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Ricardo
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Das Gift in der Höhle Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden      Zum Anfang der Seite springen

Mich wunderte an der Stelle eins sehr stark.

Man musste das Gift mit einem bereit stehenden Kelch aus dem Becken holen. Gut, vielleicht wurde der Kelch ja so verzaubert, dass er allein das Gift schöpfen kann. Aber danach, woher soll der Kelch denn dann wissen, dass sein Inhalt in einen Mund geht? Man hätte doch das Gift auch ganz einfach aus dem Kelch herausschütten können und so hätte keiner vergiftet werden müssen. Wie nun...?
17.10.2005 16:48
CourtJester
unregistriert


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Woher weiÃč der Unbrechbare Schwur, dass er gebrochen wurde?

Ein komplexer Zauber besteht einfach aus mehreren Elementen, die einem übergeorneten qausi Steuerzauber gehorchen.

Ein "Steuerzauberer" kann auf alle "Hintertüren" bestimmte Reaktionen auslösen, sofern sie denn bedacht wurden.
Das Dinge die nicht formuliert wurden keine Effekte auslösen, wird deutlich als Harry zusammen mit Dumbledore den See überqueren kann, obwohl er als zweiter Zauberer mit im Boot sitzt.

So ein komplexer Zauber ist also ein wenig wie ein Computerprogramm, alles was sich irgendwie ein eine formulierbare Bedingung fassen lässt ist möglich zu zaubern, also auch die Bedingung, das das Gift getrunken werden muss.
Der Kelch (Subelement) selbst braucht es nicht zu bemerken, der übergeordnete Schutzzauber muÃč es merken und das einfachste wäre, dass er verschüttetes Gift in das GefäÃč zurückflieÃčen lässt.
Im Körper ist eine durchaus eindeutig formulierbare Bedingung.

GruÃč Jester
17.10.2005 17:08
Salazar
unregistriert


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CourtJester wo haste den das her ??
haste dir das selber zusammengebastelt oder steht das in nem Offiziellen Lehrbuch "Funktionsweisen von Zaubersprüchen"

oder Uppps... hab ich mich jetzt etwa als Muggel geoutet Geschockt Geschockt


aber so wie du das gesagt hast, muÃč das schon ungefähr stimmen. wir müssen das jetzt einfach akzeptieren, das ist eben zauberei Zaubern

obwohl man sich sicherlich am Spannungsablauf etwas stoÃčen kann.
Dumbledore hätte es wenigstens versuchen können es einfach so wegzuschütten, aber vielleicht wärs dann in den see geronnen und hätte die halbtoten geweckt Geschockt Zunge raus

was ich an Dumbledores stelle getan hätte (ich bin aber auch eher ein umsichtiger vorsichtiger Typ)
ich hätte gesagt.. "okay gut interessant, jetzt fahren wir wieder heim und ich guck daheim in meinen büchern nach wie wir den Schutzzauber am besten umgehen"

es gibt doch für alles nen gegenzauber und wenn er erst erfunden werden muÃč !! Scheinheilig

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Salazar: 17.10.2005 17:27.

17.10.2005 17:26
MagTheFire
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aber wenn sie ja erst heimgegangen wär, wäre das mit R.A.B. nich gekommen... und dann wär es ja auch nich so spannend gewesen...
17.10.2005 17:42
Salazar
unregistriert


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das wär schon gegangen...
ich mag ja jetzt das buch net neu schreiben breites Grinsen

und das ist ja auch kein Argument
man kann jetzt die Personen nicht dauernd unüberlegt Handeln lassen damits spannend bleibt Zunge raus

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Salazar: 17.10.2005 17:50.

17.10.2005 17:48
Kathrina Kathrina ist weiblich
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Genau!

Ich glaube darum, dass Dumbledore eben nicht unüberlegt gehandelt hat. Er hatte es schon verdächtig eilig, zu diesem Horkrux zu gelangen. So eilig, dass ich annehmen muss, dass er seine ablaufende Lebensuhr schon sehr kräftig ticken hörte.

Rekapitulieren wir den Abend:

Malfoy jubelt im Raum der Wünsche: Er hat seine Aufgabe endlich bewältigt, das Kabinett ist repariert. Aus anderen Ereignissen in der Vergangenheit wissen wir, dass Dumbledore etwas so Wichtiges kaum entgehen konnte. Ausserdem: Er weiss, was Malfoy tun muss, und kennt Voldemort. Er muss annehmen, dass ihn Draco bis Ende des Schuljahres umbringen müsste, um seine Aufgabe zu erfüllen. Wahrscheinlich weis er auch vom UV und den Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

Es ist fast Kanon, dass Dumbledore von seinem bevorstehenden Tod wusste. Er benützte seine ganze Energie, um möglichst Vieles zu erledigen, arbeitet ständig bis zur Erschöpfung, zeigt Harry alles, was nur er ihm zeigen kann.

Und da kommt Harry, und erzählt ihm die Geschichte vom Draco, der feiert. Spätestens da klingelt's.

In der Höhle hat er darum keine Zeit, gross nach Gegengiften zu forschen. Warum denn auch? Seine Sanduhr verrinnt. Er muss es nur zurück nach Hogwarts schaffen. Zum grossen Showdown. Zum grossen Test, ob sich Malfoy seiner Grade würdig erweist. Ob er einige Wochen Leben wert ist. Ich glaube : Das Gefäss hätte nur durch das Austrinken der Flüssigkeit geleert werden können. Das ist durch die Natur des Zaubers sichergestellt. Und der Trank wartet mit seelischen Qualen auf, ausnahmsweise nicht mit physischen. Darum ist er voller Anerkennung, empfindet den Trank "well designed", während er sich vorher "enttäuscht" von dem primitiven Schutz des HX zeigte.

Dumbledore muss die Brühe trinken, damit er den HX an sich nehmen kann. Von seiner echten Natur weiss er wahrscheinlich nichts, letztlich würde er aber sowieso gleich handeln. Egal wie man's nimmt, auch der falsche HX führt letztlich zum gleichen Ziel, wenn auch mit etwas grösseren Aufwand: Nur dank ihm kann man das echte Medaillon finden und zerstören.

Den Rest der Geschichte kennen wir, das ist ein Thema für andere Threads.

__________________


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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kathrina: 17.10.2005 18:46.

17.10.2005 18:45 Kathrina ist offline E-Mail an Kathrina senden Homepage von Kathrina Beiträge von Kathrina suchen Nehme Kathrina in deine Freundesliste auf
MagTheFire
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da hast du wahrscheinlich recht, denn wenn DD davon gewusst hat, was draco vor hat, dann hätte er alles getan um diesen hokruxe zu kriegen, damit er für harry noch eine so grosse stütze ist wie es nur möglich ist...


aber so ein hokruxe gibt doch sicher auch eine gewisse energie ab... hätte DD das nicht spüren können?? oder hätte der trank, wenn es nicht das falsche amulett gewesen wäre, diese energie einfach verblassen lassen?

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MagTheFire: 17.10.2005 19:09.

17.10.2005 19:08
Ricardo
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Ich vermute mal, dass R.A.B. das Gift in das GefäÃč gefüllt hat. SchlieÃčlich hätte er es wohl kaum geschafft, den echten Horkrux vorher zu holen, wenn es nicht gar eine geplante Finte war.

Aber mir kommt da noch eine Frage auf.
Im Buch, Seite 575/576 steht folgendes:



Warum konnte er so lange diesen Trank trinken, ohne das etwas geschah?

Und weiter unten steht:



Also wäre es wohl doch möglich, dass er verschüttet wird. Aber warum lässt Harry das nicht zu? Er sieht doch, dass es Dumbedore schadet. Nur, weil Dumbledore Harry schwören lieÃč, dass er den Trank weiterhin einflöÃčen müsste?
17.10.2005 19:23
Kathrina Kathrina ist weiblich
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Ich glaube weil er der mächtige Dumbledore war. Er hatte ein enormes Mass an Selbstbeherrschung und einen sehr starken Willen. Ich glaube z.B. dass niemand Dumbledore unter den Imperiusfluch setzen konnte.



Wäre der Trank verschüttet, hätte Harry keinen anderen Becher herausschöpfen können und Dumbledore wäre in seinem Zustand verblieben. Was sagt Harry: "this will make it stop". Wie Recht er hat, vermutet er wohl selber nicht.

Ja, er tut es, weil er es versprochen hat und weil er Dumbledores Urteil vertraut. Ja, er hält zu ihn bis zum bitteren Ende. Und zwar mit Recht.

__________________


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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kathrina: 17.10.2005 20:01.

17.10.2005 19:59 Kathrina ist offline E-Mail an Kathrina senden Homepage von Kathrina Beiträge von Kathrina suchen Nehme Kathrina in deine Freundesliste auf
nationdemon
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@ Ricardo: Weil du die deutsche Ãťbersetzung gelesen hast, ist es plötzlich mal ein Glas, dann wieder ein Kelch Augenzwinkern

Abgesehen davon ist dir was entgangen:

"Dumbledore lowered the crystal goblet ...." (..., lieÃč Dumbledore den Kristallkelch in das Becken sinken)

Tja und Kristall, ob nun natürlich gewachsen oder gezüchtet, gilt als Glas... Somit ist das sogar korrekt.

@Kathrina

Es ist natürlich sehr überlegt, sich an dem Abend zu Tode zu schwächen, wenn man damit rechnen muss, dass ein Angriff auf die Schule erfolgt. Macht jeder. Hey, wenn ich weiÃč, morgen beklaut mich ein Taschendieb, dann hebe ich heute auch noch 5ooo âé¬ ab und lass sie im Portemonnaie.

Ich denke, er war nun einmal da und vertraute (wie weise Männer dies tun) auf einen "Freund", der ihn verriet.

Zum Gift selbst... oder besser zum Kelch:

Es muss nichtmal ein gewaltiger Zauber gewesen sein, der das Einfüllen bzw. das Halten des Wassers verhinderte. Es handelt sich schlieÃčlich um einen Kristallkelch (Typ des Kristalls unbekannt) und, es gibt Kristall, welches Wasser ziehend ist. (Alchemisten und Chemiker kennen diese, ich müsste jetzt erst eine Weile im Chemiebuch suchen). Das Gift muss nicht zwangsläufig Wasser beinhalten um liquid zu sein. Es gibt auch andere Stoffe, welche bei Raumtemperatur flüssig sind und kein echtes H2O enthalten. (viele Ãľle, egal ob pflanzlich oder tierisch, erst Emulgatoren verfestigen diese)

Dazu kommt, dass eine groÃče Anzahl lipophoper Stoffe existiert (d.h. Fettabweisend), welche gleichzeitig hydrophil (Wasser anziehend / entziehend sind). Das Gift selbst scheint zum Beispiel unter anderem Wasser zu entziehen, denn, es ist zwar von einer Verfärbung die Rede, aber, das Erbrechen fehlt, was die meisten Gifte normalerweise auslösen, allerdings eben selten solche, deren Wirkung auf Wasserentzug beruht. (Dazu sollte man aber vielleicht mal Arzt oder Apotheker befragen *grinst in Kathrinas Richtung*) Doch, wenn ich während meiner ersten Berufsausbildung aufgepasst habe, so wirken bestimmte Schlangengifte denaturierend, weil sie den EiweiÃčverbindungen reversibel (umkehrbar) das Wasser entziehen (und, ich mein, mal ehrlich, der Erbe Slytherins würde doch auf sowas abfahren, oder nicht?) und obendrein selbst fettabweisend sind.
17.10.2005 20:57
CourtJester
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Auch das ist wieder so eine Eigenheit der englischen Sprache, obwohl man auch im Deutschen häufig von Kristallglas spricht.
Kristallkelche bestehen aus Glas einer bestimmten Rezeptur und haben mit gezüchteten Kristallen leider garnichts gemein.
Während Kristalle ionische Strukturen haben (was die Härte erklärt), hat Glas eher Flüssigkeitseigenschaften.
Insofern kann man hier keine Kristalleigenschaften erwarten, jedoch überzieht sich jedes Glas an der Luft sofort mit einem Wasserfilm, der mehrere Molekülschichten dick sein kann.
AuÃčerdem kann man direkt auf der Glasoberfläche wasserlösliche Strukturen aufbringen.
Insofern wäre es durchaus möglich das Gift an das Kelchglas zu binden.
Unter Zauberern dürfte man aber noch weitere Möglichkeiten haben, die über die normale Schulchemie deutlich hinausgehen ... das mit dem Stein der Weisen könnte ich auch gerne ;-)
Sorry, hier kommt der Potions Master durch.
Hochpotente Gifte müssen in den geringen nötigen Konzentrationen auch gar keinen Brechreiz auslösen.
Besonders dann wenn geringe Mengen an der Glaswandung reichen sollen, sollte das Gift schon sehr stark sein.
Einige Gifte wirken erst (das jedoch zuverlässig) nach mehreren Tagen.
In der Hinsicht gibt es im Giftcoctail von Pfeilgiftfröschen viel interessantere Bestandteile als bei Schlangen, obwohl ein Slytherin ... naja.
Ist halt eine Menge Spekulation dabei und so detailiert hat Jo diese Aktion auch sicher nicht geplant, dass sie sich darüber Gedanken gemacht hat.

Der Vergleich mit den 5000 Euro hinkt etwas.
Dumbledore wollte Harry noch etwas zeigen, nämlich wie der dunkle Lord seine Seelenstücke schützt und dass musste unbedingt noch geschehen, ganz gleich ob das DD's Tod zur Folge hat.
AuÃčerdem war der Grundstein zu Dumbledores Tod bereits gelegt, als Snape den "unbrechbaren Schwur" geleistet hat. Wenn DD davon wuÃčte (davon gehe ich immernoch aus), hatte er tatsächlich eine Uhr am ticken und eine zusätzliche Todesgefahr ... ach was solls halt.

GruÃč Jester
17.10.2005 21:46
Grissom
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Ich find es ja klasse, dass es hier so kundige Leute, bzw. Potions Master gibt, aber könntet Ihr das bitte jemandem der nur zwei Jahre Chemie und dann auch noch eine Fünf hatte, mal ausdeutschen???? Bitte? Verwirrt

Mich würde brennend interessieren, obe der Trank

- ursprünglich nur von LV kreiert wurde und wie er sich vorstellte selber wieder an sein Teilchen zu kommen?

- oder ob der Trank eine Erfindung RABs ist?

- oder ob das Bassin sich wieder selber auffüllt?

DD ist ja der Meinung, LV hätte die grüne SoÃče nur eingefüllt um mittelbar erahnen zu können, wer sein locket geklaut hat, aber macht das Sinne? Wenn DD nach Australien apariert wäre, hätte LV es nie herausgefunden, oder?
17.10.2005 22:42
Kathrina Kathrina ist weiblich
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Danke Jester

Das war meine Idee. Dumbledore wollte die Brühe nicht früher trinken, weil er mit seiner verbliebenen Zeit noch einiges vorhatte. Da er aber merkte, dass diese Nacht die letzte Nacht seines Lebens wird, wollte er dieses Gift an jenem Abend nehmen, weil es sein musste, um an den Horcrux zu kommen. Es ist tatsächlich die "was soll's-Mentalität". Toter als tot geht ja nicht. Diese Theorie funktioniert nur, wenn Dumbledore mit einem tödlichen Ausgang des Abenteuers von vorn herein einverstanden war, wenn er seinen (geringen) Lebensrest Snape und Draco opfern wollte.

Und ich glaube nicht, dass Dumbledore wehrlos war. Er sich nicht verteidigen, damit Draco die Wahl hat, sich für oder gegen die richtige Seite zu entscheiden. Hätte Draco den Versuch gemacht, wirklich mit AK anzugreifen, kann ich mir zwei Reaktionen von DD vorstellen:

1. Er lässt sich töten, weil Draco es verdient hat, seine Seele zu beschädigen, und rettet damit Snapes Seelenheil (wenn DD vom UV wusste).

2. Dumbledore wehrt sich (geht nur, wenn DD nichts von UV wusste).

@Grissom

Was mich angeht, glaube ich, dass sich der Trank selber nachfüllt, sobald wieder ein Medaillon hineingetan wird. LV hätte sicher ein Opfer mitgebracht, das die Brühe austrinken muss, wenn er selber nicht gegen das Gift immun war (Schlangengift? Eine Art Dementor, der nur auf schlechtes Gewissen programmiert war? Bekanntlich besitzt LV kein Gewissen, erst recht kein schlechtes.)

__________________


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17.10.2005 22:54 Kathrina ist offline E-Mail an Kathrina senden Homepage von Kathrina Beiträge von Kathrina suchen Nehme Kathrina in deine Freundesliste auf
MagTheFire
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Es gibt doch diesen Schutz um das Becken mit dem Trank drin.



Kann es sein, dass man den Trank trinken muss, um durch diesen Schutz zu kommen und dann das amulett zu kriegen? Also, damit meine ich, ob dieser Schutz so eine Funktion hat, dass der nur den das Amulett holen lässt, der diesen Trank auch wirklich getrunken hat.





Seit wann sprechen wir hier von Bahnhöfen?? Nachdenken *nixversteh* Augenzwinkern
17.10.2005 22:54
Kathrina Kathrina ist weiblich
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Seit wann sprechen wir hier von Bahnhöfen?? Nachdenken *nixversteh* Augenzwinkern [/quote]
Bahnhöfe? Fröhlich

Ein Versuch, Licht im Dunklen zu bringen. Chemie für Anfänger.

Eine Flüssigkeit, die kein Wasser enthält, ist zum Beispiel Ãľl, also fettlöslich. Oder so was wie Benzin, das würde auch keiner freiwillig trinken, hoffe ich.

Es gibt aber auch Flüssigkeiten, die dem Körper Wasser entziehen, weil sie zu viele lösliche Stoffe drin haben (Paradebeispiel: Meerwasser). Diese verursachen einen riesigen Durst, was den Trinkenden noch mehr trinken lässt. Auch ziemlich tödlich, wenn man richtig davon trinkt. Aber diese Flüssigkeiten lösen doch Brechreiz aus, zumindest lauwarmes Salzwasser. Bitte trotzdem nicht probieren, zu viel Salz kann wie erwähnt tödlich sein.

Und es gibt Gifte, die in kleinen Mengen (Flüssigkeitsfilm auf dem Kristallbecher) schon tödliche Wirkung entfalten.

Und letztlich gibt es Gifte, die erst nach einigen Stunden ihre Wirkung zeigen, dafür umso tödlicher (sage ich nicht welche, Ãätsch )

Ich kenne schon Stoffe, die eine ähnliche Psychowirkung wie das Höllen- äh Höhlengebräu haben, aber mit Magie wird es erst interessant... breites Grinsen

__________________


Bitte meldet euch!

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kathrina: 17.10.2005 23:12.

17.10.2005 23:09 Kathrina ist offline E-Mail an Kathrina senden Homepage von Kathrina Beiträge von Kathrina suchen Nehme Kathrina in deine Freundesliste auf
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