 "manche menschen würden es verdienen zu sterben"?!!  |
Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Ehrlich gesagt zweifle ich daran, dass es langfristig weniger Tote gegeben hätte und deutschland so bald zu einer stabilen Demokratie wie der heutigen hätte werden können. Ich denke, eine Mehrheit der Deutschen hoffte im Sommer 1944 tatsächlich noch auf den "Endsieg", so unwahrscheinlich der auch zu diesem zeitpunkt schon war. Dadurch, dass Hitler seine Ideologie bis zur totalen Niederlage durchgezogen hat, offenbarte sich, dass sie eben NICHT funktionierte. Ansonsten hätten wir heute (noch) viel mehr lernresistente Träumer, die sich nach der NS-Zeit zurücksehnen. So ist wenigstens eine Neuauflage der "Dolchstoßlegende" ausgeschlossen, Hitler hat Tod und Zerstörung bis zur letzten Sekunde seines Lebens höchstpersönlich zu verantworten.
Sehe ich auch so.
Ironischerweise hätte Harry LV nur verraten müssen, dass der letzte Horkrux ist - und schon hätte Voldemort alles daran setzen müssen, dass es der leider einzige Harry-Horkrux so lange wie irgend möglich am Leben und damit für LV funktionstüchtig bleibt! 
Voldemort verspricht, dass er Harrys Freunde verschont, wenn dieser sich ihm ausliefert - wie glaubhaft sind wohl die Versprechungen eines Massenmörders?!
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FF (Alternative zu Band 7):
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30.01.2012 17:07 |
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dobby97 
Schüler
Dabei seit: 31.07.2011
Alter: 26
Pottermore-Name: RuneWizard87
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Harry glaubt doch nicht an diese Versprechungen.
Er opfert sich, damit Voldemort ein Stück weiter sterblich wird. Deshalb verrät er Neville ja das mit der Schlange.
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- R.A.B
Krimi - Jack Slowly
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30.01.2012 17:14 |
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Wird das so einseitig dargestellt? Der Kampf ist zu dem Zeitpunkt ja eingestellt und Harry entwirft nicht zuerst einen Schlachtplan mit den anderen um dann zu LV zu gehen (er hätte ihn ja auch kommen lassen können). Nein, er geht in den Wald, ich denke auch mit dem Hintergedanken, dass damit die anderen zunächst verschont werden und der Kampf aufhört. Dass die anderen nicht aufgeben, dass ein Leben unter LV nicht gerade angenehm sein würde, ich nehme mal an, so viele Gedanken wird er sich da nicht gemacht haben.
Ich sehe bei seiner Entscheidung in jedem Fall eine emotionale Abhängigkeit von Dumbledore. Er vertraut ihm blind ohne zu hinterfragen. Die Geschichten von Rita sind gegen diese Bindung ziemlich machtlos. Aber hier zeigen sich gut die Widersprüche des letzten Teils. Einerseits irgendwie ein paar Zweifel, aber andererseits wie ein Schaf dem Hirten hinterhertrotten. Wobei, von planlosem in-den-Wald-gehen hat Dumbledore eigentlich auch nichts gesagt. DD schien das Trio immer gemeinsam für stark zu halten. Im Film zeigt sich daher die Problematik. Hier trifft er auf seine Freunde und es wird ziemlich offensichtlich wie blöd diese Idee ist - sie lassen ihn einfach gehen, was anderes war nicht drin bei so einer Vorlage: Ja, tschüß Harry, komm gut hin, wir räumen dann mal auf. Man sieht sich ja im Zaubererhimmel. Eigentlich unvorstellbar, dass jemand LV töten kann, aber ein schritt nach dem anderen, wenn du erst mal tot bist, wird uns schon was einfallen. Unsere Pläne haben ja eh nie funktioniert. 
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Cellmorbasg: 30.01.2012 17:39.
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30.01.2012 17:35 |
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Dumbledores Verhalten in der Erinnerung ist in meinen Augen ein extremer Bruch des Dumledores wie er bisher immer geschildert wurde. Wieso verspürt er Tom Riddle gegenüber keinerlei Mitleid? Er hätte Riddle bereits in seinen jungen Jahren unterstützen und ihn auf den richtigen Weg bringen können, doch stattdessen gab er sich nur misstrauisch ihm gegenüber. Riddle hatte nie Jemandem, der ihm die Welt erklärt hat. Er musste sich komplett alleine durchschlagen. Schwer zu sagen, ob das der einzige Grund für sein Gelangen auf den falschen Weg ist, aber ein gütiger Dumbledore hätte doch erstmal versuchen müssen ihm ein bisschen unter die Arme zu greifen. Und Harry verspürt im 6ten Band noch Mitleid, stellt sein Handeln und vorallem Dumbledores Handeln im 7ten aber an keiner Stelle mehr infrage.
Ich denke Rowlings Lösung im siebten Band ist insofern problematisch, weil sie den Lesern vermittelt, dass es Bösewichte gibt, denen nicht geholfen werden kann. Das mag in der Realität vielleicht sogar stimmen, aber als Message für dieses Buch halte ich es nicht für gelungen. Vorallem passt das Ganze nicht in Rowlings Prinzip, dass die Liebe stärker ist als jeder Zauber. Wenn man nämlich diese Message rüberbringen will, dann ist es recht widersprüchlich, dass die Helden der Geschichte gemeinsam beschließen, dass der Bösewicht es verdient hat zu sterben. Und wenn man es denn schon auf diesem Wege macht, dann hätten zumindest die üblichen Gründe für einen durchdachten Tyrannenmord klarwerden müssen. So liest es sich viel zu simpel - Voldemort ist böse, also muss er sterben.
Nein, ich finde das hätte näher erläutert werden sollen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von magicworks: 30.01.2012 17:47.
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30.01.2012 17:44 |
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Luverna
Schülerin
Dabei seit: 02.01.2012
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Sehe ich genauso. Dumbledore hätte sicher etwas bei Tom Riddle verbessern können, wenn er sich richtig um ihn gekümmert hätte. Aber Tom Riddle ist nicht der einzige Schüler, den er im Stich lässt. Bei Snape hat er es auch getan, nun tut er es bei Neville. Er analysiert dann später die Fehlentwicklung seiner Schüler, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, aber diese Erkenntnisse verändern nichts an seinem Verhalten als Pädagoge. Voldemort erklärt er sogar im Zwischenreich als jemanden, dem man nicht helfen kann. Und Neville, dem es mindestens so schlecht geht wie Harry, lässt er ganz außen vor.
Harry dagegen ist sein großer Joker gegen Voldemort, deswegen beschäftigt er sich relativ viel mit ihm. Obwohl er sich in den 10 Jahren vorher auch nie um Harry gekümmert hat und die Beobachter, die er abgestellt hat, sicher gemerkt haben, wie es Harry bei den Dursleys ging. Snape reicht er die Hand, weil er ihn brauchen kann.
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30.01.2012 18:10 |
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dobby97
Schüler
Dabei seit: 31.07.2011
Alter: 26
Pottermore-Name: RuneWizard87
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Du sagst ja selbst, dass du es für möglich hältst, dass es in der Realität so stimmt. Und Rowlings Buch haltet sich an die Realität - von der Kleinigkeit mit Zaubern u. historischen Fehlern mal abgesehen
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- R.A.B
Krimi - Jack Slowly
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30.01.2012 18:34 |
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Du sagst ja selbst, dass du es für möglich hältst, dass es in der Realität so stimmt. Und Rowlings Buch haltet sich an die Realität - von der Kleinigkeit mit Zaubern u. historischen Fehlern mal abgesehen[/quote]
Ja, ich halte es für möglich, aber nicht unbedingt für eine Musterlösung.
Und da Rowling ihre eigene Welt erschaffen hat, hätte sie durchaus einen anderen Weg wählen können. Die Entscheidung stand ihr frei.
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30.01.2012 19:56 |
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dobby97
Schüler
Dabei seit: 31.07.2011
Alter: 26
Pottermore-Name: RuneWizard87
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Ich sehe, wir werden uns nicht einig. 
Ihr wiederholt euch, und ich wiederhole mich...
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- R.A.B
Krimi - Jack Slowly
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30.01.2012 20:04 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Der erste Punkt bleibt offen. Fest steht - gerade wenn man das neue Buch von Kershaw liest - dass es nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 - gerade aufgrund der rasenden Wut Hitlers - eine Radikalisierung des Regimes gegeben hat, weil Hitler einen zweiten "November 1918" verhindern wollte. Ganz klar hoffte eine Mehrheit der Deutschen im Sommer 1944 nicht mehr auf den Endsieg, wenn man Kershaw Glauben schenkt. Diese Hoffnung war seit der Schlacht von Stalingrad vorbei. Wohl aber hoffte eine Mehrheit auf die angeblichen "Wunderwaffen", die niemals kamen und möglicherweise darauf, dass Deutschland wie 1918/19 unbesetzt bleiben würde. Ein Teil der Bevölkerung stellte sich hinter Hitler - ebenfalls nach Kershaw - weil sie Angst vor den Russen hatte.
Volle Zustimmung zu den Ausführungen zur Dolchstoßlegende. Insofern war - langfristig gesehen - es durchaus positiv, dass Hitler nicht zum Märtyrer werden konnte, was er bei einem erfolgreich verlaufenden Attentat, welches mit seiner Tötung geendet hätte, durchaus hätte sein oder werden können.
Die - aus meiner Sicht hervorragende - Rezension von Volker Ullrich in der "Zeit" zu Kershaws Buch stelle ich hier ein:
| Volker Ullrich in der "Zeit": |
| Der britische Historiker korrigiert die in der neueren Literatur anzutreffende Vorstellung, der zufolge die »Konsensdiktatur«, also die weitgehende Übereinstimmung zwischen Führung und Volk, bis zum Schluss Bestand gehabt haben soll. Er weist nach, dass die nicht abreißende Kette militärischer Katastrophen eine tief greifende Vertrauenskrise nach sich zog. Auch Hitlers Popularität, lange Zeit das stärkste Bindemittel des Regimes, wurde durch das Attentat vom 20. Juli bloß vorübergehend belebt. Seit Herbst 1944 befand sie sich im freien Fall. Nur noch eine kleine Minderheit fanatischer Nationalsozialisten hielt an ihrem Glauben zum »Führer« fest und setzte ihre Hoffnungen auf die von ihm versprochenen »Wunderwaffen«. [...] Noch nie zuvor ist das apokalyptische Finale des »Dritten Reiches« so aspektreich beschrieben und zugleich tiefschürfend interpretiert worden. Wir verstehen nun tatsächlich besser, warum das Regime funktionieren konnte, bis die Rote Armee buchstäblich vor den Trümmern der Reichskanzlei stand. |
Letztere Feststellung kann ich nur unterstreichen. Ich habe selten ein so informatives Sachbuch zum Thema gelesen.
Zu Harry Potter und "Jesus-Harry":
JKR hat ja in einem Interview selber gesagt, sie habe Harry Züge von Jesus gegeben. Und in der Tat ist eine Opferung für die Gemeinschaft eine Parallele zu Jesus, der sich für die Menschheit opferte. Allerdings bleibt richtig, dass Harry dies auch tat, um Voldemort Horcrux-los zu machen und damit töten zu können. Denn Harry hatte zweifellos diese Absicht, auch wenn Voldemort sich de facto durch selber tötete und Rowling es dadurch vermieden hat, ihren "Jesus-Helden" zum Mörder zu machen, was zweifellos Absicht war. Sowohl Mat als auch Du haben einerseits also durchaus recht mit Euren Einwänden, andererseits kann man m.E. aber den Begriff des "Jesus-Harry" in Bezug auf die Tatsache, dass eine selbstlose - wie Rowling es versteht - "Opferung" Harrys notwendig war - wie sich eben auch Jesus opferte. Ich brauche nicht zu wiederholen, wie problematisch ich diese Einstellung finde. Sie rechtfertigt m.E. aber durchaus, zu sagen, Harry sei ein "Jesus-Held" und der "reduzierte Masterplan" ergibt sich daraus. Und ein machiavellistischer Dumbledore, der "gesündigt" hat, hat - in Rowlings Denkweise - das Recht, Voldemort zu besiegen und selber den Ruhm des "Sieges" über Voldemort zu erhalten, aufgrund seiner "moralischen Verfehlungen", die ihn als "Jesus-Held" disqualifizieren, verloren. So scheint Rowling zu denken. Sonst hätte sie Dumbledores Hintergrundgeschichte nicht so ausführlich dargestellt und seinen Charakter gegenüber den früheren Bänden so offensichtlich geändert. Eines kann die Frau nämlich gar nicht: konsistente, d.h. glaubwürdige Charaktere schreiben. Sie schreibt die Charaktere nach meiner Auffassung so, wie sie sie in der jeweiligen Szene oder im jeweiligen Buch "braucht". 
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 30.01.2012 21:14.
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30.01.2012 21:01 |
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urnansche
unregistriert
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Etwas off-topic ( sorry).
Aber zu Hitler , und ob alles besser gewssen wäre, wenn es ihn nie gegeben hätte.
Dazu ein Buchtipp von mir:
Stephen Fry, Geschichte machen/ Making History
- Einem jungem englischen Doktoranden der Neuen Zeitgeschichte
und einem Physikprofessor gelingt es ( in einem fiktiven 1996) tatsächlich mittels einer Art Zeitmaschine, Hitlers Geburt zu verhindern. Ist nun alles besser? Nein!
In einer alternativen Realität hatte stattdessen ein weitaus charismatischerer, effektiverer "Führer" die Macht übernommen...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von urnansche: 30.01.2012 22:22.
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30.01.2012 22:19 |
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nicetumor
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 13.04.2004
Alter: 37
Herkunft: Wien
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Vielleicht auch etwas Off-Topic,... aber ich habe vor ein paar Tagen diese PowerPoint Präsentation erhalten:
Wen hättet denn ihr gewählt? 
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31.01.2012 09:29 |
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Spontan Person 2, die Auszeichnung der dritten hat mich misstrauisch gemacht und keine Skandale gibt's auch nicht. Gerade Hitlers Vergangenheit war doch nicht skandalfrei oder taugen Putschversuch, Gefängnisaufenthalt und Hasspamphlet nicht zu Skandalen? Da bin ich aber anderer Meinung.
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31.01.2012 09:39 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Wenn Harry ohnehin nicht daran glaubt, Voldemort mit seinem Tod aufhalten zu können, ist doch auch sein Opfergang sinnlos, oder etwa nicht?!
Warum muss Voldemort denn unbedingt sterblich und werden, um ihn aufzuhalten? Mir gefällt Ottfried Preußlers Lösung aus dem Kinderbuch "Die kleine Hexe" viel besser, in dem die Heldin den fiesen anderen Hexen "das Hexen weghext" und alle Zauberbücher verbrennt, so dass sie es nicht mehr lernen können.
In den HdT geht es vor allem um die Vernichtung des Bösen in Gestalt von Voldemort - aber das ist leider eine kindische (nicht kindliche) Märchenlösung. So kindisch wie George W. Bushs Vorstellung , mit dem Tod Osama Bin Landens und seiner Helfershelfer sei der islamistische Terror besiegt und Frieden auf Erden, natürlich unter der Vorrschaft der USA.
Ich finde Jesus-Harry wirklich grenzwertig blasphemisch und als Charakterzeichnung in einem Jugendbuch maximal verunglückt. Mit Jesus starb gleichzeitig der göttliche Teil in ihm, und die Sünde des Messias-Mordes richtet sich damit . Mich ärgert die aus theologischem Halbwissen gespeiste Verklärung von Opfertod noch immer, jedesmal, wenn ich lesen muss, dass jemand diesen sinnlosen Quatsch tatsächlich heldenhaft findet! 
@Urnansche
Prima Tipp, Stephen Fry mag ich ohnehin! 
Interessant ist auch: Robert Harris "Vaterland" - eine Welt, in der Hitler den krieg gewonnen hat. Gruselig!
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FF (Alternative zu Band 7):
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Polaris: 31.01.2012 10:57.
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31.01.2012 10:54 |
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Das ist eine Lösung, über die ich schon nachgedacht hatte. Warum nicht die Wieder-Zusammensetzung der Horcruxe damit verknüpfen, dass man dadurch seine Zauberkräfte verliert? In der Zaubererwelt wäre Ruhe und Voldemort zum Muggel-Leben verdammt.
Völlig verunglückt, so sehe ich das auch. Nicht nur, dass Harry nicht stirbt, um jemanden zu retten, sondern um jemanden zu töten. Er stirbt ja nicht einmal. Er ersteht wieder auf. Er hat sogar seine Zauberkräfte noch. Das Opfer, das Harry brachte, ist letztlich gleich Null. Opfer bringen die anderen, die tatsächlich in Hogwarts sterben.
Und Jesus starb nicht, um jemanden zu töten, oder jemandem das Leben zu retten. Jesus starb, um für die Sünden aller zu büßen. Das ist doch der wichtigste Aspekt. Wo ist denn dieser Aspekt im Hinblick auf Harry? Ich sehe da gar nichts. Ich dachte, sie hätte sich so intensiv mit dem christlichen Glauben auseinandergesetzt?
Übrigens glaube ich, dass Rowling irgendwo schon klar war, wie verquer das Ganze ist. Meine Vermutung ist, dass sie deshalb alle möglichen Verrenkungen angestellt hat, um zu "beweisen", dass Voldemort nicht mehr "richtig" menschlich ist. Weil er nicht mehr "richtig" menschlich ist, darf das Ziel sein Tod sein. Wäre er "richtig" menschlich, dann dürfte es das nicht. Mit anderen Worten, bei Rowling können Menschenrechte verwirkt werden. Das ist zum Haareraufen, wenn man sich überlegt, dass die Frau zwei Jahre lang bei Amnesty gewesen ist.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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31.01.2012 11:11 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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DAS fände ich ebenfalls eine angemessene und irgendwie poetische Strafe. Voldemort als Otto-Normalmuggel, der sich wie Squibb Filch mit Hausmeisterjobs über Wasser halten muss...
Sehe ich auch so. Besonders scheußlich fand ich den Tod von Colin Creevy, dessen putziges Bild aus dem Film mir nicht aus dem Kopf geht.
Oh, oh! Grandioses theologisches Minenfeld! Viele Gläubige vertreten die Auffassung so, wie du sie darstellst. Andere hingegen glauben, dass ein wahrhaft barmherziger Gott sich die grausame Kreuzigungsnummer doch hätte sparen müssen und gleich allen Sündern verzeihen... das wird durchaus kontrovers diskutiert.
Meine ganz persönliche, nicht authorisierte Interpretation dieser Bibelstelle lautet, dass Gott die Menschen liebt - obwohl sie sich gegen ihn (in Christus) und mit jeder Gräueltat an einem seiner Geschöpfe stellvertretend erneut gegen Gott versündigen und Gott sich in der Kreuzigung solidarisch zeigt mit jedem Opfer menschlicher Grausamkeit. Aber, wie gesagt, die gesamte Geschichte ist deutlich komplizierter als sie auf den ersten Blick wirkt und überhaupt nicht dazu geeignet auf eine einfache Lösung verkürzt zu werden. Man denke nur daran, dass die Kreuzigung Christi von der Krippe an vorherbestimmt ist - was ist dann mit Judas Schuld und seinem angeblich freien Willen zum Verrat?
Ich habe nichts gegen Halbwissen; ich selbst habe oberflächliches Halbwissen in mindestens zwei Dutzend Fachbereichen, die mich irgendwann einmal fasziniert haben. Aber wenn man solches in einem Buch verwurstet und sich damit öffentlich aus dem Fenster lehnt, sollte man zumindest jemanden haben, der mitdenkt und einem seine Denkfehler vor Augen führt. Also idealerweise einen guten Lektor.
Ich wiederhole mein Mantra: Wer sich bewusst keiner Kritik aussetzt, wird ewig in sich selbst gefangen bleiben. Wer sich...
Abr nochmal zurück zu Helden in anderen Büchern und ihrer Einstellung zu "heldenhaften Opfertoden": Ich habe mit Begeisterung Patrick Rothfuss "Kingkiller Chronicles" gelesen, von denen bisher zwei Bände erschienen sind (Deutsch drei: "Der Name des Windes" und "Die Furcht des Weisen Teil I" und "Die Furcht des Weisen Teil II). Rothfuss' Held Kvothe steht mehrfach einer tödlichen Bedrohung gegenüber, die er nicht selten selbst heraufbeschworen oder zumindest fahrlässig mitverursacht hat. Sofern Vorbereitungszeit bleibt, zieht Kvothe im Gegensatz zu Harry jedoch mit einem Plan in die Schlacht - und sogar mit einem Plan "B", falls der erste nicht funktionieren sollte. Und in den seltenen Fällen, in dem Rothfuss Held von den Ereignissen des Plots überrollt wird, verlässt er sich auf eigene Gaben wie Fantasie, Geschick, Willenskraft und Witz. Wobei ich es besonders clever vom Autor finde, dass sein Held Kvothe genau damit hin und wieder eine mächtige Bauchlandung hinlegt und sich richtig tief in den Schlamassel reitet. Ist mir aber viel sympathischer als der "neue" Harry aus HdT, der besoffen von Dumbledores Ratschlägen durch das Buch trudelt wie ein Lemming in Richtung Abgrund.
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FF (Alternative zu Band 7):
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Polaris: 31.01.2012 12:14.
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31.01.2012 12:10 |
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