 Vorlesung über JKRs "Heiligtümer des Todes"  |
Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Nein, den Vortrag habe ich mir noch nicht angeschaut. Aber es geht nicht darum.
Harry ist nur bezüglich dieser einen einzelnen (zugegebenermaßen schwerwiegenden) Entscheidung auf fremde Information angewiesen. Das ist die Besonderheit dieser Romanreihe, die gerade weil sie so ist, wie sie konzipiert wurde, so viele Leute fasziniert hat.
Ich sehe dies eben nicht unbedingt als Schwäche der Reihe. Denn auch wenn Harry kein Mensch ist sondern eine Romanfigur, gelten für das Verständnis seiner Taten dieselben psychologischen Regeln wie bei echten Menschen. Konstruierte Charaktere ohne Fehl und Tadel interessierten niemanden (darum ist Mo auch kein "Superheld"). Es ist in etwa dieselbe Entscheidung wie mit Mafalda und Rita Skeeter:
Welche Erkenntnisse kann ein 17jähriger aus dem eigenen Erfahrungsschatz gewinnen? Wo ist er auf Information von außen angewiesen?
Im Grunde genommen macht Ihr ihr den Vorwurf, dass Harry pseudoautonom handelt, nur weil seinen Opfergang nicht aus einer eigenen Entscheidungsbildung alleine vollzogen wurde.
Aber ich sehe es anderes. Ohne die vielen Opfer und Verluste, die Harry zu beklagen hatte, hätte er nie die Kraft gehabt, Frieden mit dem eigenen Tod zu schließen und sich kampflos töten zu lassen. Es ist seine Entwicklung, es sind seine Entscheidungen. Von Buch zu Buch ist seine Entschlossenheit stärker, auch sein eigenes Leben dafür zu geben, damit Voldemort vernichtet werden kann. Die letzte Qualität des bewussten Ganges in den (vermeintlichen) Tod war aufgrund fremder Information und letztlich etwas, was Dumbledore für ihn eingefädelt hatte. Es war jedoch nur möglich, weil Harry sich bereits in der Richtung entwickelt hatte, Dumbledore hatte sich nur die Mühe gemacht, Harry richtig kennenzulernen. Das heißt, Dumbledore war nicht derjenige, der Harry zu einem Selbstmordattentäter manipuliert und ausgebildet hatte, Harry hat seinen Weg von sich aus eingeschlagen und ist diesen Weg auch gegangen. Vorn Dumbledore bekam er nur die nötigen Informationen und Unterstützung, welche nur ein erwachsener weiser und liebender Mentor seinem Schützling bieten konnte.
JKR sagt auch, dass Dumbledore zwar ein Puppenspieler ist, jedoch aus Liebe zu Harry handelt. Sehe ich genauso (auch ohne ihre Interpretationshilfe).
Mir ist es schnurzegal ob dies literarisch eine saubere Lösung ist. Für mich sind menschliche Entscheidungen ohnehin nie frei sondern in einem großen sozialen Kontext eingebettet. So was wie Freiheit des Geistes existiert nur sehr eingeschränkt, denn wir sind ich charakterliche, biographische und soziale Zwänge eingebunden, welche unsere Entscheidungen mindestens genauso stark prägen wie unser „freie Wille“. Warum soll ein Romanheld eine Ausnahme sein?
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29.01.2008 15:03 |
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@Kathrina
Wir reden gerade völlig aneinander vorbei. Für dich ist Harry gewissermaßen ein realer Mensch aus Fleisch und Blut. Für mich nicht 
Decker hat sich in seinem Vortrag analytisch mit dem BUCH auseinandergesetzt - und den darin enthaltenen fiktiven Charakteren und den ihnen zugedachten Funktionen.
Ich werfe niemandem etwas vor, genausowenig wie Decker in seinem Vortrag. Allerdings hat seine Sicht für mich persönlich schon dazu beigetragen, DH aus einem ganz anderen, hier und in anderen Foren bislang kaum berücksichtigen Blickwinkel wahrzunehmen.
Und Decker lässt sich keinesfalls als Möger oder Nicht-Möger klassifizieren, weil er in seinem Vortrag analysiert, nicht wertet oder gar verreißt.
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29.01.2008 15:31 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Liebe True Romance
Da werden wir uns tatsächlich nie einig.
Harry Potter ist für mich virtuell ein Mensch und nicht eine Figur. Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass er eine Romanfigir ist und als solche der Feder von JKR entsprungen ist. Als solcher folgt er literarischen Gesetzmäßigkeiten.
Aber für mich ist ein Charakter nur dann interessant, wenn er für einen Menschen stehen kann. Und das kann Harry Potter sehr wohl.
Darum kann mir die klassische Literaturanalyse niemals eine Antwort auf meine fragen geben, denn mich interessiert der Mensch, und nicht Schreibtischtäter.
Harry steht für mich für einen menschlichen Charakter, und auch die Literatur hat sich letztlich dem Leben zu stellen. Nur lebendige, glaubwürdige Charaktere interessieren mich, nur solche, über die ich wie über echte Menschen diskutieren kann. Was anderes ist für mich so uninteressant wie die Frage, ob in einer Galaxie 10 Tausend Lichtjahre entfernt auch intelligente Lebewesen existieren. Na und?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kathrina: 29.01.2008 15:59.
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29.01.2008 15:57 |
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Rubicon Rhinn 
Schüler
Dabei seit: 14.07.2004
Herkunft: Muddelerde
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@Mandragora
OK, in Bezug auf das "Heldentum" Harry habe ich mich deutlich zu flapsig und oberflächlich ausgedrückt, aber ich nehme an, wir sind uns einig, Harry der Held der Geschichte ist (um nicht zusagen "Titelheld"). Du hast in der Tat recht, dass man darüber diskuttieren kann, was heldenhafte Entscheidungen, Tätigkeiten oder Unterlassungen sind - ein breites Spektrum. Es geht jedoch um die literarische Figur, des Helden in einem Abenteuerroman vorrangig für Jugendliche und Kinder geschrieben und in diesem Zusammenhang bleibe ich bei meiner Meinung, das nahezu alles was der Held macht oder auch nicht macht per Definition durch den Autor heldenhaft ist, wenn der Autor dem Helden noch zusätzliche Selbstzweifel "reinkonstruiert" dann ist das nett und schön und vielleicht sogar edel, es ändert sich aber nichts daran, wenn er es nicht macht.
Wenn nun Harry nicht deinem "Heldenbild" entspricht, weil er - ich hoffe ich habe dich verstanden - sich nicht selbst emanzipiert, d. h. sich nicht über sich selbst sondern über andere definiert (wobei mich nur nebenbei interessiert, wer das sein soll, doch nicht etwa seine Mentoren, aber welchen Sinn hätten die, wenn nicht den, ihm Tipp und Hinweise zu geben, die er sich zu eigen macht - aber lassen wir das) und weil seine Lösungen schlussendlich doch nicht seine sind, dann ist das dein gutes Recht/deine gute Meinung, da ich jedoch auch heldenhaft agieren möchte, werde ich deine Lösung nicht nehmen, sondern meine eigene präferieren. ;-)
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29.01.2008 16:03 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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@Rubicon Rhinn
Es wäre ja auch möglich, dass JKR ganz bewußt einen Helden konstruiert hat, der die Nomen und Werte seiner Eltern bzw. Mentoren übernimmt und sich genau dadurch retten kann - sozusagen als Empfehlung an das jugendliche Zielpublikum.
Das könnte ich nachvollziehen, denn Eltern wollen selbstverständlich, dass ihre Kinder ihre Weltsicht und Moralvorstellungen übernehmen.
In Pubertäts- bzw. "Adoleszenzromanen", wie Prof. Decker sie nennt, wird häufig eine Krise beschrieben, während der sich Jugendliche von ihren Vorbildern abzuwenden drohen, um sich am Ende entweder komplett anderen Werten zuzuwenden, die des Elternhauses zu akzeptieren oder auch einen eigenen Mittelweg entdecken.
Tatsächlich findet Harry einen solchen individuellen Weg - er ist die einzige Person, die den Tod nicht fürchtet, und das macht sein "Besonderssein" als Held aus, während er gleichzeitig alle anderen "etablierten" und von ihm als richtig bewerteten Wertvorstellungen übernimmt.
Die Frage ist: Finden die Leser diese Werte alle so erstrebenswert wie (möglicherweise) JKR?
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FF (Alternative zu Band 7):
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Polaris: 29.01.2008 16:26.
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29.01.2008 16:18 |
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Die einzige wirklich "autonome" Entscheidung, die die Romanfigur Harry trifft ist doch letztlich die, sich ohne Gegenwehr umbringen zu lassen. Dieser Weg wurde für ihn von DD vorgezeichnet, er akzeptiert ihn schlussendlich. Innerhalb der Geschichte wird dies wohl deshalb als "heldenhaft" gewertet, weil Harry keine Angst vor dem Tod hat und dementsprechend auch nicht versucht, ihm zu entfliehen. Allerdings liegt hier m.E. der "Denkfehler" der Autorin.
Warum um alles in der Welt sollte sich jemand umbringen lassen - einfach so, ohne nach einer anderen Möglichkeit gesucht zu haben? Das ist doch ungefähr so, als würde man sich nach der Diagnose "Krebs" zuhause in der Erwartung des nahenden Todes hinlegen und jegliche Medikamente oder Therapie verweigern. Das ist nicht mutig, sondern schlicht und ergreifend blöde. Erst recht für eine Romanfigur, die ich als "realistischen Menschen" wahrnehmen soll.
Harry setzt sich nicht mit dem Wissen auseinander, das ihm durch DD und Snape vermittelt wird, sondern nimmt es schulterzuckend hin. DDs Plan baute auf dem freiwilligen Opfer Harrys auf, und Harry akzeptiert diesen Plan. DAS ist seine Entscheidung, sonst nichts. Wenn man nun davon ausgeht, dass die HP-Reihe sich v.a. mit der Angst (der Autorin?) vor dem Tod beschäftigt, so ist diese Akzeptanz wohl tatsächlich als mutig in dem Sinne zu werten, dass der Weg auf die dunkle Seite nicht etwa über deren Methoden, sondern allein über die Angst vor dem Tod führt. Weil die Reihe aber gerade am Ende beinahe fanatisch um das Thema "Tod" kreist, wird das Leben völlig ausgeklammert.
Das Leben ist keine Größe mehr, für die es sich zu kämpfen lohnt, sondern lediglich die Belohnung für den furchtlosen Gang in den Tod.
LG
HdS
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(Alexander von Humboldt)
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29.01.2008 16:35 |
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@Rubicon Rhinn
Sicher sind Mentoren und Lehrer dazu da, dass sie einem etwas beibringen. Ich meine ja auch nicht, dass man jegliches Wissen ignorieren oder ad acta legen soll. Nur gehört zum Erwachsenwerden eben auch, dass man das, was einem vermittelt wurde, schließlich auf seine eigene Weise anwendet, und es gehört auch dazu, dass sich das Wissen nicht allein auf das von den Mentoren erworbene beschränkt. Ansonsten ist man wie jemand, dem die Eltern immer gesagt haben, dass er Finanzbeamter (nur als Beispiel) werden soll, weil das der richtige Beruf für einen ist, und der das dann ohne sich wirkliche Alternativen zu überlegen tut, und sich einredet, dass das seine eigene Entscheidung gewesen ist.
@Polaris
Wieso ist Harry der einzige, der den Tod nicht fürchtet? Wenn ich das nicht falsch verstanden habe, dann fürchtete James den Tod nicht, Lily fürchtete den Tod nicht, Sirius fürchtete den Tod nicht, Snape, wenn man seinen "Nebenjob" betrachtet, offenbar auch nicht, und Dumbledore am Ende auch nicht - schließlich hat er sogar verlangt, getötet zu werden. Jede von diesen Personen hat doch diese Entscheidung getroffen, ihr Leben aufs Spiel zu setzen - im Fall Lilys, James und Dumbledores ging es sogar nicht nur darum, das Leben aufs Spiel zu setzen, sondern für diese drei Personen gilt ebenso wie für Harry, dass sie ganz bewusst in den Tod gegangen sind.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 29.01.2008 17:00.
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29.01.2008 16:40 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Harrys Mut hatte eine andere Qualität als derjenige von James, Lily, Dumbledore & Rest. Es ging einfach um die schiere Akzeptanz des Todes, und nicht um die Akzeptanz der Möglichkeit des Todes oder um das Verzweifelte: "Nimm mich, nicht ihn", nicht um den Tod im Duell etc. sondern um die Akzeptanz des Todes an sich. Darum fand Harry seinen Gang so unendlich schwer. Einfach so, an Ginny, Ron und Hermine vorbeigehen, Neville vorspielen, dass man sich nicht ausliefert.
Hier muss ich selber zum stilistischen Mittel der Romanfigur greifen, denn echte Menschen kehren nicht einfach so von den Toten zurück: Es ist letztlich nicht das Ziel, aufzuhören um das eigene Leben zu kämpfen sondern die Abwägung von zwei Übeln und um die symbolische Akzeptanz der eigenen Sterblichkeit.
Denn jemand, der das ganze Leben lang versucht, sich unsterblich zu fühlen, ist dazu verurteilt, den Tod zu fürchten und das richtige Leben zu verpassen,
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29.01.2008 19:19 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Da hast Du wohl recht. 
Alle "guten" Figuren gehen irgendwie in den Tod: James hat seinen Zauberstab nicht griffbereit, Lily opfert sich für Harry, Sirius hat kein Gefahrenbewußtsein, Snape versucht nicht mal, sich zu verteidigen, als er die Gefahr erkennt, und Dumbledore bittet sogar darum, nachdem er sich versehentlich selbst unheilbar verletzt hat.
Vielleicht ist das aber auch nur Zufall ohne tieferen Sinn? 
@Kathrina
Das verstehe ich nicht. Als Kind dachte ich, die Politiker im Fernsehen wären unsterblich, weil sie in der Welt der Erwachsenen so wichtig schienen. 
Aber wer entdeckt denn nicht irgendwann, dass JEDER sterben muss? Was er/sie aus dieser Erkenntnis macht, ist eine andere Sache.
Das stimmt. 
Aber man kann doch auch mit Angst vor dem Tod "richtig" leben, oder?
Aber man kann doch sein Leben gerade auch deshalb bewußt leben,
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FF (Alternative zu Band 7):
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29.01.2008 21:37 |
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Rubicon Rhinn
Schüler
Dabei seit: 14.07.2004
Herkunft: Muddelerde
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@Polaris:
Der von dir genannten Möglichkeit gebe ich als Vater durchaus den Vorzug, mich würde es freuen, wenn mein Sohn meinen "Empfehlungen" folgen würde, da ich - meiner Meinung nach - noch der erfahrenere und intelligentere von uns beiden bin ;-)
Prof. Decker beschreibt, dass JKR - sagen wir einmal traditionelle - Werte, z. B. die Großfamilie als erstrebenswert eingebaut hat, auch unter diesem Aspekt könnte man dann die Anlage des Helden Harry derart verstehen.
@Mandragora:
Ich glaube schon, dass Harry das von seinen Mentoren erworbene Wissen individuell - also durchaus auch in einem u.U. nicht von den Mentoren gedachten - Sinne anwendet. Er zieht doch seine eigenen Schlüsse und folgt diesen. Sicher lt. Snape gibt es da den Plan ADs, ihn wie ein Lamm auf die Schlachtbank zu führen, aber genau das macht er ja nicht - er geht "erhobenen Hauptes in die Arena".
@Herrin des Schweigens:
womit wir bei Deiner Bemerkung, liebe HdS, angekommen wären, nach der Harry Einsatz im Wald "schlicht und ergreifend blöde" anzusehen sei, "Erst recht für eine Romanfigur, die ich als "realistischen Menschen" wahrnehmen soll." Hatte Harry deiner Meinung nach wirklich die Möglichkeit, eine andere als die getroffene Entscheidung zu treffen.
Hätte er noch ein paar Jährchen warten sollen bis er selbst schlau, stark und mächtig genug gewesen wäre um LV direkt und ohne Zuhilfenahme der tödlichen Heiligtümer zu besiegen. In der wirklichen Welt sucht man selbstverständlich nach Alternativen - kein Thema, aber wir befinden uns in der Welt der Magie und haben Plotmäßig die Gegenpole LV und Harry oder Horkruxe und Tödliche Heiligtümer. Harry ist Meister der Heiligtümer und jetzt da er deren Meister ist - Jetzt und nur jetzt kann und muss er LV besiegen - es gibt hier in der magischen Welt nicht die Notwendigkeit der Alternativensuche - die Lösung liegt offen vor ihm und sein Ziel - die Vernichtung LVs - ist ihm klar vor Augen, er hat Motiv und Gelegenheit und es passiert.
Ich habe mir gerade eben nochmals Deckers Vortrag vorgelesen, eine kleine Ungereimtheit ist mir aufgefallen, Decker erwähnt, dass nur ein einziges Stückchen Literatur im Roman auftaucht, sonst seien es nur Bücher gewesen, die die Anwendung von Magie zeigen und i. d. R. von Hermine verschlungen werden - ihr wisst schon er sagt dies in dem Bereich wo es um die Macht des Wortes geht (Wie versteht Harry das Märchen und was sagen Ron und Hermine dazu).
Nun habe ich es irgendwie noch in meiem kleinen Köpfchen, dass es ein Buch das so ähnlich wie "Hmmm der mickrige Muggel" hieß, ich bin mir nicht mehr sicher in welchen Band das erwähnt wurde, vielleicht Band 2, ich glaube da wurden auch andere "literarische" Bücher erwähnt - wenn ich mich nicht täusche. Ach ja und noch etwas ist mir aufgefallen, er sagt dauernd, dass Harry die Horkruxer zerstört hätte - passt wohl auch nicht ganz.
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29.01.2008 22:09 |
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Ich sehe leider nicht, wo sich Harry tatsächlich überlegt hätte, ob es auch anders geht. Nach Alternativen zu suchen wäre für mich die Voraussetzung, um eigene Schlüsse zu ziehen (auch wenn man dann vielleicht wirklich zu der Schlussfolgerung kommt, es gibt keine). Einen solchen Suchprozess sehe ich bei Harry aber nirgends.
Decker sagte, im ganzen Roman werde kein Roman gelesen. Es mag mal einer erwähnt worden sein in einem Nebensatz, aber gelesen - wie Hermine ihre Lehrbücher beackerte - wurde außer dem Märchen an Nicht-Fachliteratur nichts. Was genau er über die Horcruxe sagte, erinnere ich mich im Moment nicht.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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29.01.2008 22:47 |
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JohnnyH
Schüler
Dabei seit: 10.04.2007
Alter: 33
Herkunft: Rlp
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@Polaris:
so weit ich mich erinnern kann wurde nur erwähnt, dass das Heeft da liegt, bei einer Zimmerbeschreibung oder so, auf den Inhalt wird garnicht eingegangen
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[FONT=tahoma]
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29.01.2008 22:50 |
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Rubicon Rhinn
Schüler
Dabei seit: 14.07.2004
Herkunft: Muddelerde
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@Polaris:
Zitat:
Macht das nicht sogar Sinn, wäre eine andere "Liebes-/Erfolgs-/Überlebensaufteilung" denn nicht kontraproduktiv im Sinne des Romans. Lt. Decker stellt JKR doch die Werte Harrys denen LVs gegenüber, Familie, Treue, Liebe stehen der veremeintlichen absoluten Unabhängigkeit, dem Verrat und dem Hass gegenüber. Das erscheint mir logisch. Wie kann - wieder im Sinne des Romans - dann jemand, der diese Werte nicht vertritt "belohnt" werden, selbst - wieder lt. Decker - die Malfoys dürfen nur überleben, weil ihnen der Wert der Familie in den Sinn gekommen ist. Im Roman wird das natürlicherweise sehr einfach dargestellt, im wahren Leben gilt es wohl Kompromisse oder Alternativen zu suchen.
Zitat:
Legt JKR über Dumbledore nicht sogar fest, dass wir uns durch unsere Entscheidungen definieren, nicht durch das was wir sind oder woher wir kommen. Die Entscheidungen sind wieder von unseren Werten und Ansichten abhängig. Und spiegeln sich Eigenschaften wie Mut, Loyalität oder Humor nicht durch unsere Entscheidungen wieder? Ich denke mal, wir sind da eigentlich einer Meinung.
@mandragora:
Zitat:
Du hast recht, wenn du feststellst, dass um eigene Schlüsse zu ziehen man Alternativen suchen sollte, klar! Aber kommt es wirklich darauf an?
Nur nebenbei: Harry hat natürlich Alternativen gesucht und gefunden:
Harry konnte m. E. wählen, ob er gegen LV antritt oder nicht, er hat sich entschieden gegen LV zu kämpfen, weil LV das Böse darstellt, nicht weil es so in der Profezeihung steht.
Er hat sich entschieden "erhobenen Hauptes in die Arena zu gehen" und kein Opferlamm zu sein.
Er hat sich entschieden die Suche nach den Horkruxen zu unterbrechen um sich den Heiligtümern zu verschreiben.
Mehr fällt mir adhoc nicht ein - ist aber auch gar nicht nötig, der Plot gibt die Entscheidungen vor und diese sind auch begründet, ich sehe in diesem Zusammenhang keinen Logikbruch. Harry ist der Held und seine Entscheidungen sind richtig - er hat es - als Romanfigur - gar nicht nötig, nach Alternativen zu suchen. Hatte Aragorn die Möglichkeit, die Königswürde abzulehnen, nein der ganze Plot arbeitete darauf hin und die Vorgeschichte (Herkunft Aragorns) liefert die Begründung. In der wirklichen Welt sieht das unumwunden natürlich anders aus.
Zumeiner Bemerkung über die möglicherweise vorhandene "andere Literatur" - das war nur ein wenig Nitpicking - nichts weiter, Decker hat sich einfach nur auf das Wesentliche beschränkt und musste seinen Vortrag ja auch für "Nicht-Potterianer" sinnig gestalten.
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30.01.2008 08:34 |
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