiedenen Menschen entwickelt.
Ich finde, man erkennt an diesen Beispielen, dass ähnliche Erziehung nicht auch immer zu ähnlichen Resultaten führt.
Außerdem wird uns bei (fast) allen gezeigt, dass sie sich irgendwann für einen bestimmten Weg entschieden haben: Harry bei seiner ersten Begegnung mit Draco, Sirius , als er seine Familie verließ, Draco, als er den Zauberstab sinken ließ, James, der Snape zur Rettung eilte...
Bei Dudley steht diese Entscheidung noch aus- ob wir sie noch miterleben?
Bei Tom allerdings sehe ich nicht, wann er die Möglichkeit hatte, sich zu entscheiden. Keine Ahnung Der Wendepunkt in seinem Leben kam für ihn einfach zu spät. Er änderte damals nur seine Umgangsformen, seine innere Einstellung blieb aber gleich, sie hatte sich schon zu sehr verfestigt.
Zitat:
Für mich passt in deiner Argumentation einiges nicht zu dem, was du im James Potter Thread geschrieben hast. Dort hast du großen Wert auf Eigenverantwortlichkeit gelegt und die Auffassung vertreten, dass man an eigenen Charakterfehlern müsse, indem man daran arbeitet, und dass jeder für seine Handlungen allein verantwortlich ist. Hier hast du geschrieben, Tom hätte eigentlich keine Wahl gehabt und angedeutet, dass seine Charakterfehler teilweise angeboren sind. Dies sind zwei absolut entgegengesetzte Aussagen, die nicht zusammenpassen für mich.

Für mich passt es schon!
Eigenverantwortlichkeit setzt Einsicht vorraus, Einsicht kann nur entstehen, wenn man ein Gefühl für richtig und falsch, für gut und böse hat. Genau das fehlt Tom (wie allen AS-Persönlichkeiten) aber.
(Er wäre nach unserem Recht nicht schuldfähig, sondern ein Fall für die geschlossene Anstalt- auf Lebenszeit)
Viele, die als kleine Kinder keine oder nur ungenügende moralische Erziehung genossen haben und sie deshalb nicht in Form eines Gewissens verinnerlichen konnten, lernen dennoch später wie man sich in der Gemeinschaft richtig verhält. Durch Schule, Mitschüler und Freunde bekommt man die Regeln vermittelt. Es ist aber wesentlich mühsamer und oft mit leidvollen Erfahrungen verbunden. Dieses Lernen geht eher über die bewusste als die unbewusste Ebene und macht ein Reflektieren der eigenen Verhaltensweisen viel notwendiger. Die Reife dazu haben die meisten Menschen aber erst, wenn sie ihre "Triebphase" des Heranwachsens überwunden haben, also etwa ab Anfang 20.
Nicht ohne Grund wird das Erwachsenenstrafrecht in Deutschland erst ab 21 angewendet- und selbst dann kann eine Reifeverzögerung die Beurteilung des Verbrechens noch mildernd beeinflussen.
Wenn ich von Eigenverantwortung spreche, meine ich nicht Kinder oder Jugendliche (obwohl bei ihnen der Grundstein dafür zu legen ist), sondern ich spreche von den erwachsenen Charakteren, insbesondere Snape und Sirius, die beide in ihrem Verhalten meines Erachtens zu sehr durch ihre schwierige Kindheit oder Jugend von ihrer Schuld freigesprochen werden.
LG, Normannin

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von normannin: 28.04.2007 18:21.

28.04.2007 18:17
mandragora mandragora ist weiblich
Schülerin

Dabei seit: 29.12.2006



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@normannin: Man könnte lange diskutieren, ob Sirius und Draco unter ähnlichen Bedingungen aufgewachsen sind (ich bin da anderer Ansicht, Sirius war nicht in einer aktiven Todesser-Familie und hatte auch noch James Potter und seine Familie als Kinderfreund und Ersatzfamilie), oder ob Harry tatsächlich in seinen sozialen Beziehungen "unbeeinträchtigt" ist (auch dazu hätte ich einiges zu sagen) - aber das gehört eigentlich in andere Threads.

Ich will nur nochmals versuchen zu verdeutlichen, wo für mich der Widerspruch liegt. Wenn du Sirius, Snape etc. die volle Verantwortlichkeit für ihr Verhalten zurechnest, bei Tom aber argumentierst, die Soziopathie sei angeboren, dann bedeutet dies, dass letzterem eben im Unterschied zu ersteren nicht die volle Verantwortlichkeit zugerechnet werden kann - denn gegen angeborene Soziopathie kann man ebensoschlecht an wie gegen eine angeborene körperliche Behinderung. Damit teilst du aber Menschen in zwei Gruppen ein, nämlich die, die im Erwachsenenalter eine Wahl haben - weil ihre Störung aus der Kindheit erworben wurde - und die, die sie nicht haben - weil ihre Störung "angeboren" ist. Das ist nicht nur eine entweder-oder-Klassifizierung, die ich so nicht teilen kann, sie ignoriert auch, dass, wie in dem Miller-Buch ausgeführt, dass ich oben zitiert habe, Gehirnschädigungen durch Vernachlässigung in der Kindheit erworben worden sein können und durch den Erwachsenen später nicht durch pures Reflektieren und Arbeiten an eigenen Fehlern so einfach revidierbar sind.

Wie du selber in deinem Beitrag sagst , hatte Tom keine Wahl. Der exakte Gegenpol ist Jo's Aussage, Tom hätte bereits sehr früh in seinem Leben "eine Entscheidung getroffen, was er sein möchte" (nämlich im Waisenheim) - dies ist für mich ein Fall von Zurechnung von Eigenverantwortlichkeit in einem Stadium, in dem die entsprechende Person dazu nicht in der Lage ist. Ein 5-jähriger ist nicht in der Lage, verantwortlich zu entscheiden, "wer er sein will" für den Rest seines Lebens - das ist, Entschuldigung, in meinen Augen ein Geschwätz.

Du schreibst, er hatte keine Wahl - und in der Hinsicht neige ich dazu, dir nicht vollständig, aber jedenfalls großteils zuzustimmen. Allerdings schreibst du auch, die Entwicklung wäre unausweichlich gewesen, und da bin ich anderer Meinung. Mal ein paar Hinweise bzw. Beispiele, die für mich darauf hindeuten, dass im Waisenhaus so einiges schief gelaufen ist:

"Dumbledore drew up the hard wooden chair beside Riddle, so that the pair of them looked rather like a hospital patient and visitor." -- dieser Vergleich mit einem Krankenhaus steht an der Stelle m.E. nicht von ungefähr.

"Professor?" repeated Riddle. He looked wary. "Is that like doctor? What are you here for? Did she get you in to have a look at me." -- Anscheinend wurde der Junge schon vorher mit der Androhung von Untersuchungen konfrontiert.

"I don't believe you," said Riddle. "She wants me looked at, doesn't she? Tell the truth!" -- so redet ein Kind, das schon vorher gelernt hatte zu misstrauen, und das nicht, weil ihm immer Vertrauen und Aufrichtigkeit entgegengebracht worden ist.

"I have come to offer you a place at my school..." Riddle's reaction to this was most surprising. He leapt from the bed and backed away from Dumbledore, looking furious. "You can't kid me! The asylum, that's where you're from, isn't it?!" und etwas weiter unten: "I'm not mad!" -- das sind nicht die Reaktionen eines Kindes, das in einer vertrauensvollen Umgebung aufgewachsen ist. He backed away - dieser Junge ist nicht nur wütend, sondern er hat auch Angst, und die Vermutung liegt nahe, dass er Angst hat, weil ihm schon vorher das psychiatrische Asyl angedroht worden ist.

Dieser Junge ist erzogen worden in einem Umfeld, in dem auf seine Andersartigkeit nicht mit vertrauensbildenden Maßnahmen, Verständnis und Hilfsbereitschaft, sondern mit Mißtrauen, Ablehnung und angstmachenden Drohungen reagiert wurde, weil er nicht "angepasst" war, zusätzlichen Aufwand verursachte und Schwierigkeiten bedeutete. Und meiner Meinung nach hätte Toms Entwicklung anders laufen können, hätte diese professionellen Erzieher anders reagiert.

__________________
"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 28.04.2007 23:21.

28.04.2007 18:48 mandragora ist offline Beiträge von mandragora suchen Nehme mandragora in deine Freundesliste auf
normannin
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Hmm, womit soll ich anfangen... Grinsen
Zitat:
Damit teilst du aber Menschen in zwei Gruppen ein, nämlich die, die im Erwachsenenalter eine Wahl haben - weil ihre Störung aus der Kindheit erworben wurde - und die, die sie nicht haben - weil ihre Störung "angeboren" ist.

Das ist so nicht ganz richtig. Ich unterteile in "schuldfähig" und "nicht schuldfähig". Wann sie die "Störung" erlitten haben ist unerheblich, entscheidend ist, wie groß der Schaden ist, der angerichtet wurde.
Selbst eine mechanische Hirnschädigung bei einem 5o-Jährigen kann zu dessen Schuldunfähigkeit führen.
Bei Tom sehen wir, dass er schon als Kind ganz eindeutige APS-Symptome hat. Das macht ihn unfähig, sein Unrecht zu erkennen.
Weder Sirius noch Snape teilen diese Unfähigkeit. Mag sein, dass sie seelische Schäden davon getragen haben, ihr Unrechtbewusstsein haben sie dadurch aber nicht verloren. Und deshalb haben sie die Pflicht, diese Fähigkeit nicht nur auf die Handlungen anderer sondern auch auf ihre eigenen anzuwenden.
Das wird auch durch JKR bestätigt, die sagt, dass Snape "more culpable" ist (an dieser Stelle vielen Dank für die präzisere Übersetzung, sie hat mir das Zitat endlich verständlich gemacht! :topGrinsen als Voldemort, weil er geliebt wurde. Ich interpretiere es so, dass seine Probleme eben nicht in seiner frühen Kindheit soindern erst durch die Schule entstanden.
Zitat:
Der exakte Gegenpol ist Jo's Aussage, Tom hätte bereits sehr früh in seinem Leben "eine Entscheidung getroffen, was er sein möchte"

Echt? das ist mir neu!
Aber wie passt das denn zusammen?
Zitat von madragora:
das ist, Entschuldigung, in meinen Augen ein Geschwätz

Zitat von madragora:
Und was Potterverse betrifft, ist Jos Ansicht Gesetz

Reden wir nun über die Bücher oder die reale Welt? Nachdenken
Tom fortgesetztes Mistrauen und sein Verdacht, er solle (mal wieder?) auf seinen Geisteszustand überprüft werden, interpretiere ich ganz anders, nähmlich so, dass man sich Sorgen um ihn machte und deshalb professionelle Hilfe suchte. Es wurde doch genau das getan, was du forderst: Man konsultierte einen Nervenarzt.
Die terapeutischen Möglichkeiten waren in den 30ger Jahren sehr begrenzt, in Waisenhäusern arbeiteten professionellen Erzieher sondern meist ungelernte aber nicht unmotivierte Kräfte, bestenfalls war noch eine Krankenschwester anwesend. Die padägogische und psychologische Hilfe, die Tom vielleicht auf einen anderen Weg hätte bringen können, gab es damals noch nicht.
Ich kann Mrs Cole genauso wenig einen Vorwurf daraus machen, dass sie Tom nicht mehr Hilfe hat zukommenlassen, wie einem Internisten, der in den 30gern einen Patienten verlor, weil er keine Herztransplantation durchführen konnte.

Sirius und Draco:
Dracos Eltern waren auch keine aktiven TE, denn mit LVs Niedergang ging auch Lucius wieder zum Tagesgeschäft über. Die Fülle schwarzmagischer Gerätschaften (und wir dürfen wohl auch von Aktivitäten ausgehen, denn nur zum Schmuck standen sie sicher rum) finden wir sowohl bei den Malfoys als auch bei den Blacks. So ganz TE-frei waren die Blacks auch nicht: Immerhin ist Bellatrix eine Black -und Narcissa auch.
Draco hat einen fordernden Vater, Sirius eine nie zufriedene Mutter, der andere Elternteil scheint bei beiden eher gemäßigter zu sein.
Ich sehe da keinen großen Unterschied. Verwirrt
Den Unterschied sehe ich nur in ihren Persönlichkeiten: Sirius hat Wiederspruchsgeist, währen d Draco lieber den bequemen Weg des geringsten Wiederstands geht (wie übrigens auch Regulus, in dem Ich große charakterliche Parallelen zu Draco sehe).
James war kein "Kinderfreund" sondern trat erst mit 11 Jahren in sein Leben, und zu diesem Zeitpunkt hatte Sirius sich der Indoktrination durch seine Eltern- mir scheint, in erster Linie seine Mutter- schon entzogen: er kam- ganz entgegengesetzt der Familientradition- nach Gryffindor. Das lässt auf eine damals schon sehr große Distanz zum Elternhaus schließen.
Es war ja nicht so, dass Sirius sich erst durch die Potters den Reinblüterwahn seiner Familie erkannte, sondern dass er sich gezielt dieser freundlichen und vorurteilsfreien Familie anschloss.
Tragischer Weise hatte er es zwar geschafft, sich dem Inhalt seiner moralischen Erziehung zu entziehen, nicht aber ihren Denkstrukturen.
Er glaubt nach wie vor das Recht zu haben, seinen Mitgeschöpfen ihren Wert abzusprechen, weil ihm ihre Nase nicht passt, oder weil sie "nur" Hauselfen sind.
LG, Nomannin

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von normannin: 29.04.2007 01:44.

29.04.2007 01:36
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@normannin: Was Jos Aussagen betrifft nehme ich die als Gesetz hin, solange es Aussagen über Fakten und zentrale Voraussetzungen iihrer Geschichte geht (wie: Hogwarts liegt in Schottland, Tom wurde nie geliebt, niemand wird böse geboren). Aber ich lasse mir nicht ihre moralischen Ansichten diktieren, was die Bewertung von Handlungen von Personen in dieser Geschichte betrifft. Wenn sie zu der Aussage kommen sollte, James Verhalten sei in der Schlimmsten Erinnerung untadelig, oder Hermines Handlung, Skeeter in ein Einmachglas einzusperren, sei moralisch in Ordnung, dann muss ich mich dem nicht anschließen. Ebenso nicht, wenn sie behauptet, Tom habe als Fünfjähriger entschieden, dass er ab sofort und für den Rest seines Lebens böse ist, denn normale Fünfjährige können das nicht - wenn sie mir das verkaufen will, muss sie irgendwo zum Ausdruck bringen, dass ihre Fünfjährigen insgesamt anders als reale Fünfjährige sind, oder sie muss erklären, warum gerade Tom zu so etwas fähig ist. Im Einzelfall ist das nicht immer klar abzugrenzen, aber ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Thema "Unterbewusstsein" und Gehirnstruktur. Dies ist keine "Entweder mechanische Schädigung oder seelische Schädigungen"-Frage, wie ich schon oben versucht habe zu erklären. Es geht auch nicht um eine "Schädigung" im engeren Sinn, sondern um neurobiologische Veränderungen. Diese werden durch seelische Störungen im frühen Kindesalter herbeigeführt, wie inzwischen nachgewiesen ist. Deswegen sind sie ja so persistent. Die Frage ist deshalb nicht "ist die Störung im Gehirn eingeprägt oder nicht", denn das ist sie nachgewiesenermaßen (ich kann dir Quellen geben), sondern in welchem Maße. Und deswegen heisst die Frage nicht "schuldfähig oder nicht", sondern "schuldfähig zu verschiedenen Graden" - die Menschen bilden nach diesem Kriterium keine zwei Gruppen, sondern ein Kontinuum, eine Skala, entlang derer sie einzuordnen sind.

Zum Kinderheim: Auch hier gehen wieder "Schuld" und "Ursache" durcheinander. Das Verhalten der Erzieher ist eine Ursache, ganz gleich, ob sie hätten anders reagieren können oder nicht. Ob man ihren Vorwürfe machen kann oder nicht, hat nichts mit der Frage zu tun, ob ihre wissentlich oder unwissentlich begangenen Fehler für Toms Entwicklung ursächlich sind.

Zu Draco und Sirius: Sirius Eltern waren Sympathisanten, die mit Voldemorts Ideen sympathisierten, aber kalte Füße bekamen, als sie sahen, wozu er bereit war (so Sirius Aussage). Dracos Vater ist Todesser geworden und geblieben, d.h. er bekam keine kalten Füße, sondern zog die Sache durch. Das ist ein qualitativer Unterschied. Wann Sirius James kennenlernte, darüber finde ich jetzt nichts - ich ging davon aus, dass sie sich schon vor Hogwarts kannten, da sämtliche Reinblutfamilien verwandt sind. Über James Eltern sagt er: "They sort of adopted me as a second son" - das war, als er sein Elternhaus verlies. Eine solche Zweitfamilie hatte Draco nie.

__________________
"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 29.04.2007 13:39.

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Zitat von mandragora:
Die Frage ist deshalb nicht "ist die Störung im Gehirn eingeprägt oder nicht", denn das ist sie nachgewiesenermaßen (ich kann dir Quellen geben), sondern in welchem Maße.
Zitat von normannin:
Wann sie die "Störung" erlitten haben ist unerheblich, entscheidend ist, wie groß der Schaden ist, der angerichtet wurde.

Ich seheh eigentlich keinen Unterschied in unseren Aussagen?!
Zitat:
Und deswegen heisst die Frage nicht "schuldfähig oder nicht", sondern "schuldfähig zu verschiedenen Graden" - die Menschen bilden nach diesem Kriterium keine zwei Gruppen, sondern ein Kontinuum, eine Skala, entlang derer sie einzuordnen sind.

Dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, ist mir auch klar. Traurig
Wir reden aber in diesen speziellen Fall über Tom, und der ist mE weit im dunklen Bereich.
Zitat:
Zum Kinderheim: Auch hier gehen wieder "Schuld" und "Ursache" durcheinander. Das Verhalten der Erzieher ist eine Ursache, ganz gleich, ob sie hätten anders reagieren können oder nicht. Ob man ihren Vorwürfe machen kann oder nicht, hat nichts mit der Frage zu tun, ob ihre wissentlich oder unwissentlich begangenen Fehler für Toms Entwicklung ursächlich sind.

Das eigentliche Theam unserrer Diskussion war "wäre Toms Entwicklung vermeidbar gewesen?", schon vergessen?
Du hasst dem Waisenhauspersonal den Vorwurf gemacht,es sein nicht genug auf Toms Besonderheiten eingegangen, ich habe dagegen gehalten, dass sie im Ramen ihrer damaligen Möglichkeiten alles getan haben, was sie konnten.
Das die Waisenhausverhältnisse Teill der Ursache sind , habe ich nie bestritten, ich sehe sie nur nicht als Hauptursache sondern als verstärkenden Faktor für seine genetische und pränatale Vorbelastung.
Sie waren ein weiterer "Schalter" auf "an" auf seinem Entwicklungsweg.
LG, Normannin
29.04.2007 14:25
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@normannin: Tja, vielleicht haben wir auch die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet Fröhlich - für mich klangen deine Aussagen so, als ob es entweder schuldfähig oder nicht schuldfähig (bzw. entweder man kann seine vergangenen "Schädigungen" überwinden oder nicht) und dazwischen nichts gibt.

Nein, ich habe das Thema nicht vergessen Grinsen ... es kommt wohl darauf an, was man unter "hätte die Entwicklung vermieden werden können" versteht. Ich meine, grundsätzlich besteht die Möglichkeit, eine solche Entwicklung zu vermeiden - nämlich dann, wenn das Erziehungspersonal entsprechend reagiert. Ob die Entwicklung zur damaligen Zeit vermeidbar gewesen wäre, ist eine andere Frage, und es könnte schon sein, dass es damals wirklich nicht vermeidbar gewesen ist. Da es mir aber nicht um Schuldzuweisungen, sondern um Erklärungen geht, ist die Frage, ob diese Fehler wissentlich oder unwissentlich gemacht wurden, zweitrangig für mich. Mir ging es um die grundsätzliche Frage, ob eine solche Entwicklung quasi vorherbestimmt, oder prinzipiell abwendbar ist. Tut mir leid, wenn das nicht klar geworden ist.

Was die Gewichtung der Ursachen betrifft, müssen wir uns wohl uneinig bleiben, weil für mich die Entwicklung nach der Geburt auch bei erblichen und pränatalen Vorbelastungen durch das Einwirken der Erziehung noch geradezubiegen ist. Ist sie nicht geradezubiegen, dann sind genetische und pränatale Faktoren der dominierende Faktor, was bedeutet, bei entsprechender Vorbelastung ist ein Lebensweg wie der Toms vorherbestimmt. Kann man sie dagegen geradebiegen, dann bedeutet dies, dass die Erziehung der dominierende Faktor ist.

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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)

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29.04.2007 15:30 mandragora ist offline Beiträge von mandragora suchen Nehme mandragora in deine Freundesliste auf
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Zitat von mandragora:
vielleicht haben wir auch die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet

Den Eindruck habe ich auch langsam. breites Grinsen
Tja,wie wäre es wohl gelaufen, wenn Tom in eine nette Zaubererpflegefamilie gekommen wäre (was Merope leider verhinderte, indem sie statt ins St. Mungos in ein Muggelwaisenhaus ging)?
Die Leute hätten auf jeden Fall ihre liebe Mühe mit dem Kind gehabt. Wenn sie aber in der Lage gewesen wären, liebevolle, intensive Pflege mit konsequenter Einhaltung von Grenzen zu verbinden, hätten wir jetzt nicht soviel zu diskutieren, da bin ich mir sicher.
Ein Engel wäre aus ihm wohl dennoch nicht geworden...
Wenden wir uns doch mal anderen, schon fast vergessenen Fragen zu Cool
Warum seine Angst vor dem Tod?
LG, Normannin
29.04.2007 21:46
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