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Bernhard Nowak Bernhard Nowak ist männlich
Schüler

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Dabei seit: 26.08.2004
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Eine der zentralen Fragen der gesamten Serie stellt sich mir, wenn ich dieses Kapitel lese. Wir wissen heute ja, dass Harry ein Horcrux war. Wir wissen auch, dass Voldemort Harrys Horcrux zwar zerstören, Harry selber aber nicht töten konnte, wenn sich Harry freiwillig opfern würde, wie wir am Ende von Band 7 wissen. Als Dumbledore den AK Voldemorts auf Harry abwehrt, scheint er ja schon zu wissen, dass Harry ein Horcrux ist, zumindest ahnt er es wohl zu diesem Zeitpunkt schon. Was wäre gewesen, wenn Voldemorts AK Harry in der Situation von Band 5 getroffen hätte, also zu einem Zeitpunkt, an dem Harry nicht bereit war, sich Voldemort freiwillig zu opfern?

Ich gehe davon aus, dass Harry dann gestorben wäre (und Dumbledore deshalb ihn schützte). Sehe ich dies richtig? Die Autorin hat diesen Sachverhalt m.E. nie definitiv aufgeklärt.

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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. Grinsen

Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
01.03.2014 21:48 Bernhard Nowak ist offline E-Mail an Bernhard Nowak senden Homepage von Bernhard Nowak Beiträge von Bernhard Nowak suchen Nehme Bernhard Nowak in deine Freundesliste auf
King_Kitty King_Kitty ist männlich
Schüler

Dabei seit: 26.07.2011



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1. Ich könnte mir vorstellen, dass die Benachrichtigung der Auroren so funktioniert, wie bei uns Normalos. Wir rufen ja auch nicht direkt die diensthabenden Polizisten an, sondern eine Zentralstelle, die koordiniert und weiterleitet.

2. Dass Fudge in Begleitung von Auroren kommt und dass die Auroren zuerst zum Premierminister gehen, stellt für mich keine Besonderheit dar. Man erinnere sich an die Geschehnisse des 11. Septembers 2001 in den USA. Als klar war, dass es sich um einen Angriff auf die USA handelte, sorgten sich zahlreiche Sicherheitsbeamte auch zuerst um den damaligen Präsidenten Bush anstatt zu den Anschlagsorten zu fahren.
Das trifft auch auf Lyndon B. Johnson zu. Dieser wurde direkt nach den Schüssen auf John F. Kennedy in ein Flugzeug verfrachtet, wo er vereidigt wurde.
Dass also einige Auroren statt direkt ins Ministerium zu gehen, zuerst bei Fudge vorbeischauen und für seine Sicherheit sorgen, ist also keineswegs verwunderlich.
01.03.2014 22:08 King_Kitty ist offline E-Mail an King_Kitty senden Beiträge von King_Kitty suchen Nehme King_Kitty in deine Freundesliste auf
Lord_Slytherin Lord_Slytherin ist männlich
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner

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Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 56
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24



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01.03.2014 22:37 Lord_Slytherin ist offline E-Mail an Lord_Slytherin senden Homepage von Lord_Slytherin Beiträge von Lord_Slytherin suchen Nehme Lord_Slytherin in deine Freundesliste auf
King_Kitty King_Kitty ist männlich
Schüler

Dabei seit: 26.07.2011



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[/quote]

1. Das ist jetzt nur eine Vermutung. Aber vielleicht existiert eine externe Meldestelle, die bewusst nicht im Ministerium bei der Aurorenzentrale, sondern auÃčerhalb liegt.

2. Es hat nichts mit HP zu tun, aber weil mich das Thema sehr interessiert und dich anscheinend auch, kommentiere ich deinen Punkt noch kurz. Ich habe in meinem ersten Satz mit Absicht "Geschehnisse" des 11. Septembers geschrieben. Und nicht Anschläge, Attacke, Angriff oder Ãähnliches. In den folgenden Sätzen habe ich dann 9/11 so dargestellt, wie es in den Medien und der Politik der Fall ist. - Warum? - Weil ich hier nicht vom eigentlichen Thema (Harry P.) abkommen wollte. Aber da du es nun schon erwähnt hast, kann ich dir ja mitteilen, dass ich - sagen wir mal so - auch kein Freund der offiziellen Darstellung durch Lobbyisten, Politik und Medien bin. Dies wollte ich jedoch nicht in meinen Beitrag einflieÃčen lassen, weil hier in diesem Forum vielleicht nicht der richtige Ort dafür ist...

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von King_Kitty: 01.03.2014 22:48.

01.03.2014 22:47 King_Kitty ist offline E-Mail an King_Kitty senden Beiträge von King_Kitty suchen Nehme King_Kitty in deine Freundesliste auf
Nise Nise ist weiblich
Schülerin

Dabei seit: 14.07.2010



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Wobei ich das (vorblicknd-insgesammt) anders verstanden hab, also was mit Voldemort passiert wäre hätte Dumbledore ihn "getötet"
Wenn man einen Horkrux hat, kann man nicht sterben auch wenn der Körper angegriffen oder "zerstört" wird.
Der AK hinterlässt keine Spuren, beschädigt den Körper nicht. Man hört einfach auf zu leben.
In Band 7 erfahren wir dass die halbe obere Etage weggesprengt war, es eine Explosion gab.
"Wieder im Wald" fällt Voldemort (warum auch immer) nach seinem AK in Ohnmacht. Und laut JKR war er das Ding das mit Harry in der Zwischenwelt war und ging wie Harry zurück.

Meiner Meinung nach war Voldemort damals körperlos weil auch kein Körper mehr da war. Den Körper hats bei dieser Explosion "zerstört". Und diese Explosion kam (wie/warum auch immer) durch den opferschutzverursachten Rückschlag.

Was wäre passiert, hätte Dumbledoe Voldemort "getötet"?
Nichts.
Er wäre vorrübergehend bewusstlos/in der Zwischenwelt.
Er verliert seinen Körper.

Ich persönlich glaube an erste oder zweite Möglichkeit, auÃčer Dumbledore "zerstört" den Körper zur Unbrauchbarkeit. Dann natürlich drei.

Und nebenbei. Wenn Voldemort seinen Körper verlieren würde, das Problem nur hinausgeschoben wird, dann verschafft es aber auch Zeit bis Voldemort nochmal wiederkommt. Wieviel käme darauf an wieviel "Knochen des Vaters" noch verfügbar sind (brauchte er alle? Und wenn nicht wurde der Rest von seinen Ahängern gesichert?) oder ob er eine ganz neue Möglichkeit braucht.
Selbst bei Möglichkeit 2 könnte man Voldemort evtl. erstmal irgendwie entwaffnen und festnehmen.
Eigentlich spricht nur Möglichkeit 1 gegen eine "Tötung".
02.03.2014 00:26 Nise ist offline E-Mail an Nise senden Beiträge von Nise suchen Nehme Nise in deine Freundesliste auf
Krabbentaucher Krabbentaucher ist männlich
Schüler

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Dabei seit: 21.05.2007
Herkunft: Vogelfelsen



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Ich habe hier - neben der bereits angesprochenen Anwendung des Cruciatus-Fluchs durch Harry - vor allem eine technische und eine magische Anmerkung:

Bellatrix versucht, den Aufzug zu erreichen. Daraus ziehe ich den SchluÃč, daÃč die Todesser das Ministerium tatsächlich über den Besuchereingang betreten haben. Das war die technische Anmerkung.

Nun die magische Anmerkung:

Was war das für eine Verschmelzung, als Voldemort durch Harry spricht?

Es ist offensichtlich, daÃč Voldemort in irgendeiner Weise Besitz von Harry ergreift. Das macht er aber nicht auf die Weise, auf die das Tom-Riddle-Bruchstück in HP2 Besitz von Ginny ergriffen hatte, denn Harry erlebt den Vorgang bewuÃčt und kann sich danach auch daran erinnern.

Der Beschreibung nach ist es eine halb physische Verschmelzung. Voldemort scheint genau hinter und zum Teil auch in Harry zu sein, also mit ihm so eine Art Schnittmenge zu bilden. Schade, daÃč nicht beschrieben wird, wie das ausgesehen hat. Die Beschreibung hätte durch Dumbledore später im Schulleiterbüro erfolgen können.

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02.03.2014 00:53 Krabbentaucher ist offline E-Mail an Krabbentaucher senden Beiträge von Krabbentaucher suchen Nehme Krabbentaucher in deine Freundesliste auf
King_Kitty King_Kitty ist männlich
Schüler

Dabei seit: 26.07.2011



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Die Todesser haben das Ministerium nicht zwangsläufig über den Besuchereingang betreten. Sie können auch andere Wege gewählt haben, mitunter sind sie vielleicht gar nicht alle zusammen angereist.
Nur weil Beatrix jetzt versucht, den Aufzug zu erreichen, wissen wir noch lange nicht, wie sie ins Ministerium gekommen ist.
Schon bei der Planung können die Todesser beschlossen haben, unterschiedliche Wege für das Eintreffen und die Flucht zu wählen!
02.03.2014 11:43 King_Kitty ist offline E-Mail an King_Kitty senden Beiträge von King_Kitty suchen Nehme King_Kitty in deine Freundesliste auf
Schneehäschen Schneehäschen ist weiblich
Schülerin

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Dabei seit: 25.07.2013
Alter: 28
Herkunft: Stadt mit hohem Kirchturm
Pottermore-Name: HeartSnitch26316



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Ging mir auch so und die Idee mit Fawkes fand ich auch klasse. Grinsen



Scheint ja ein ziemlich einfacher Zauberspruch zu sein, den sie aber in Hogwarts bis zum 5.Jahr anscheinend noch nicht lernen âÇô oder warum benutzt ihn Harry nicht.


Ist das nur bei mir so, oder steht bei euch auch âÇ×Wingardium LeviosaâÇť dran ???
Scheint als habe man das in die Luftfliegen der Gehirne wörtlich genommen.


Zum Problem mit den Auroren kann ich auÃčer meinen Vermutungen nicht sehr viel beitragen, weil es für mich eben auch sehr unlogisch ist, dass das Ministerium komplett verlassen ist.
1)
Die Auroren haben im Ministerium einen âÇ×MelderâÇť, der die Auroren über irgendeine magische Kommunikationsmöglichkeit alarmiert, wenn sie gebraucht werden, und der auch Nachtschicht schiebt. Zu bestimmten Zeiten findet eine Wachablösung statt.
Bei ihrer Ankunft haben die Todesser ihn aber auÃčer Gefecht gesetzt.
Vorteil: Die Ablösung findet den Melder bewusstlos/tot/âǦ vor und alarmiert die anderen Auroren + Fudge.
Nachteil: Das geschieht zufällig zur gleichen Zeit als DD + Voldemort sich duellieren.
Nachteil: Die Todesser hätten mal eben das gesamte Ministerium durchkämmen müssen, da auÃčer der Alarmbereitschaft bei den Auroren vielleicht auch noch in anderen Abteilungen eine Notbesetzung aktiv war.

2)
Es gibt irgendeine andere (automatisch) Sicherung (So ähnlich wie der Katzenjammer-Zauber in Band 7), die bei den Auroren und Fudge Alarm schlägt, sobald verdächtige Vorgänge ablaufen.
Vorteil: Würde erklären warum Auroren + Fudge gleichzeitig kommen.
Nachteil: Hab gerade keine Idee wie diese Sicherung funktionieren und aufgebaut sein könnte.

3)
Der Brunnen hat eine eingebaute Sicherung, die Alarm schlägt, sollte er zerstört/beschädigt werden.
Vorteil: Erklärt warum Auroren + Fudge so spät kommen.
Nachteil: Ist wohl eher etwas unrealistisch. breites Grinsen

Es ist eben einfach ein Logikproblem, das sich nicht vernünftig erklären lässt aber für die Handlung notwendig ist.



Nun ja, als Eingänge kennen wir ja nur
- die Telefonzelle als Besuchereingang
- die Kamine/später Klos als Mitarbeitereingang
- laut Harry Potter Wiki auch per Apparieren (da steh ich gerade auf dem Schlauch Nachdenken ) was dann ja sowohl für Besucher als auch Mitarbeiter eine Option wäre, sofern es nicht auf Mitarbeiter beschränkt wäre.

Das wären 3 Möglichkeiten.
Am schnellsten ginge mit Sicherheit das Apparieren.
Die Kamine scheiden für sie aus.
Ãťber die Hochfahrtdauer des Aufzugs und ob man ihn dann noch irgendwie aufhalten kann oder Bellatrix dann in Sicherheit wäre, weiÃč man nichts.
Viel Wahlfreiheit hatten die Todesser/Bellatrix und damit zugleich auch Harry & Co. also nicht.
02.03.2014 14:14 Schneehäschen ist offline Beiträge von Schneehäschen suchen Nehme Schneehäschen in deine Freundesliste auf
Lily-Petunia Lily-Petunia ist weiblich
Schülerin

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Dabei seit: 25.10.2012
Alter: 41
Herkunft: Baden-Württemberg



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Stimmt, steht in meiner Ausgabe auch. Ist mir bis dahin noch gar nicht aufgefallen.

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02.03.2014 14:27 Lily-Petunia ist offline Beiträge von Lily-Petunia suchen Nehme Lily-Petunia in deine Freundesliste auf
Krabbentaucher Krabbentaucher ist männlich
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Dabei seit: 21.05.2007
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Dumbledore weiÃč, daÃč sowohl die Auroren als auch der Minister unterwegs sind. Das geht doch nur, wenn er selbst sowohl die Aurorena als auch den Minister alarmiert hat oder wenn sie auf seine Veranlassung hin alarmiert wurden.

King_Kitty hat schon eine Parallele zum 11. September gezogen, um zu erklären, daÃč Fudge in Begleitung der Auroren erscheint. Für mich ist der Vergleich mit dem 11. September ein Beleg dafür, daÃč die Art der Ereignisse im Ministerium Fudge und den Auroren nicht bekannt war, als sie gerufen wurden. Wäre bekannt gewesen, daÃč Auroren im Ministerium kämpfen, wäre es eine völlige MiÃčachtung jeglicher Sicherheitsüberlegungen, Fudge ins Ministerium zu bringen bzw. ihn nicht sofort von dort fortzubringen. Im Fall des 11. September wurde Bush eben nicht an den Ort des Geschehens gebracht, sondern an einen sicheren Ort.

Tatsächlich waren weder Fudge noch die Auroren von der Anwesenheit von Todessern im Minsterium von Anfang unterrichtet, denn sonst hätten sie nicht von Dumbledore aufgeklärt werden müssen.

Erst recht wäre es taktisch unklug gewesen, die Möglichkeit von Voldemorts Anwesenheit im Ministerium zu erwähnen. Denn Fudge wäre dann in jedem Fall nicht erschienen - entweder aus Sicherheitsgründen oder weil er sich nicht wegen irgendwelcher Hirngespinste und Propagandalügen die Nacht um Ohren schlagen würde. Es war aber wichtig, daÃč Fudge und die Auroren Voldemort möglichst mit eigenen Augen sehen.

Ich gehe daher davon aus, daÃč Dumbledore genau das bezweckt hat. Fudge und die Auroren kommen genau richtig. Allerdings ist das riskant, denn immerhin gefährdet er damit die Sicherheit des Ministers - und der Auroren, die unvorbereitet in die Situation stolpern.

Aber die Sache mit dem Meldesystem ist trotzdem rätselhaft:

Meistens passiert drauÃčen etwas, eher selten bequemerweise im Ministerium. Die Zauberer haben aber (in der Regel) keine Telefone, um einen Notruf abzusetzen. Die Kommunikation per Patronus setzt besondere magische Kenntnisse voraus, die in Hogwarts lehrplanmäÃčig nicht vermittelt werden. Also bleibt nur der schriftliche Weg per Eule. Das ist nicht sehr effizient.

Allerdings scheint es gewisse magische Alarme zu geben:


AuÃčerdem gibt es das Beispiel des bereits von Schneehäschen erwähnten Katzenjammerzaubers aus HP7.

Offenbar gibt es also auch einen Meldezauber für Auroren, aber dieser scheint ausgeschaltet zu sein. Anderenfalls hätten Ministeriumszauberer schon erscheinen müssen, als die DA die Regale zertrümmert hat. Wenn es einen Alarmzauber gibt, dürften ihn die Todesser ausgeschaltet haben - das kleine Einmaleins des Einbrechers. Also bleibt nur eine vage Meldung durch Dumbledore selbst oder einem von ihm Beauftragten.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Krabbentaucher: 02.03.2014 22:03.

02.03.2014 22:02 Krabbentaucher ist offline E-Mail an Krabbentaucher senden Beiträge von Krabbentaucher suchen Nehme Krabbentaucher in deine Freundesliste auf
grit grit ist weiblich
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Das Duell von Dumbledore und Voldemort hat ja im Ministerium einigen Schaden angerichtet. Beim Lesen habe ich mir vorgestellt, dass da irgendein Alarm losgehen musste - Achtung Ministerium wird demoliert - und so Fudge gekommen ist. Vielleicht hat Dumbledore ihn auch selbst alarmiert, nachdem er die Todesser überwältigt hatte.
Dass die Ordensmitglieder hier sehr uneffektiv kämpfen, ist mir erst hier durch die Diskussion so richtig bewusst geworden. Es sollte wohl die Fähigkeiten Dumbledores besonders herausstreichen.
Ich erinnere mich noch genau daran, als ich den fünften Band das erste Mal gelesen habe - damals waren Band 6 und 7 ja noch nicht erschienen. Ich habe mich gefragt, warum Dumbledore Voldemort nicht getötet hat, wo er doch ganz offensichtlich die Macht dazu besaÃč. Sogar Voldemort wundert sich darüber, er will erreichen, dass Dumbledore Harry tötet.
( Diese Inbesitznahme habe ich mir so vorgestellt, wie Voldemort als körperloses Wesen auch die Schlangen in Besitz nehmen konnte, wie er in Nagini sein konnte - Harry war dafür besonders empfänglich wegen der Verbindung, die seine Narbe geschaffen hat. Eine ähnliche Erklärung liefert ja Snape Harry, als sie Okklumentik-Unterricht haben.)
Zu diesem Zeitpunkt weiÃč der Leser noch nichts von Horkrux-Harry, doch JKR hat es schon so geplant, denn ich erinnere mich an ein Interview, das sie vor dem Erscheinen der letzten Bände gegeben hat, in dem drei Hinweise enthalten waren. Die Leser sollten sich folgendei Fragen stellen: Der erste war die Frage, weshalb Voldemort nach dem Angriff auf Baby-Harry nicht gestorben ist, der zweite die Frage, weshalb Dumbledore am Ende von Band 4 triumphiert hat, die dritte, weshalb er im Ministerium Voldemort nicht getötet hat.
Heute wissen wir, dass die Tötung Harrys nicht Voldemorts Tod zur Folge gehabt hätte, sondern nur Harry getötet hätte. Es wäre sinnlos gewesen - und nur deshalb hat Dumbledore es nicht getan. Er konnte das natürlich nicht zeigen, was er wusste. Den Horkrux in Harry zu töten ohne Harry selbst zu töten - das konnte nur Voldemort selbst und auch nur, wenn es ein Opfer von Harry sein würde - nur dann gab es eine winzige Chance für Harry, den AK zu überleben. ( Das war ja der Grund, warum Dumbledores Gesicht so etwas wie Triumph gezeigt hat, als er erfuhr, dass Voldemort Harrys Blut genommen hat, um seinen Körper wieder zu erschaffen. )
Hätte der AK Voldemorts in dieser Situation Harry getroffen, dann hätte es für Harry eben diese Ãťberlebenschance nicht gegeben. Für Dumbledore war es unerheblich, ob er zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, dass auch Harry ein Horkrux ist, er wusste, dass Voldemort mehr als einen Horkrux hergestellt hatte - und dass er somit nicht sterben würde, wenn er ihn zu töten versucht.
Beim ersten Lesen damals hat mich Dumbledores Begründung, es gebe Schlimmeres als den Tod nicht überzeugt, ich habe mich gefragt, warum er all dem kein Ende gemacht hat.
Wenn man das Ende noch nicht kennt, dann ergeben sich eine Menge Fragen...

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04.03.2014 09:25 grit ist offline E-Mail an grit senden Beiträge von grit suchen Nehme grit in deine Freundesliste auf
King_Kitty King_Kitty ist männlich
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Lieber grit oder andere Wissende,
könntet ihr mir bitte sagen, wo ich die Stelle finde, an der nachzulesen ist, dass Dumbledores Gesicht Triumph zeigte?
Vielen Dank im Voraus!
04.03.2014 15:51 King_Kitty ist offline E-Mail an King_Kitty senden Beiträge von King_Kitty suchen Nehme King_Kitty in deine Freundesliste auf
Marii
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Um es in deinen Worten zu sagen: Lies Band vier nochmal Augenzwinkern

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04.03.2014 16:09 Marii ist offline E-Mail an Marii senden Beiträge von Marii suchen Nehme Marii in deine Freundesliste auf
Bernhard Nowak Bernhard Nowak ist männlich
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Dumbledore befand sich in einem Dilemma, wie er es ja auch in dem späteren Gespräch mit Harry (im nächsten Kapitel) andeutet. Er ahnte zu diesem Zeitpunkt zumindest (ob er es schon wuÃčte, bleibt für mich offen), dass Voldemort noch mehr Horcruxe hergestellt hatte und Dumbledore ihn daher nicht töten konnte. In dem Duell bestand reale Gefahr, dass Dumbledore das Duell gegen Voldemort verlieren würde und Voldemort damit auch Herr des Elder Wand würde.
Dumbledore hat zu jenem Zeitpunkt auch schon geahnt, dass Harry ein Horcrux Voldemorts war, wie aus dem Gespräch mit Harry im nächsten Kapitel hervorgeht. Das Dilemma war nun dies: eigentlich hätte Dumbledore Harrys Tod durch Voldemort begrüÃčen müssen, denn dann hätte Voldemort ein Horcrux weniger gehabt und der Sterblichkeit dadurch nähergekommen (denn ich gehe davon aus, dass er neue Horcruxe nicht mehr herstellen konnte, dafür war seine Seele zu sehr verstümmelt). Aber er wollte, dass Harry überlebte. Wie aber konnte Harry überleben, wenn er ein Horcrux Voldemorts war? Indem er sich freiwillig opferte und gleichzeitig es eine - zusätzliche - Blutverbindung mit Voldemort gab. Dass es dieser Weg sein würde, der Harry es erlauben würde, zu überleben, wurde Dumbledore nach Harrys Schilderung der Ereignisse auf dem Friedhof am Ende von Band 4 klar. Daher an jener Stelle der Triumph in seinen Augen. Da er Harry liebgewonnen hatte, verhinderte er im Duell mit Voldemort Harrys - meines Erachtens , wenn ich länger darüber nachdenke, sogar der einzige "Zweck" des Duells - wenn man dieses aus Sicht der Ereignisse in Band 7 betrachtet. Harrys Tod hätte erst einmal bedeutet: Voldemort hat ein Horcrux weniger und wäre dem Tod nähergekommen. Aber der Preis dafür war Dumbledore zu hoch, da er Harry nach eigenen Worten liebgewonnen hatte, wie er im nächsten Kapitel, als er mit Harry über die Ereignisse in Band 5 spricht, erklärt. Aus Dumbledores Sicht daher ein logisches Verhalten.

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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 04.03.2014 22:10.

04.03.2014 18:50 Bernhard Nowak ist offline E-Mail an Bernhard Nowak senden Homepage von Bernhard Nowak Beiträge von Bernhard Nowak suchen Nehme Bernhard Nowak in deine Freundesliste auf
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Pottermore-Name: GespenstMantel17850



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Die Stelle mit dem Triumph in Dumbledores Augen ist in Band 4 auf Seite 727, 3. Absatz

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04.03.2014 21:37 grit ist offline E-Mail an grit senden Beiträge von grit suchen Nehme grit in deine Freundesliste auf
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