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Morgana Morgana ist weiblich
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@Remus<3, guter Einwand - das mit Lily, die nicht hätte sterben müssen, weil Snape für sie gebeten hatte und aufgrund dessen ihre Wahl doch lieber zu sterben den Schutz verursachte.
Was nun seltsam ist... also Lily nicht wusste, dass sie durch ihre Wahl einen solchen Schutz ihres Kindes verursachte, dann war es eine merkwürdige Entscheidung. Denn eigentlich hätte sie davon ausgehen müssen, dass wenn sie erst einmal tot und somit aus dem Weg wäre, Voldemort freie Bahn zum Angriff auf das Kind haben würde. Eigentlich hätte sie sich zum Kampf gegen ihn stellen müssen, oder aber die Flucht ergreifen müssen - und das bereits als James ihr zurief, dass Voldemort im Haus sei. Wenn sie allerdings wusste, dass ihre eigene Wahl zu sterben um ihr Kind zu retten diesen Schutz hervorrufen würde, dann wiederum wäre ihre Entscheidung sinnvoll.

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04.09.2010 12:59 Morgana ist offline Beiträge von Morgana suchen Nehme Morgana in deine Freundesliste auf
Remus<3 Remus<3 ist weiblich
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Ich denke nicht, dass sie wusste, was ihr Opfer vollbringen würde..
Aber welche Mutter würde sein Kind schon freiwillig ausliefern? Keine Mutter würde aus dem Weg gehen und jemanden ihre Sohn töten lassen, nur damit sie heil aus der ganzen Sache herauskommt... auÃčerdem hatte sie ja immer wieder gesagt, dass er sie töten sollte und nicht Harry. Sie wollte ihr Leben geben, für das Harrys und so klar gemacht, dass sie nicht weichen würde... da hat Voldemort nicht lange gefackelt, sie hatte die Wahl und sie hat ihre Entscheidung getroffen- mehr hatte er Severus nicht versprochen...
wobei es mir schon ein Rätsel ist, dass es sich überhaupt darauf eingelassen hatte, da Lily eine Muggelstämmige ist... und dass er James umgebracht hatte, obwohl er ein Reinblüter ist...

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04.09.2010 13:53 Remus<3 ist offline E-Mail an Remus<3 senden Beiträge von Remus<3 suchen Nehme Remus<3 in deine Freundesliste auf
Morgana Morgana ist weiblich
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Ja eben. Genau das meinte ich. Keine Mutter würde ihr Kind freiwillig ausliefern. Aber was soll dann das "Nimm mich an seiner statt...". Sollte sie wirklich geglaube haben, dass Voldemort sie umbringt und Harry dann verschont? Voldemort wollte niemals Lily umbringen, er wollte Harry töten. Denn Harry war derjenige, der in der Prophezeiung als sein Bezwinger genannt wurde - jedenfalls hat Voldemort es so ausgelegt. Also ging es ihm rein darum Harry zu töten. Lily kannte die Prophezeiung und wusste also, dass es um Harry ging.
Wenn sie nun tot gewesen wäre, dann hätte Voldemort doch viel leichteres Spiel gehabt. Die Mutter als letzte Beschützerin wäre aus dem Weg gewesen und er hätte seelenruhig das Kind umbringen können. Denn ein einjähriges Kind hat einem Erwachsenen nichts entgegen zu setzen.

Also wäre es doch viel eher typisch für eine Mutter gewesen, wenn sie geflüchtet wäre oder wenn sie ihren Zauberstab genommen hätte, oder wenn sie Voldemort mit den Fingernägeln das Gesicht zerkratzt hätte oder was auch immer. Eine Mutter hätte gekämpft, damit dieser Mörder nur nicht an das Kind gekommen wäre.
Aber sich hinstellen und "nimm mich" zu sagen ist im Grunde dasselbe wie einfach aus dem Weg zu gehen.

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04.09.2010 18:55 Morgana ist offline Beiträge von Morgana suchen Nehme Morgana in deine Freundesliste auf
Remus<3 Remus<3 ist weiblich
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Kannte Lily die Prophezeiung tatsächlich?
Hat Dumbledore ihnen nicht einfach gesagt, dass sie sich verstecken müssen, weil Voldemort hinter ihnen her ist? Vielleicht habe ich es auch einfach überlesen, aber ich habe nie gehört, dass Lily und James um diese Prophezeiung wussten... sonst hätte doch auch Sirius im OotP davon gewusst, aber er wusste nur, dass Voldemort eine "Waffe" sucht, die er letztes Mal noch nicht gehabt hatte...mJames hätte ihm das nicht verheimlicht... also so erkläre ich mir das zumindest..


Ich glaube, Lily hatte überhaupt keinen Zauberstab bei sich, als sie bei Harry ins Zimmer gestürmt war. Und vielleicht wollte sie auch gerade fliehen, als Voldemort bereits die Treppe hochkam...
Er musste ja "nur" James aus dem Weg räumen und schon war er im Haus, da gab es keinerlei Möglichkeiten zu fliehen...

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04.09.2010 21:48 Remus<3 ist offline E-Mail an Remus<3 senden Beiträge von Remus<3 suchen Nehme Remus<3 in deine Freundesliste auf
Morgana Morgana ist weiblich
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Stimmt. Es kann sein, dass die Potters die Prophezeiung nicht kannten.
Aber ich bleibe trotzdem dabei, dass sie wusste, dass Voldemort Harry töten wollte, bzw. weiÃč ich nicht, warum sie davon hätte ausgehen sollen, dass er Harry am Leben lassen würde, nur weil sie sagte "töte mich an seiner Stelle". Hätte sie wirklich gedacht, dass Voldemort in dieser Beziehung Wort halten würde. Und hätte Voldemort ihr so etwas überhaupt versprochen?

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05.09.2010 10:54 Morgana ist offline Beiträge von Morgana suchen Nehme Morgana in deine Freundesliste auf
Du Ankou Du Ankou ist weiblich
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Das Problem mit Lilys Entscheidung fängt doch eigentlich noch früher an:

Selbst WENN sie die Prophezeiung kannte - wieso sollte sie davon ausgehen, dass LV ihr eine Wahl überläÃčt?
Dazu müÃčte sie gewuÃčt haben, dass Snape um ihr Leben gebeten hat und LV das seltsamerweise auch - zumindest ansatzweise - zugesagt hatte.

Ohne dieses Wissen müÃčte sie davon ausgehen, dass er, um an Harry zu kommen, die Mutter, wie sonst üblich, einfach auch tötet.
Wenn sie nicht wuÃčte, dass sie eine Wahl bekommen würde, stand sie gedanklich vor derselben Voraussetzung wie Alice, selbst WENN sie die Prophezeiung kannte.

Der Zufall (JKR) wollte es, dass Snape in sie verschossen war - aber daraus zu folgern, dass man dadurch fest mit einer Wahl rechnen konnte, ist ein anderer Stiefel.

Dann HAT auch LV nicht genau das getan, um was Snape ihn gebeten hat - hätte er sich daran gehalten und Lily nicht getötet, nur gelähmt, wäre er ans Ziel gekommen und hätte ohne Probleme Harry töten und seinen geplanten Horkrux damit herstellen können.
Snapes Bitte um das Leben der Mutter hat keinen Einfluss auf ein Ãťberleben von Harry, erst LVs Entscheidung, Lily ihre Gewalt über ihr Leben zurückzugeben, verursacht den RückstoÃčeffekt.

Das Besondere an Harry ist seine Funktion als eine Art Horkrux, sonst nichts.
Er MUSS nicht besonders klug, mutig, gut oder sonst wie sein - er muss nur sterben.
Von allen anderen Menschen unterscheidet er sich dadurch, dass er damit von einer eigenen Entscheidung wesentlich eingeschränkter dasteht.
Vermeidet Otto-Normal-Zauberer den Tod, hat das keinen Einfluss - stirbt Harry nicht, kann auch LV nicht sterben.

Das Durcheinander entsteht in Buch 7, weil Harry - trotz dieser Voraussetzung - nach dem Willen JKRs - dennoch überleben sollte.
Ob er nun mit oder ohne Gegenwehr gestorben wäre - Hauptsache ist, dass er als HorkruxgefäÃč, mit einer der "totsicheren Methoden" zur Seelenteilzerstörung getötet wird.

Alles mit den Hallows, mit dem freiwilligen Tod, mit "Meister des Todes", dem Blutschutz, dem Blut in LV hat damit nichts zu schaffen - das sind nur Begründungen, um Harry Ãťberleben zu rechtfertigen.

Harry ahnt ja noch nicht mal etwas von den Zusammenhängen, bevor er Snapes Erinnerungen ansieht - bis dahin steht er nur vor der Wahl, selbst zu LV zu gehen und sich zu stellen oder weiterhin andere sterben zu lassen.
Erst als er von dem Seelenteil erfährt, ist er bereit zu gehen.

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06.09.2010 11:06 Du Ankou ist offline E-Mail an Du Ankou senden Beiträge von Du Ankou suchen Nehme Du Ankou in deine Freundesliste auf
Bernhard Nowak Bernhard Nowak ist männlich
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M.E. fast richtig: er muss sich freiwillig opfern. Würde er gegen seinen Willen getötet, würde Harrys Horcrux in seinem Körper nicht zerstört werden.

Insofern spielt Snape und seine Hintergrundstory meiner Meinung nach bei der Frage, warum Harry und nicht Neville der "Auserwählte" sei, keine Rolle.

Nur Harry kann durch seinen freiwilligen Opfertod den Horcrux in sich zerstören - und unter der Voraussetzung, dass alle anderen Horcruxe Voldemorts dann auch zerstört sind, die Voraussetzung für Voldemorts Tod schaffen. Und da eben Neville kein Horcrux Voldemorts ist, kann er dies nicht. Harry hat den "Schlüssel" zu Voldemorts Tod in der Hand, Neville nicht. Snape und sein Background oder die Frage, ob sich Nevilles Mutter genauso für Neville geopfert hätte wie Lilly für Harry, ist hier m.E. nicht relevant.

Nur dieser Punkt zählt: alle Horcruxe müssen zerstört sein, damit Voldemort sterben kann. Und Harrys Horcrux wird nur zerstört, wenn zu einem freiwilligen Opfertod bereit ist; nicht wenn er gegen seinen Willen in einem Duell stirbt. Deshalb - und nur deshalb - kann nur Harry die Voraussetzungen für Voldemorts Sterblichkeit schaffen, Neville dagegen nicht.

Zumindest habe ich die Sache nach Band 7 so verstanden.

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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
06.09.2010 19:09 Bernhard Nowak ist offline E-Mail an Bernhard Nowak senden Homepage von Bernhard Nowak Beiträge von Bernhard Nowak suchen Nehme Bernhard Nowak in deine Freundesliste auf
Remus<3 Remus<3 ist weiblich
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Aber Harry ist nur deshalb ein Horcrux eben WEIL Lily sich geopfert hat... durch ihre Liebe hat sie Harry geschützt und Voldemorts Avada, der auf ihn zurückgeprallt ist, hat seine eigene Seele noch einmal zerrissen und so hat eines der Seelenstücke sich Harrys Körper gesucht, um sich dort einzunisten... Harry zum Horcrux zu machen, lag nie in Voldemorts absicht...
also so habe ich das alles verstanden...
Es spielt also doch eine Rolle, dass Severus für Lily eingetreten ist, dass Lily sich geopfert hat und dass Voldemort ihr die Wahl lieÃč...
Neville hat mit alldem nichts zu tun, da weder Voldemort sich für ihn entschieden hatte noch Alice sich für ihren Sohn hätte opfern können...

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Remus<3: 06.09.2010 19:30.

06.09.2010 19:29 Remus<3 ist offline E-Mail an Remus<3 senden Beiträge von Remus<3 suchen Nehme Remus<3 in deine Freundesliste auf
Bernhard Nowak Bernhard Nowak ist männlich
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So sehe ich es auch. Dies bedeutet aber doch im Umkehrschluss: wenn Voldemort Neville ausgewählt hätte, spricht nichts gegen die Annahme, dass sich auch Nevilles Mutter für ihren Sohn geopfert hätte und dann Neville zum Voldemort-Horcrux geworden wäre. Auch sein Horcrux hätte nur zerstört werden können, wenn Neville sich dann freiwillig für die Zauberergemeinschaft geopfert hätte. Und dann wäre Neville der "Auserwählte", der in Harrys Position gewesen wäre und Harry hätte Voldemort nicht besiegen können.

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06.09.2010 19:45 Bernhard Nowak ist offline E-Mail an Bernhard Nowak senden Homepage von Bernhard Nowak Beiträge von Bernhard Nowak suchen Nehme Bernhard Nowak in deine Freundesliste auf
Du Ankou Du Ankou ist weiblich
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Aber Snape hat LV gebeten, Lily nicht zu töten - aus dieser Bitte eine Wahl für Lily zu machen war allein LVs Idee - und damit hat er auch gleichzeitig dann die Bitte von Snape NICHT erfüllt.
Eine Zusage, eine bestimmte Peson nicht zu töten (was auch problemlos machbar wäre, egal ob die es will oder nicht - es liegt in der Hand von LV) oder sie entscheiden zu lassen, ob man lebt oder sirbt, ist nicht dasselbe.

Wenn stimmt, was Snape AD erzählt, dann sollte nach Snapes Planung Lily überleben und nicht SELBST den Tod wählen - und erst das bewirkt den Schutz von Harry.

Snape hat LV eventuell auf die Idee für eine nette Quälerei gebracht, aber er war nur interessiert an Lilys Leben, die Voraussetzungen für Horkrux-Harry schafft LV.

Natürlich hätte das auch bei Neville geschehen können - sobald LV auch bei ihr hätte sehen wollen, wie sich eine Mutter quält, da er ihr die Wahl gibt, selbst zu leben, aber auf keinen Fall ihren Sohn schonen will - wählt sie das Leben, muss sie den Tod des Kindes miterleben.

Nicht sich vor das Kind werfen ist wichtig, wichtig war es, von LV diese Wahl und damit Entscheidungsfreiheit für die eigene Person zurückzuerlangen, die jedes andere Opfer - James, Cedric, die Riddlefamilie, Dorkas Meadows und wer noch alles - eben nicht hatte.
Da entscheidet LV, was geschieht, ob sie leben oder sterben.
Und wie die Kinder an Halloween hätte er einfach Snapes Bitte erfüllen und sie schlicht nicht töten können - was dann keinen Harryhorkrux ergibt, aber Snapes Bitte erfüllt.

Ich wüÃčte nicht, wo ein freiwilliges Opfer Einfluss auf eine Horkruxzerstörung hätte, da geht es um die richtigen Mittel - wie Basiliskengift.

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06.09.2010 20:27 Du Ankou ist offline E-Mail an Du Ankou senden Beiträge von Du Ankou suchen Nehme Du Ankou in deine Freundesliste auf
Morgana Morgana ist weiblich
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Ja, das dachte ich auch. Es kommt auf das Mittel der Wahl an, ob ein Horcrux vernichtet wird oder nicht.
Hätte Harry sich köpfen lassen mit Godric's Schwert oder hätte er sich ins magische Feuer gestürzt und verkokeln lassen, dann wäre der Horcrux vernichtet gewesen und jeder X-beliebige hätte Voldemort töten können.
Warum sollte gerade hier wichtig sein, dass sich Harry freiwillig entscheidet? Nagini entscheidet auch nicht dass sie sterben will.

Harrys Ãťberleben bringt eigentlich Stoff für eine Fortsetzung. Denn der Horcrux kann im Grunde gar nicht vernichtet sein und Voldemort müsste somit noch existieren. Denn nur wenn das GefäÃč zerstört ist - sprich Harry - ist auch der Horcrux zerstört.

Es sei denn.... es stimmt, was in HarryPotterWiki steht:



Denn dann wäre es möglich mittels Liebe Voldemort zu besiegen. Allerdings wäre es etwas platt, wenn das nur heiÃčen würde, ich lasse mich umbringen und das tötet dann den Bösen. Letztendlich ist das ja auch nicht Liebe per se. Voldemort mit Liebe besiegen wäre, meiner Meinung nach, eher in einer Art "du sollt auch deine Feinde lieben" zu verstehen.

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07.09.2010 10:36 Morgana ist offline Beiträge von Morgana suchen Nehme Morgana in deine Freundesliste auf
Bernhard Nowak Bernhard Nowak ist männlich
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@DuAnkou und Morgana:
Ich kann Euch nicht widersprechen, weil ich es vom Text her nicht beweisen kann. Dass Voldemort Lilly eine "Wahl" lieÃč, zu leben und ihren Sohn sterben zu sehen oder sich bewuÃčt für den Sohn zu opfern, ist richtig. Dies ist m.E. aber in erster Linie relevant für die Snape-Background-Story. Dass Voldemort Lilly getötet hat, bringt ihm die Feindschaft von Snape ein, der sich deshalb auf die Seite Dumbledores stellt, wie wir aus Kapitel 33 DH wissen.

Aber auch eine Mutter, die sich instinktiv vor ihr Kind wirft, um es zu schützen, auch wenn sie dies nicht bewuÃčt, sondern aus dem Instinkt heraus tut, trifft eine Wahl. Auch eine Mutter, die sich - ohne eine Aussprache mit Voldemort zu haben - vor ihr Kind wift, opfert sich für ihr Kind auf und bewirkt diese uralte Magie, die den Schutz des Kindes vor dem AK Voldemorts bewirkt. Dies wäre bei Harry und bei Neville der Fall gewesen.

Dass Voldemort Lilly die "Wahl" gibt, zu leben und den Tod ihres Kindes mitzuerleben oder zu sterben, ist eigentlich keine Wahl, denn jede liebende Mutter - davon bin ich überzeugt, würde lieber sterben, als den Tod ihres Kindes mitzuerleben. Die ganze Geschichte mit der "Wahl" ist nicht ausschlaggebend für den Blutschutz Harrys durch Lilys Tod - der wäre auch erfolgt, hätte sich Lily "ohne Wahl" vor Harry geworfen. Die Konversation ist nur wichtig in Zusammenhang mit Snapes Loyalität. Voldemort erfüllt - zum Schein - Snapes Bitte im Wissen, wie sich Lily entscheidet. Letztlich führt Voldemort damit - so sehe ich es - auch Snape in die Irre, denn er wuÃčte, wie sich Lily entscheiden würde. Durch den Entschluss Voldemorts, Lily bewuÃčt zu töten und nicht im Affekt (dies wäre geschehen, wenn sie sich instinktiv vor Harry geworfen hätte), zieht er sich die Feindschaft Snapes zu - mit all den bekannten Folgen bis zu Band 7.

Fazit: ob Lily eine "Wahl" von Voldemort bekam, oder ob sie sich - wie wohl Nevilles Mutter - instinktiv vor Harry geworfen hat, scheint mir für die Frage, ob sich Lily für Harry geopfert hat, sekundär zu sein. In beiden Fällen hätte sie ihr Kind verteidigt - und sich somit m.E. bewuÃčt geopfert und den Schutz für Harry kreiert.

Aber dies ist nur meine Auffassung, vom Text her kann man dies auch anders betrachten, da habt Ihr sicherlich recht. Grinsen

Zur Horcrux-Thematik: ich habe es immer so verstanden, dass nur der freiwillige Opfertod Harrys den Horcrux in ihm zerstört - anders wäre nicht zu erklären, warum Dumbledore im Ministerium Harry schützt (es sei denn, aus Liebe, obwohl er eigentlich für Harrys Tod sein müsste und weil Voldemort dann eben wieder körperlos geworden wäre, weil die anderen Horcruxe nicht zerstört worden waren.) Wir haben diese Frage ja auch oft diskutiert. Auch dies geht aus dem Text letztlich nicht eindeutig hervor, finde ich. Es ist nur meine Vermutung.

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07.09.2010 23:01 Bernhard Nowak ist offline E-Mail an Bernhard Nowak senden Homepage von Bernhard Nowak Beiträge von Bernhard Nowak suchen Nehme Bernhard Nowak in deine Freundesliste auf
Remus<3 Remus<3 ist weiblich
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Na ja, ich glaube dass DD in Harry 5. Schuljahr noch nicht recht wusste, dass auch Harry ein Horkurx ist... bisher hatte er es ja bloÃč geahnt und konnte sich nicht sicher sein, dass Voldemort nun tatsächlich diese "Art" von Schutz vor dem Sterben wählte... dazu hatte er doch auch Slughorn Erinnerung gebraucht, um diese Vermutung zu bestätigen^^

Aber noch mal zu Lily...
Ich bin der Meinung, dass Voldemort (oder irgendwer anders) sagte, dass er Lily tatsächlich eine Wahl gelassen hätte, dass er sagte, sie solle aus dem Weg gehen.. (ok, kann auch sein, dass es nur im Film so war?)
Aber letzten Endes glaube ich, dass mit Alice doch alles anders gelaufen wäre... selbst wenn Voldemort Lily nur zum Schein eine Wahl lieÃč, Alice hätte er einfach so getötet, weil sie im "Weg" gewesen wäre, ebenso wie er Cedric töten lieÃč, weil er auf dem Friedhof eben auch im "Weg" gestanden hätte... oder auch James... Er hatte sich ihm auch "in den Weg gestellt"...

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07.09.2010 23:31 Remus<3 ist offline E-Mail an Remus<3 senden Beiträge von Remus<3 suchen Nehme Remus<3 in deine Freundesliste auf
Morgana Morgana ist weiblich
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@Bernhard, dass sich eine liebende Mutter geopfert hätte, davon können wir wohl ausgehen.
Was, so glaube ich, @Du Ankou meinte war, dass Voldemorts Grausamkeit in dieser Wahl lag. Er weiÃč zwar nicht was es heiÃčt zu lieben, aber er ist intelligent und kennt durchaus die Natur der Menschen. Er hat davon gehört, dass Mütter ihre Kinder lieben. Insofern stellt diese vermeindliche Wahl eine besondere Grausamkeit dar. Lily würde erlaubt mit diesem Schmerz, das eigene Kind verraten zu haben, weiterleben. Voldemort selbst würde übrigens diesen Weg wählen - allerdings ohne Schmerz. (Vielleicht ein Experiment seinerseits. )

Das sich, wie du schon schreibst, im Affekt davor werfen, ist eine unreflektierte Handlung. Daher nicht wirklich eine Wahl. Lily steht hier vor einer überdachten Entscheidung.
Das unterscheidet sie schon von Alice, James usw.

Natürlich ist es für den Snapebogen wichtig. Allerdings wird ja auch Snape als intelligenter Mensch beschrieben. Im Gegensatz zu Tom hatte er Eltern - auch wenn sein Vater als nicht gerade nett beschrieben wird (in gerade einer Erinnerung) - so können wir wohl doch davon ausgehen, dass er so etwas wie Elternliebe, zumindest Mutterliebe kennt. Wenn auch nicht als Kind einer heilen Welt, aber wieviele Kinder aus solchen Familien gibt es in der Realität und die können durchaus lieben. Ich will damit nur aufzeigen, dass Snape durchaus weiÃč was Liebe - hier Mutterliebe - ist, im Gegensatz, wie gesagt, zu Tom.
Also dürfte Snape wohl zumindest geahnt haben, dass Lily niemals mehr glücklich sein würde, wenn sie hier ihr Kind würde sterben sehen. Für so naiv, bzw. dämlich habe ich Snape nie gehalten.
Von daher finde ich schon Snapes gesamtes Verhalten hier äuÃčerst fragwürdig. Und dass er tatsächlich gelaubt haben sollte, Tom würde die geliebte Freundin unbeschadet lassen - also er kannt doch Tom.

Horcruxe:
Mir persönlich gefällt dieser Satz aus meinem Zitat:
...muss man den Horkrux mit etwas besiegen, das mächtiger ist, als das Seelenteil darin...
Mächtiger als das Teil ist doch in diesem Fall nur diese Macht, die der dunkle Lord nicht kennt. Und das soll "Liebe" sein.
Nur warum diese über den freiwilligen Opfertod Harrys zum Ausdruck kommen soll ist mir nicht wirklich klar.
Im Ministerium muss Dumbledore Harry schützen, weil es noch Horcruxe gibt.
@Remus<3, Dumbledore wusste schon, dass Tom Horcruxe hatte. Er wusste nur nicht wieviele - soweit ich weiÃč.

Die Vernichtung Voldemorts mutet, meiner Meinung nach, eher nach Rachegedanken an. Voldemort kriegt was er verdient hat.
Aber hat er das wirklich verdient? Hätte er nicht (echte) Reue verdient, vor seinem Ableben? Und hätte er nicht die Möglichkeit verdient danach mit einer kompletten Seele zu sterben, eben weil er bereut hätte?
Aber das sind vielleicht Grundsatzfragen. Ich vergleiche das Ende nur gerne mit StarWars und Darth Vader (nicht mit dem Imperator). Vader stirbt auch. Aber mit der Möglichkeit der echten Reue.

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08.09.2010 07:48 Morgana ist offline Beiträge von Morgana suchen Nehme Morgana in deine Freundesliste auf
Du Ankou Du Ankou ist weiblich
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Richtig, @ Bernhard, wenn du die Folgen des Mordes an Lily für Snape nimmst, sind sie schon wichtig für den Snapebogen - ansonsten gäbe es keinen "Zaubertränkemeister".

Was oft daraus gemacht wird, ist aber, dass Harry nur auf Grund von Snapes Bitte überlebt hat - und das sehe ich anders, eben weil er überlebte, da Snapes Bitte NICHT efüllt wurde.

Der Schutz - den es ja in der Geschichte der Zauberer nur dieses eine Mal gegeben hat, was dann heiÃčt, dass er sich grundlegend unterscheidet von anderen Ereignissen - entstand (wie oft kommt das?), da LV seinem Opfer eine Wahl lieÃč.

Leider sind wir hier in der Abteilung für Höhere Magie, wovon wir nichts erfahren, da wir in Harry stecken, der nicht über normale Zauberei hinauskommt.
Wir hätten LV fragen müssen, er weiÃč es (Buch 4, Rede auf dem Friedhof).
Ich sehe es klassisch, als "magischen Vertrag".
In dem Augenblick, wo LV (oder andere Mörder) vor ihrem potentiellen Opfer stehen, gehört die weitere Entscheidung über dessen Leben LV.
Er "besitzt" schon vor der Entscheidung das Leben des anderen.

Durch die Wahl gab er diese Entscheidung an Lily zurück - er gab ihr ihr Leben zurück - und damit auch etwas, das sie ihm ANBIETEN konnte.
Lily konnte so ihr Leben überhaupt erst in die Wagschale werfen, da es ihr allein gehörte.

Auch aus der Sicht könnte Alice (oder jede andere liebende Person) durchaus auch in diese Situation kommen - diese Wahl war keine "freundliche Gabe", sondern ein "Experiment".
Wie Tom bei dem Bewerbungsgespräch erzählt - er empfindet zwar keine Liebe, aber da AD sie für die gröÃčte Macht hält, erforscht er sie, um zu sehen, ob AD Recht hat.

Diese Situation für ein grausames Erforschen zu nutzen, hängt nicht mit Snapes Bitte zusammen, das war die Idee von LV und darauf hätte er auch ohne "liebenden" Todesser kommen können.

Vom Grundgedanken her, muss nicht jeder, der vor LV steht, automatisch sterben - wenn er nicht töten WILL, zwingt ihn nichts dazu - er beherrscht garantiert auch noch andere Flüche auÃčer AK.
Lily hätte auch einem Lähmfluch nichts entgegen zu setzen - damit würde er SIE zwingen zu überleben (und Snape Wunsch entsprechen).

Bei dem "freiwilligen Opfertod" ist mein gröÃčtes Problem schlicht, dass Harry NICHT stirbt.
Er "versucht" sich freiwillig zu opfern, was aber in seiner eigenen Einschätzung (und der von Kings Cross-AD und JKR) nicht geklappt hat.
Und damit kollidiert dieser Versuch mit der Aussage, dass ein Seelenteil NUR zerstört werden kann, wenn das GefäÃč zerstört/getötet wird.

Was mögliche Methoden sind, wissen wir nur ansatzweise (da Harry nicht liest).
Natürlich könnte freiwilliger Tod eine Möglichkeit sein - so das "GefäÃč" denn auch sterben würde.
Aber Harry stirbt nicht (er wurde nur "ernstlich verletzt" nach JKR) und das ist der Knackpunkt.
Wobei ich da eher vermute, dass JKR beim Schreiben so "besessen" war, Harry "wasserdicht" überleben zu lassen, dass sie alle anderen Angaben einfach beiseite geschoben hat.

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08.09.2010 09:13 Du Ankou ist offline E-Mail an Du Ankou senden Beiträge von Du Ankou suchen Nehme Du Ankou in deine Freundesliste auf
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