pink-patronus
unregistriert
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Erstmal: Interessantes Thema... 
Ich denke so wirklich wurde nämlich noch nicht darüber diskutiert.
Ich habe den Thread komischerweise grade entdeckt, nachdem ich einen neuen (sehr langen) Beitrag im Thread "Das mysteriöse Zeichen..." geschrieben hatte - und der Inhalt bezieht sich auch auf die Fragestellung hier: Das Zeichen ist die Symbolische Grundlage für die Beschwörung des "Salomonischen Schlüssels"! - Ich versuche es hierauf bezogen mal grob zu umreißen:
Salomon steht durch seine zugeschriebene Weisheit und die seherische Gabe, sowie durch den 7-jährigen Tempelbau (genaueres im o.g. Thread) für den Inbegriff der Macht selbst! - Auch Voldemort statete im ersten Buch:
Sowie in der Symbolkraft der Suche nach dem Stein der Weisen, ist auch das Erlangen der Macht durch den Bau des salomonischen Tempels zwiespältig: Es gibt das Steben der Macht selbst, und auf der anderen Seite die Selbsterkenntnis die der Beweis von Menschlichkeit bedeutet und unbewußt zum Stein, oder der großen Macht führt. Voldemort und Harry symbolisieren jeweils eine der beiden Intentionen als "sucher"!
Es scheint demnach das wir Voldemorts "Suche" immer zu einseitig betrachtet haben, denn bisher wurde ja nur sein Wunsch nach Unsterblichkeit beschrieben,- aber was wenn dies für ihn nur die "Brücke" zur eigendlichen Macht ist?
Auch Salomon wurde Unsterblichkeit zugewiesen, denn in der Beschwörung der "Ars Geotia" wird sein einfangener Geist entfesselt, um dem Beschwörer diese Macht zuteil werden zu lassen! Wenn er nun seine Horcruxe als Gefäße erstellt hat um durch einen zweiten Schritt seine Macht zu entfesseln, dann hätte er damit die "Urkraft" beschworen... Die Urkraft der Magie!
(Ich weiß, das hört sich nun etwas merkwürdig an - aber lest bitte einfach den Beitrag im "...Zeichen..."-Thread)
Wenn er diese "Urkraft" erhalten wollte, dann würde es auch erklären warum ihm so viele Todesser folgen: Sie wollen alle etwas davon abbekommen!
Die Unsterblichkeit ist allerdings nur ein Teil davon...
Puuuh... das wr ne lange Nacht. Sorry wenn sich mein Beitrag wie hirnloses Gebrabbel anhört... ich hoffe (vor dem Hintergrund meines anderen Beitrags) versteht ihr was ich meine... Aber jetzt muß ich erstmal 2 Stündchen schlafen,... bevor ich wieder "frisch" zur Arbeit muß... 
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09.05.2007 05:13 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Gut, Menschen haben Angst vor dem Tod - aber diejenigen, die ihr Leben nicht ausgenutzt und nach allen Kräften gelebt und geliebt haben, die haben zu Recht immer das Gefühl, es gäbe da draußen noch etwas ungeheuer Wichtiges, dass sie noch nicht gefunden oder gar versäumt haben - daher die übergroße Angst zu sterben, bevor sie dieses "Wichtige" bekommen haben. Voldemort hat Angst zu sterben, weil er nicht wirklich , sondern nur existiert hat. Voldemorts Lebenshunger wird sich nie stillen lassen, weil er sich selbst die Erfüllung verweigert, aus Angst, er könne dabei wieder so schrecklichen Schmerz erleiden wie als kleiner Junge.
Dazu zitiere ich mal eine Filmfigur:
oder: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!
Voldemort zu diesem Zeitpunkt unsterblich - in aller Konsequenz, ob er will oder nicht; er hat sich selbst dazu , als was auch immer auf der Erde herumzuschleichen! Wenn man Unsterblichkeit mal zu Ende denkt ist sie in der Tat ein bitterböser Fluch: Oder möchte jemand in mehreren Millionen von Jahren, nachdem längst alle Angehörigen der inzwischen ausgestorbenen Gattung Mensch tot und zu Staub zerfallen sind sowie Tierwelt, Pflanzen und selbst Kontinente ganz anders aussehen werden, noch über diesen Planeten stolpern? Oder wenn unser Sonnensystem untergeht und viele Äonen später aus dem Gasnebel eine neue Sonne geboren wird, als körperloses Geistwesen durch die unendliche Leere des Weltalls spuken? Voldemorts größter Wunsch sieht für mich wie die aus ...
Mit "Verletzung" meinte ich nicht eine magische Verstümmelung, sondern Enttäuschungen und Trauer - wer nicht liebt wird in der Tat nicht von einer geliebten Person enttäuscht, muss nie um jemanden trauern und erspart sich so den Seelenschmerz.
Ob LV körperlichen Schmerz verspürte, als er sich in sein nasenloses Schlangenmonster-Ich verwandelte, kann ich nicht beurteilen. Aber gegen körperlichen Schmerz gibt es sicher auch in der Zauberwelt schmerzstillende Mittel. Gegen Seelenschmerz gibt es hingegen keine anderen oder gar bessere Mittel als bei den Muggeln.
Gut, damit kann ich leben. 
Aber irgendwas Altes, Wichtiges und Magisches - auch wenn es sich nicht um einen Schutzzauber der Gründer, sondern um etwas völlig anderes handelt - es nach Dumbledores Aussage noch in Hogwarts zu entdecken geben, und zwar etwas, dass weder durch einen Stellvertreter wie Draco oder Snape entfernen noch auf andere Weise in Voldemorts Machtbereich transportieren lässt:
Als Voldemort sich um die VgddK-Stelle bewarb, war seine Position bereits deutlich stärker als vorher, als es um ein Schüler-Lehrer-Verhältnis ging. Voldemort betrachtete sich bei seinem Vorstellungsgespräch voller Arroganz als Dumbledore ebenbürtig bis überlegen - das er sich in der Einschätzung seines alten Lehrers Dumbledore gründlich geirrt hatte zeigt jedoch Voldemorts tiefes Erschrecken, als Dumbledore ihm offenbarte, dass er über die im Eberkopf wartenden Todesser Bescheid wußte.
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FF (Alternative zu Band 7):
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09.05.2007 08:57 |
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@Polaris: Die meisten Menschen haben Angst vor dem Prozess des Sterbens, nicht vor dem Tod. Diejenigen, die Angst vor dem Tod aus Lebenshunger haben, sind nicht so panisch, dass sie bereits mit 14 nach Wegen suchen, wie man um jeden Preis unsterblich wird. Ich hatte vor einer Woche auch zuerst die "Lebenshunger" - Erklärung gezogen, sie ist ja auch die gängigste. Mittlerweile glaube ich aber nicht mehr, dass das bei Voldemort der ausschlaggebende Punkt ist - denn Lebenshunger setzt voraus, dass man weiss, was man verpasst. Voldemort, im Unterschied zu denen, die Angst vor dem Sterben haben aus Angst, nicht genug gelebt zu haben, kennt Liebe und die anderen Werte, die ihm DD wiederholt gepredigt hat, aber nicht. "Of others (branches of magic) you remain woefully ignorant." Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, kann ich es auch nicht vermissen. Deshalb glaube ich, dass der Punkt bei Voldemort nicht Lebenshunger, sondern Angst vor Kontrollverlust ist.
"Wer nicht wagt, der nicht gewinnt." Du sagst es. Selbes Problem wie oben: Dieser Satz setzt voraus, dass etwas zu gewinnen ist. Wenn ich überhaupt nicht sehe, was zu gewinnen ist, dann wage ich auch nichts.
Thema Horcruxe: Dass eine Seelenspaltung einfach ein magischer Akt ist, der ohne Schmerzen abgeht, glaube ich nicht. Die Seele wäre ein merkwürdiges Konstrukt, wenn sie durch Trauer verletzt werden könnte, durch Auseinanderreissen aber nicht. Dann wäre das Auseinanderreissen für den Mörder selbst ja nicht so schlimm. Nein, ich glaube, dass Seelenspaltung schmerzhaft ist und Konsequenzen hat. "Killing is not nearly as easy as the innocent believe."
"Zur Existenz verdammt": Das kann so einfach nicht sein, hier stimmt etwas nicht. Wenn man zur Existenz verdammt ist, dann muss man nicht jede Sekunde um diese Existenz kämpfen. Voldemorts und Slughorns Aussagen passen nicht zusammen. Aus Voldemorts Aussagen geht klar hervor, dass es nicht um das Ertragen einer elendigen Situation, die man nicht stoppen kann, sondern um einen Kampf um diese Existenz ging. "I only remember forcing myself, sleeplessly, endlessly, second by second, to exist." Frag mich nicht, wie da ein Schuh draus wird. Aber so einfach, dass man weiterexistiert, ob man will oder nicht, ist die Sache anscheinend nicht.
Dumbledore: Egal ob er jetzt versucht hat, DD zu manipulieren oder nicht - DD sagte, er glaube nicht, dass Voldemort auch nur für eine Minute erwartet hat, den Job zu bekommen. Wenn er doch mit der Erwartung auf den Job nach Hogwarts kam, hat sich DD geirrt.
@normannin
Mehr und mehr scheint mir, dass im Hinblick auf das Thema "Seelenspaltung" noch einiges unklar ist. Der erwähnte Widerspruch zwischen "one cannot die" und dem Existenzkampf. Dann die Frage, was die Konsequenzen der Seelenspaltung ist. Geht das Auseinanderreissen der Seele, wie Polaris meint, wirklich ohne Schmerzen ab? Das ist kaum vorstellbar für mich. In dem Zusammenhang frage ich mich auch, was die Ursachen sind für die Qualen, als er aus dem Körper gerissen worden ist. "Pain beyond pain, nothing could have prepared me for it." Ist das auf die Umstände des zurückgeprallten AK zurückzuführen, auf die Horcruxe, oder - für mich unwahrscheinlich - ist das normal, wenn die Seele den Körper verlässt?
Und was heisst "nothing could have prepared me for it?" Hat er vorher schon etwas getan, und wenn ja was, das mit großen Schmerzen verbunden ist? In dem Zusammenhang fällt mir auch noch der "schmerzheulende" Snape ein, als er an den Mord an Dumbledore erinnert wird. Ist das zufällig, oder kann es sein, dass hier ein Zusammenhang besteht?
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 09.05.2007 12:36.
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09.05.2007 10:37 |
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normannin
unregistriert
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@mandragora:
Ich dachte gestern, im Thema Seele und HC eine Entdeckung gemacht zu haben, aber ich kriege einfach keine Ordnung in diese Gedanken. Es gibt zu vieles, das offen bleibt, oder dem sogar wiederspricht...
Dennoch halte ich den Ansatz nicht wirklich für falsch.
Sieh es mir nach, wenn das ganze etwas wirr klingt, es sind halt nur Ideen-Schnipsel, für die mir das ordnende Grundgerüst fehlt.
Die Grundidee war, dass die Seele ihren Zusammenhalt verliert, wenn man Seelenteile entfernt.
Ich stelle mir entweder eine Art Seifenblase vor, die die Seele umhüllt und zerplatzt, wenn man ein abgerissenes Stück Seele in einen HC bannt.
oder die Seele ist wie eine Gaswolke im All, die durch ihre festgelegte "Masse" mittels Anziehungskraft zusammengehalten wird. Entfernt man Teile, nimmt ihre Masse und damit die Gravitation ab, bis ein kritischer Punkt erreicht ist, an dem die Anziehungskraft der verbliebenen Seele nicht mehr ausreicht, um sie zusammen zu halten.
Das 2. Modell gefällt mir besser, allerdings kann ich die Ankerfunktion der HCs in ihm nicht unterbringen. Deshalb kam mir der Gedanke, dass es gar nicht die HCs sind, die die Seele im Diesseits festhalten, sondern der Umstand, dass die Seele nicht mehr vollständig ist, dass also eine unvollständige Seele gar nicht ins Jenseits wandern
Das würde aber bedeuten, dass diese Seele auch nach der Zerstörung der HCs im Diesseits verbleibt...
Hier fiel mir wieder die Frage ein, warum LV nicht merkt, dass ein HC zerstört wird. Müsste er nicht den fehlenden "Zug an der Ankerkette" spüren? Aber diesen Zug scheint er nicht mal in seiner körperlosen Phase gespürt zu haben, sonst hätte er doch um seine Existenz nicht so kämpfen müssen?
Das wäre wieder ein Argument das Gaswolkenmodell.
Mit diesem Modell im Hinterkopf kann man erklären, was mit den Seelenteilen nach der Zerstörung der HCs passiert: Durch den Verlust ihrer Hülle diffundieren sie einfach auseinander, ihre Masse ist nicht groß genug, um sie zusammen zu halten. Ihre "Moleküle" schwirren ohne Verbindung zueinander durch die Welt.
LVs Seelenrest kämpft um seine Existenz, weil er sich nach der Erschaffung von 5 HC (oder vllt doch schon 6?) ganz nah am kritischen Punkt befindet, an dem seine "Seelenmoleküle" ihre Bindung verlieren und beginnen auseinander zu driften.
Zurück zum Diesseits/Jenseits:
Sollte die Annahme stimmen, dass nur eine vollständige Seele das Jenseits betreten kann, hieße das, LVs Seele würde auf jeden Fall im Diesseits verbleiben, sich aber nach Überschreitung des kritschen Punktes auflösen.
Ab hier hakt es, bzw drehe ich mich im Kreis:
DD sagt, dass Harry erst alle HCs zerstören muss, bevor er sich über LV hermachen kann. Es muss also doch irgendeine Bindung zwischen den HC-Seelenteilen und der Restseele geben, die die endgültige Auflösung verhindert. Dann aber wäre die Ankertheorie gültig, die LVs Existenzkampf unverständlich macht... 
Comprende?
UND DANN... mache ich mir noch Gedanken über das "ins Jenseits gehen" allgemein. Ist das ein passiver Prozess, der ganz automatisch abläuft wenn man stirbt, und nur wenn man sich dagegen wehrt, wird man ein Geist?
ODER ist es eine aktive Entscheidung, die getroffen wird, während die Seele in einer Zwischenwelt verharrt, und nur die Unentschlossenen werden -oder besser bleiben- Geister?
LG, Normannin
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von normannin: 09.05.2007 12:42.
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09.05.2007 12:39 |
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@normannin: Wenn man sich mal Dumbledores Aussage genau ansieht, dann sagt er: "I believe that Voldemort is now so immersed in evil, and these crucial parts have been detached for so long, he does not feel as we do. Perhaps, at the point of death, he might be aware of his loss..."
Ich verstehe das so, dass man die Verbindung spüren würde - nur er ist inzwischen soweit abgestumpft, dass er sie nicht mehr spürt. Vorhanden ist sie aber immer noch. Das spräche für die Ankertheorie. Ich könnte auch den Existenzkampf noch unterbringen, wenn ich annehme, dass die Horcruxe einem zwar die Weiterexistenz ermöglichen, d.h. man kann nicht getötet werden, dass die Voraussetzung dafür aber ist, dass die Restseele aktiv weiterleben will. Die Existenz würde dann aufhören, wenn die Restseele kapituliert. Die Restseele kann somit nicht ein Seelenteil wie die anderen sein, sie muss etwas besonderes sein - sie muss die Möglichkeit haben, den Anker zu trennen. Eine Art Sonnensystem-Modell, in dem die Restseele aber nicht das Gravitationszentrum ist, sondern von den Satelliten an Ort und Stelle gehalten wird.
Ich muss nochmal auf die Sache mit den Schmerzen beim Aus-Dem-Körper-Gerissenwerden zurückkommen, denn ich glaube, dass da noch irgendein Hund begraben liegt. Warum diese Höllenqualen, wenn die Restseele den Körper verlässt? "Perhaps at the moment of his death he might be aware of his loss." Ist es das, was in dem Moment passiert ist - dass hier die Ankerverbindung zu den abgerissenen Seelenteilen quasi strapaziert wurde und das Bestreben der Restseele, ins Jenseits zu Entfliehen, durch diese Schmerzen bemerkbar geworden ist?
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 09.05.2007 13:11.
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09.05.2007 13:10 |
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normannin
unregistriert
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Als beim Priori incantatem die Echos der Opfer austreten, sind vor jedem Schmerzensschreie zu hören. Dennoch heißt es, dass die Gesichter der vom AK Getöteten einen friedlichen oder zumindest neutralen Ausdruck haben. Ich schließe daraus, dass der Tod durch AK für den schmerzlos ist,die Seele aber sehr wohl einen Trennungsschmerz verspürt- sie muss loslassen, die Bindung durchtrennen und sich dem Unbekannten zuwenden... das dürfte schmerzhaft sein. LV scheint diesen Schmerz die ganze Zeit oder zumindest sehr lange zu verspüren. Er lässt nicht los, die Bindung spannt sich unerträglich aber reißt nicht ab.
Einleuchtend!
Eine Besonderheit der Restseele ist auf jeden Fall, dass in ihr das Bewusstsein ist, der Geist und damit die Handlungsfähigkeit. Allerdings muss auch das eingeschränkt werden, denn zumindest das Tagebuch beinhaltete ebenfalls einen Teil seines Geistes, auch wenn das nicht auf seine HC-Funktion zurückzuführen ist, sondern auf die ursprünglichen Bestimmung, die COS wieder zu öffnen.
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09.05.2007 14:10 |
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Waren es Schmerzens- oder Angstschreie, die man bei priori incantatem hörte? Wenn es Schmerzensschreie sind, würde das bei jedem Tod, auch bei Alter und Unfall auftreten? Die Idee gefällt mir nicht, ehrlich gesagt, denn es würde ja heissen, dass ein friedlicher, natürlicher Übergang der Seele ins Jenseits gar nicht möglich ist. Dann dürfte es auch sowas wie Binns nicht geben, der gar nicht merkte, dass er gestorben ist. Mich lässt die Vorstellung nicht los, dass es das widernatürliche Zurückhalten der Seele durch die Anker ist, dass für diese Schmerzen verantwortlich ist.
Deine Idee, dass es bei dem Kampf darum geht, die Seele zusammenzuhalten, ist interessant. Was mich daran etwas stört, ist, dass Tom sagte, die Schaffung von mehreren Seelenteilen würde einen stärker machen - und Slughorn zwar entsetzt reagiert, aber dem grundsätzlich nicht widerspricht. Wenn mit der Schaffung von mehreren Seelenteilen aber die Möglichkeit auftaucht, dass die Seele sich verliert, dann würde das bedeuten, dass man dadurch schwächer und nicht stärker wird.
Bis zum Auftauchen gegenteiliger Indizien nehme ich deshalb an, dass es beim Existenzkampf um einen Kampf der Restseele gegen ihren "inneren Schweinehund" geht. Darum, dass man sich zum Aushalten dieses Zustands zwingt, und nicht kapituliert. Auch Slughorns Aussage: "existence in such a form ... few would want it, Tom, very few. Death would be preferable." könnte darauf hinweisen, dass eine solche Wahl besteht.
Womit aber die Frage mit dem Jenseits nicht beantwortet ist. Was passiert, wenn die Restseele kapituliert? Ich bin ja bisher immer davon ausgegangen, dass mit der Schaffung der Horcruxe die Unsterblichkeit im Jenseits verloren geht, da nur dann Voldemort endgültig vernichtet ist. Was heisst es nun, wenn die Restseele die Möglichkeit hat aufzugeben - entweicht sie dann ins Jenseits, als verstümmelter Rest? Dumbledores Aussage scheint darauf hinzudeuten: "at the point of his death, he might be aware of his loss." Wenn das der Fall ist, besteht aber tatsächlich die Möglichkeit, dass man Voldemort auch nach der Zerstörung der Horcruxe nicht loswird, sondern er dann als Geist - Voldepeeves - die Zaubererwelt weiter tyrannisiert.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 09.05.2007 15:15.
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09.05.2007 14:22 |
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@Polaris: Genau, und daran sieht man aber auch, wie groß die Panik tatsächlich ist und was er alles auf sich zu nehmen bereit ist, um bloss dem Tod zu entgehen. Denn ahnen musste er, was da auf ihn zukommen kann: erstens hat Slughorn ihn gewarnt, und zweitens blieb das in der Literatur sicherlich auch nicht unerwähnt. "Nothing could have prepared me for it." Er war nicht völlig unvorbereitet und ahnungslos, hat die Sache aber wohl doch in ihrer konkreten Auswirkung unterschätzt.
Und selbst jetzt, nachdem er diese Episode hinter sich hat und weiss, was passieren kann, hat er das Vertrauen in seine Horcruxe immer noch nicht ad acta gelegt. Er tritt im Ministerium Dumbledore, "the only one he ever feared", gegenüber, fordert den sogar mehr oder weniger auf, ihn zu töten, im vollen Bewusstsein, dass ihn als Konsequenz "pain beyond pain" erwartet (auf dieselben Schmerzen reagiert Harry kurz darauf mit "death is nothing compared to this"!) und eine Neuauflage des Albanienaufenthalts jedenfalls nicht mit letzter Sicherheit auszuschließen ist. Mit unerfülltem Lebenshunger allein ist das mE nicht mehr zu erklären, denn dann dürfte er nicht riskieren, dass sowas wie Albanien nochmal passiert. Also sorry, aber ich kann das wirklich nicht unterschreiben, dass er ein Feigling ist, der nichts riskiert. Harry darf wirklich nicht drauf bauen, dass es irgendwas außer Liebe gibt, was für Voldemort nicht auszuhalten ist.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 09.05.2007 16:00.
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09.05.2007 14:54 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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@mandragora
Ich interpretiere Voldemorts Herausforderung an Dumbledore im Zaubereiministerium anders: Inzwischen hat LV genügend Todesser, die wissen, dass ihnen der Dunkle Lord nicht ein zweites Mal verzeihen wird, falls er erneut entleibt werden sollte - LV kann sicher sein, dass ihm jemand so schnell wie möglich zu einem neuen Körper verhilft.
Außerdem wollte Voldemort schon lange (m.M. nach seit der Ablehnung seiner Bewerbung als Lehrer durch Dumbledore, als seine Hand zuckte) wissen, wer von beiden der mächtigere Zauberer ist - Voldemort war m.M. nach überzeugt, dass er gewinnen konnte und Dumbledore keineswegs Harry töten würde, um ihn zu erledigen (Dumbledore ist für LV immer der Dummkopf, der liebt, und dadurch seiner Ansicht nach berechenbar).
Ich sehe Voldemort weiterhin als Feigling, der andere vorschickt, wenn es brenzlich werden könnte. LV erscheint nur mutig, weil es ja außer Dumbledore niemanden gibt, der ihm zaubertechnisch das Wasser reichen könnte.
Aber die Frage, ob LV nun feige oder mutig ist, wird sich erst klären, wenn sich LV mal nicht in einer Position der Stärke befinden würde und sich den Konsequenzen seines Handelns stellen müsste - aber ich denke nicht, dass es mal dazu kommt.
Der Idee, dass Voldemort ein Kontrollfreak ist, kann ich zustimmen
und erklärt Voldemorts Angst vor dem Tod sehr gut.
Ist nur die Frage - warum will LV alles und jedes beherrschen und bestimmen? Im Gegensatz zu Snape, der m.M. nach ebenfalls Angst vor Kontrollverlust hat, fällt mir bei Voldemort kein Grund ein.
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FF (Alternative zu Band 7):
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09.05.2007 18:39 |
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@Polaris: Er war vielleicht überzeugt, dass er gewinnen , aber sicher sein konnte er sich dessen nicht. Die Kapitelüberschrift heisst nicht umsonst "the only one he ever feared".
Vor seinem Zusammenstoß mit Lily war er weitaus mächtiger, hatte sehr viel mehr Anhänger, als die paar Hänsels und Gretels, die jetzt seine Gefolgschaft bilden, und von denen mittlerweile schon wieder die Hälfte in Azkaban sitzt. Er wusste zu dem fraglichen Zeitpunkt, dass Dumbledore und der halbe Phönixorden da sind, dass Auroren im Anmarsch sind und das Ministerium nicht weit ist, es war also abzusehen, dass die Operation Ministerium im Fiasko enden würde. Er konnte keineswegs mit Sicherheit davon ausgehen, dass irgendwer von denen, die man wirklich als loyal bezeichnen kann, in nächster Zukunft verfügbar ist. Die Ausgangsbedingungen waren wesentlich schlechter als in der Nacht von GH. Die Schmerzen hätten ihn so oder so erwartet, ob ihm die Todesser einen neuen Körper verschafft hätten oder nicht. Mit der Herausforderung an Dumbledore meinte ich nicht nur die Besetzung von Harry, sondern auch schon die Situation davor: "You do not seek to kill me, Dumbledore? Above such brutality, are you?" Bereits hier forderte er DD heraus. Spätestens in der Situation mit Harry bedeutet seine nun explitzite Herausforderung "kill me now", er wäre bereit gewesen, im Extremfall die Tortur von Albanien nochmals auf sich zu nehmen, wenn das der Preis für den Tod von Harry, des einzigen, der ihn wirklich vernichten kann, gewesen wäre.
Das alles ist kein Beweis für Mut - dazu wäre nötig, dass er sich seiner Todesangst und Angst vor Kontrollverlust stellt. Aber es ist für mich ein Beweis, dass er kein Feigling in dem Sinne ist, dass er vor der Möglichkeit körperlicher oder seelischer Verletzungen davonläuft, wenn es um seine Ziele geht. Wäre er das, dann wäre er im Ministerium davongelaufen, anstatt Dumbledore zu konfrontieren. Er ist im Gegenteil bereit, buchstäblich alles zu tun und zu ertragen, was nötig ist, um seine Unsterblichkeit sicherzustellen. Das wiederum ist Teil der Aussage JKRs, Harry habe ein "Luxusexemplar" verdient. Wäre Harrys Gegner ein Feigling, der wenn es brenzlig wird rennt, so würde das auch Harrys Leistung abwerten. Aber dem ist nicht so: Harry hat mit Voldemort nicht nur einen formidablen Gegner, weil der außergewöhnlich intelligent und mächtig ist - er steht mit dessen Vernichtung auch deshalb vor einer gewaltigen Aufgabe, weil klar ist, dass Voldemort mit allen Mitteln und um jeden Preis auch noch um den letzten Rest dessen, was man entfernt als "Leben" bezeichnen kann, kämpfen wird. Wenn Harry, der durchschnittliche Junge, es schafft, einen solchen Gegner zu schlagen, allein wegen seiner Fähigkeit zu lieben, dann ist die Macht der Liebe ein für allemal etabliert.
Snape sehe ich im Unterschied zu Voldemort als jemanden, dem es eher um Kontrolle von Situationen als Kontrolle von Mitmenschen sieht. Voldemort sieht im Hinblick auf Beziehungen zu Mitmenschen nur die Wahl zwischen Herrschen oder Beherrscht-Werden, wobei Beherrscht-Werden für ihn keine akzeptable Alternative ist. Gleichberechtigte Beziehungen sind grundsätzlich nicht vorstellbar für ihn. Als einen Kontrollfreak in diesem Sinne sehe ich Snape nicht an: Er versucht eher, die Umstände soweit es geht unter seine Kontrolle zu bringen, aber Probleme mit Anerkennung von Autoritäten (Dumbledore) oder Probleme, Kollegen wie z.B. McGonagall als gleichwertig zu akzeptieren, sehe ich bei ihm nicht.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 09.05.2007 20:11.
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09.05.2007 19:16 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
Themenstarter 
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Ich glaube ihr meint beide ziemlich dasselbe, aber ihr interpretiert Feigling unterschiedlich.
Im Ministerium hat Voldemort Dumbledore aufgefordert ihn zu töten, während er Harry besetzt hatte. Wo war zu diesem Zeitpunkt Voldemorts Körper? Was wäre denn geschehen, wenn Dumbledore ihn/Harry getötet hätte? Wäre nicht vielleicht Harry gestorben und Tom in seinen Körper zurückgekehrt?
Sybil Trelawney sagte voraus Voldemort würde wieder erstehen und schrecklicher herrschen als zuvor!
Herrschte er denn überhaupt damals? Herrscher ist derjenige, der die Macht inne hat. Das Zaubereiministerium existierte auch damals. War es Voldemorts Marionette oder hatte es nur einfach nicht die Mittel gegen eine Terrororganisation anzukommen? Kann das Oberhaupt einer Terrororganisation eigentlich herrschen, Machthaber sein?
Und wo herrscht Voldemort jetzt, wo er wieder da ist? Er demoliert Brücken, bringt den ein oder anderen um und solche Dinge. Aber wirklich herrschen tut er doch gar nicht.
Wie sieht seine Herrschaft denn überhaupt aus? Nur über die paar Todesser befehlen?
Egal aus welchem Grund er unsterblich sein will. Er will nicht unsterblich sein und in einer Hütte am Waldrand friedlich dahin leben. Das könnte er nämlich. Er könnte - potentiell - mit seinem neuen Körper und seinen vielen Horcruxen in Hagrids Hütte ziehen und sich nicht mehr muxen. Aber er will mehr. Er will ewig auf der Erde leben und zusätzlich will er Herrscher sein.
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09.05.2007 21:03 |
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Chloé
unregistriert
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Sehe ich auch so wie Polaris. Ich denke, nun da LV zurück ist und alle wissen, dass er nie tot war, würden bei einem erneuten Vorfall, doch alle nach ihm suchen und helfen, denn ich denke, es sind sich alle bewusst, dass LV die zu töten ist.
Hier wirft sich aber auch eine andere Frage auf:
Alle reden davon, dass LV nicht tot ist und die Gerüchte sagten, er seie in Albanien, warum hat sich nie einer auf dem Weg gemacht, so wie Malfoy oder Avery???
Hatten sie Angst, waren sie im Grunde froh, dass er Weg war??
Wo ich mich im Moment Gedanklich im Kreis drehe ist:
Was bedeutet eine "heile" bzw. "zerstückelte" Seele???
DD sagt (hab das Zitat gerade nicht zur Han, deshalb nur ungefähr):
Ich denke auch, dass es etwas mit dem Diesseits und Jenseits zu tuen hat, aber im Moment, mangelt es mir an Beweisen, die den Unterschied deutlich und verständlich machen.
Und wie @normannin stelle ich mir auch immer die Frage, wie/wann wird man ein Geist???
Nick der Geist sagt über Sirius, dass er nicht zurück kommt, weil er ist.
Aber was bedeutet dies?? Werden Leute, die Angst vor dem Tot haben ein Geist?
Oder die Angst vor dem Leben danach haben??
Oder die nicht an ein Leben danach glauben??
Sind es Menschen, die zu sehr an Diesseits gebunden sind??
Und warum ist Peeves eine andere Art von Geist??
In Filmen und Literatur geht es bei Geistern bzw Menschen, die irgendwie noch hier sind, meistens darum, dass sie noch eine Aufgabe zu erfüllen haben, bevor sie in Frieden ruhen können.
Könnte es also auch hier sein, dass sie ein Umstand an das Diesseits fesselt.
Ich muss nochmal drüber nachdenken 
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09.05.2007 21:27 |
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A_Sluggish_Memory
unregistriert
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Mir ist beim Lesen Deines Beitrages folgender Gedanke gekommen: Was wäre, wenn Voldemort bei seinem Besuch in Hogwarts nicht den Horcrux selbst, sondern den Weg dahin zerstören wollte? Ein Ideales Versteck wäre nämlich der Raum der Wünsche. Könnte Voldemort den Horcrux nicht dort bereits vor langer Zeit versteckt haben von Borgin & Burkes aus? Immerhin hat er in diesem Laden gearbeitet... es ist ja nicht geklärt, wie das Verschwindekabinett, der geheime Zugang zwischen dem Laden und Hogwarts, dorthin gelangt ist, oder?! Man weiß nur, es ist kaputt. So lange gibt es Borgin und Burkes aber nicht, und welcher Zauberer wäre besser in der Lage, solch einen ausgeklügelten Zugang zu Hogwarts auszudenken??
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09.05.2007 21:53 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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@mandragora
Sehe ich auch so - Snape hat kein generelles Problem mit menschlichen Beziehungen, im Gegensatz zu Voldemort. Snape kann sich m.M. nach darauf einlassen, wenn er sich hinreichend sicher genug ist, dass der andere nicht versucht, ihn absichtlich zu verletzen.
Ich bin sicher, dass die nach dem Werwolf-Vorfall zerrüttete Beziehung zwischen Snape und Dumbledore wieder gekittet werden konnte, weil Dumbledore darauf verzichtete, eine verwundbare Lage Snapes auszunutzen, um ihn zu verletzen. Voldemorts Tragik ist, dass er immer zu stark, zaubermächtig und intelligent war - er hat also nie erlebt, wie es ist verwundbar oder gar wehrlos zu sein und trotzdem uneigennützige Unterstützung und Hilfe zu erfahren.
@Morgana
Eine hervorragende Idee - Harry wäre dann von Dumbledore ermordet worden und LV hätte seinem alten Widersacher ein Schnippchen geschlagen und sich über dessen Schuldgefühle ins Fäustchen gelacht. Eine wirklich sehr böse Erklärung für LVs Verhalten! 
- wie wird man einen bösen Herrscher, der nicht sterben will, wieder los? Wahrscheinlich gibt die Prophezeiung die Antwort: Wenn nicht durch Harry, dann gar nicht ...
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass Voldemort Hogwarts als sein uneinnehmbares, magisch hervorragend geschütztes Hauptquartier benutzen will, um von dort aus nach und nach die Zaubererwelt zu erobern.
Die in einem anderen Forum favorisierte Lösung einer offenen Feldschlacht um Hogwarts (wahrscheinlich inspieriert vom "Herrn der Ringe") kann LV sich meiner Meinung nach mit seiner geringen Todesserbesetzung gar nicht leisten, zumal eine Erstürmung durch die Schutzzauber schwierig wäre und bei einer Belagerung der Schule die Gefahr bestünde, dass LVs Gegner (Zaubereiministerium, Allianz aus Zauberern, Hexen, Zentauren, Wassermenschen usw.) ihm in den Rücken fallen.
Im Mittelalter fielen an sich militärisch uneinnehmbare Festungen meist durch einen (größtmöglicher Nutzen bei minimalen Kosten für den Angreifer). Ich denke, LV hat viele gute Gründe, sich nach Dumbledores Tod nochmals (natürlich optisch etwas "aufgehübscht") für den VgddK-Posten zu bewerben.
@Chloé
Ich glaube, dass Lucius Malfoy über LVs Verschwinden keineswegs unglücklich war. Lucius Malfoy muss in Fanfictions zwar immer den bitterbösen Mustertodesser spielen, aber ich bin der Meinung, dass er erstens Snapes Freund ist und zweitens klug genug irgendwann zu erkennen, dass er LVs Bosheit total unterschätzt hat Spätestens seitdem LV seinen Sohn Draco mit dem quasi unmöglich auszuführenden Mordauftrag in Lebensgefahr brachte, dürfte Lucius bei LV die innere Kündigung eingereicht haben ...
Die "zerstückelte" Seele ist bereit, aus Hass oder Selbstsucht zu töten, die "heile" Seele hingegen nicht - meine persönliche Interpretation.
@A Sluggish Memory
Als LV noch bei Borgin & Burkes arbeitete hatte er jederzeit über die Verschwindekabinette zugang zum "Raum der Wünsche" - was auch immer er zu Schulzeiten dort versteckte, er konnte es wieder abholen, wann immer er wollte.
Übrigens - wenn LV im Stande war, die "Kammer des Schreckens" nicht nur zu finden, sondern sogar zu öffnen, dürfte er Hogwarts und seine Geheimgänge und Verstecke wohl ebenso gründlich kennen wie die Rumtreiber bzw. Fred und George. Er brauchte jedoch einen Zugang, von dem er sicher sein konnte, das dieser anderem bekannt war, und Dumbledore schon gar nicht.
Im "Stein der Weisen" zerstört Poltergeist Peeves das Verschwindekabinett und damit LVs möglichen Geheimzugang nach Hogwarts, und zwar LV seinen eigenen Körper zurückbekommt. Sehr ärgerlich für LVs Pläne, denn sonst hätte Harry vielleicht nach den Ereignissen auf dem Friedhof im "Feuerkelch" nachts in seinem Schlafsaal Besuch bekommen, Dumbledore hin oder her ...
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FF (Alternative zu Band 7):
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09.05.2007 23:17 |
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Vielleicht hieß Peeves mal Grindelwald?