 Was verlangt Dumbledore von Snape???  |
Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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@Ginny Weasley: Ich stimme dir zu, dass Sirius an dieser Stelle wahrscheinlich nicht lügt.
Aber allgemein sieht es so aus, als würde Sirius so Einiges nicht wissen, obwohl er früher im Orden gearbeitet hat. Er weiß auch nichts von dem dunklen Mal der Todesser ("ich habe keine Ahnung, was das bedeuten könnte") oder er lügt. Ich tendiere eher dazu: Er wusste es nicht.
Für mich wäre es schon sehr einleuchtend, wenn Dumbledore niemandem von Snapes Geschichte erzählt hat. Sirius hasst und misstraut Snape sowoieso, auch wenn er nicht weiß, dass dieser tatsächlich ein Todesser war.
Also wäre es doch nicht überraschend, wenn Sirius sich auch hier täuscht. Er kann es sich nicht vorstellen, dass DD Snape dann noch vertrauen würde, weil er Probleme damit hat, wie man Snape überhaupt vertrauen kann.
Ich denke, dass man weder Severus noch Sirius ganz ernst nehmen kann, wenn es um den jeweils anderen geht. Da setzt einfach bei beiden das vernünftige Denken aus.
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24.04.2004 10:56 |
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LadyOfThePensieve
unregistriert
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| Exkurs: Sirius Position im ersten Orden |
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Hallo,
offnsichtlich war Sirius nicht wirklich in sämtliche Geheimnisse des ersten Orden miteinbezogen worden (ich denke, die Gründe liegen auf der Hand).
Wir wissen auch, dass Dumbledore den Potters vorschlug ihr Geheimniswahrer zu werden, weil es bereits damals Bedenken wegen Sirius Handlungsweise gab. James bestand dennoch auf Sirius.
Ich will damit nicht sagen, dass Sirius nicht mit Herz und Seele gegen Voldemort gekämpft hätte (das hat er), aber wegen seines voreiligen Unverstandens (pardon) blieb er ein Sicherheitsrisiko, jedenfalls aus Dumbledores Sicht.
Im vierten Buch beteuert Dumbledore er vertraue sowohl Sirius, als auch Severus. Dennoch war Sirius Status im Orden eher eingeschränkt (aus verständlichen Gründen). Ich gehe soweit zu behaupten, dass dies schon Fakt im ersten Orden war. Auch Snape wird vertraut, aber Dumbledore lässt ihn dennoch nicht VgdDK unterrichten. Hier sehe ich eine Parallele.
Es gäbe noch mehr.
Liebe Grüße
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24.04.2004 11:09 |
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April
unregistriert
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Snape kann nicht der-eine-der-mich-für-immer-verlassen-hat sein, sonst wäre er längst tot. Schließlich ist Voldemort auch nicht ganz doof. Voldemort muss Snape folglich wirklich vertrauen. Es könnte ja sein, dass Snape (er tut Voldemort gegnüber sicher so, als würde er Dumbledore ausspionieren), Voldemort falsche Informationen gibt, so dass Voldemort ihm verrtaut, bzw. zumindest auf ihn angewiesen ist.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Snape jetzt wirklich bei den "Guten" ist. Das werden wir sicher noch herausfinden.
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24.04.2004 11:10 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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@ Morgana:
Falls die Stelle sich dennoch auf Snapes Todesser-Dasein beziehen, könnte Sirius es in dem Moment auch nur gesagt haben, weil er so unendlich wütend auf Snape war. In solchen Situationen fallen schon mal Worte, die entweder nur so dahin bgesagt sind oder Sachen, die frei erfunden sind. Un´d Sirius wär Snape am liebsten an die Gurgel gegangen.
@ Aurora:
Offenbar weiß keiner von dem Dunklen Mal der Todesser, außer die Todesser selbst. Denn sonst wäre es doch leicht, nachzuweisen, ob jemand Todesser war oder ob er nur aus Versehen mit Todessern zusammen war. Dazu fallen mir die Beispiele Bagman und Crouch ein, die beide behauptet haben, nichts mit den Todessern und Voldemort am Hut zu haben, doch Crouch jr. stellte sich als Lügner heraus. Keiner konnte es also anhand des Dunklen Mals erkennen.
An der Situation auf Seite 555 ist es ja das Besondere, dass Sirius "gut" über Snape spricht, obwohl die beiden sich hassen. Logischer wär doch gewesen, wenn Sirius über Snape gesagt hätte, dass er immer noch ein Todesser ist und er dann gelügt hätte bzw. die Wahrheit nicht sehen wollte. Aber er sagt ja genau das Gegenteil. Er behauptet von Snape, er wäre niemals ein Todesser gewesen und dass hat mich stutzig gemacht.
@ April:
Snape ist vermutlich der "Todesser", von dem Voldemort sagt, er ist sich nicht sicher, ob er noch auf seiner Seite steht. Denn ich denke, Snape gehörte zu dem engeren Kreis der Todesser, die auch zu Voldemort "Auferstehung" gekommen sind, denn sonst könnte er Voldemort nicht so gut ausspionieren. Der eine andere Todesser war dann Karkaroff, der zu feige war, zurückzukehren und Crouch jr. stand schon wieder unter Voldemorts Macht.
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27.04.2004 23:45 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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@GinnyWeasley, ich würde ja auch sagen, daß Sirius das nur wegen seiner riesengroßen Wut gesagt hätte, wenn es sich nicht um ein Buch handeln würde, in dem fast alles was gesagt wird irgendwie noch einen weiteren Sinn hat.
Aber auch was das betrifft, hast du vollkommen recht mit dem was auf S. 555 steht. Sirius ist, so denke ich, ein wahrheitsliebender Mensch. Er würde nicht lügen, nicht einmal, wenn es um Snape geht.
Es könnte ja durchaus sein, daß Snape tatsächlich nie Todesser war, daß er aber immer schon ein Sadist war und Dumbledore meint, daß er sich in dieser Hinsicht geändert hat. Wobei das irgendwie nicht ganz plausibel klingt.
Ich glaube auf jeden Fall, daß Voldemort auf dem Friedhof Snape gemeint hat.
Die Tätowierung des Dunklen Mals kennen wohl nur Eingeweihte. Das Dunkle Mal am Himmel kannte jeder Magier. Deshalb waren sie bei der WM auch so fassungslos.
Edit
@GinnyWeasley, in der Denkariumsszene im 4. Band auf S. 618 sagt Dumbledore "...Severus Snape war in der Tat ein Todesser, doch er hat sich schon vor Lord Voldemorts Sturz wieder unseren Reihen angeschlossen und als Spion für uns gearbeitet, unter größter Gefahr für sein eigenes Leben. Er ist heute genauso wenig ein Todesser, wie ich es bin."
Hier sagt Dumbledore selbst, daß Snape ein Todesser war. Wenn Snape nun nie einer war, dann hat Albus hier aber das gesamte Zaubergamot angelogen. Würde er das tun - ja vielleicht, wenn er es als notwendig ansehen würde. Aber würde das nicht das bestehende Recht beugen und er sich der Dunklen Seite annähern?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Morgana: 29.04.2004 19:40.
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29.04.2004 14:13 |
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Riddle 
Schüler
Dabei seit: 11.11.2003
Alter: 37
Herkunft: Mons Martis
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Aber ist es nicht ein wenig unlogisch, wenn von den Dunklen Malen nur die Todesser wussten? Spätestens bei der Einlieferung nach Askaban müsste so eine Tätowierung doch auffallen.
Es wäre natürlich auch denkbar, dass nur diejenige Person es sieht, an deren Arm es ist, aber dann hätte Snape es den anderen nicht zeigen können.
Andererseits erklärt Snape auf S.742 sehr genau, was, woher und zu welchem Zweck das Dunkle Mal ist. Es scheint, Fudge hätte keine große Ahnung davon, obwohl er Zauberminister ist.
Außerdem erklärt er in dieser Szene, warum Karkoff Voldemort zu fürchten hat. Er sagt aber nichts über sich selber. Warum nicht? Wäre es nicht authentischer gewesen, wenn er auch über seine Situation gesprochen hätte? Immerhin ging es hier um seine, Dumbledores und Harrys Glaubwürdigkeit.
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29.04.2004 20:57 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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@ Morgana (ich kenn deinen Namen 
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Das mit dem Zitat von der Denkariumsszene ist richtig, doch man könnte es auch anders deuten:
Im englischen steht folgendes da:
"Severus Snape was indeed a Death Eater.However, he rejoined our side before Lord Voldemort's downfall and turned spy for us, at great personal risk."
In der deutschen Version wird das "However" weggelassen, was meiner Meinung nach nicht unbedeutend ist. Dumbledore will nicht näher auf Snape eingehen und sagt einfach "wie auch immer...".
Ich halte es durchaus für möglich, dass Dumbledore hier tatsächlich das Zauberergamot belügt, um Snapes Leben nicht unnötig zu riskieren.
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30.04.2004 02:00 |
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Snivellus
unregistriert
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mh, wenn man diese beiden aussagen, also die von sirius und die von dumbi über snape vergleicht. dann komm ich zu dem schluss, dass sirius vertrauenswürdiger wäre. er hasst snape, warum sollte er dann soetwas sagen??? und ich denke nicht, dass er snape einfach vergessen hat.
bei dumbi ist das allerdings was anderes, er hat auch harry nicht von anfang an die wahrheit gesagt, er hat ihm wichtige sachen vorenthalten. wenn er dem ministerium gesagt hätte, dass snape nie todesser war, dann hätte es für ihn und snape nur dumme fragen gegeben, die sie beantworten hätten müssen.
es heißt ja, er kehrte wieder auf unsere seite zurück. ich kann doch nur zu einer seite zurückkehren, wenn ich schon einmal dort war. und ich denke nicht, dass man die menschen, die keine todesser sind unbedingt auf die seite dumbi stellen kann, siehe zaubereiministerium. es könnte also bedeuten, dass snape schon immer auf der seite dumbis war und nur zum schein todesser wurde.
würde mir sehr gut gefallen.
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30.04.2004 18:25 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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Tut mir leid aber ich verstehe nicht ganz warum Dumbledore das zu den Ministeriumsleuten hätte sagen sollen, wenn es nicht wahr ist. Wenn er gesagt hätte: Er war nie ein Todesser sondern er war immer nur Spion für unsere Seite, so wäre das für Snape in dieser Situation doch zweifellos besser gewesen. Er wäre zumindest für die Ministeriumsleute völlig rehabilitiert gewesen.
Und auch was die Aussage von Sirius betrifft, bin ich nach wie vor nicht überzeugt. Sirius wusste offensichtlich so manches nicht. Das heisst aber nicht, dass er bewusst gelogen hat. Dumbledore kennt den alten Streit zwischen Snape und den Rumtreibern. Er wusste schon, was er wem sagen konnte.
Die Sache mit dem "wieder anschliessen" stelle ich mir so vor. Dumbledore kannte den jungen Severus. Er erkannte wahrscheinlich schon damals, dass dieser sehr stark gefährdet war, auf Voldemort hereinzufallen. Er hat wohl versucht, dies zu verhindern und hat Severus nach Abschluss der Schule vielleicht angeboten, für ihn und den Orden zu arbeiten. Severus aber ist auf dieses Angebot nicht oder vielleicht nur zum Schein eingegangen und wurde schließlich trotz Dumbledores Bemühungen ein Todesser.
Dumbledore hat Snape also vielleicht bereits zweimal "eingeladen". Erst der zweiten Einladung ist Snape (inzwischen wohl um ein paar grausame Erfahrungen reicher) schließlich gefolgt.
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30.04.2004 18:52 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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@ Aurora:
Ich versuch dich mal zu überzeugen von meiner Theorie, dass Snape nie ein Todesser war:
Du hast Recht, dass es vermutlich für Snape besser gewesen wäre, wenn Dumbledore gesagt hätte, dass Snape nie ein Todesser war. Doch damit hätte er wahrscheinlich Snape in Gefahr gebracht. Wenn Voldemort meint, dass Snape so tut, als wenn er auf Dumbledores Seite übergelaufen wär um spionieren zu können und Dumbledore sagt, dass Snape niemals ein Todesser war, obwohl jeder weiß, dass Snape angeblich mal auf Voldemorts Seite stand, da alle möglichen Todesser das sagen, dann würde Dumbledore Snapes Leben gefährden, wenn Voldemort oder seine Anhänger irgendwie mitbekommen würden, dass Snape nie für Voldemort spioniert hat, sondern immer nur so getan hat und in Wirklichkeit Voldemort selbst ausspioniert hat. Das würde bedeuten, dass Voldemort Snape auf der Stelle umbringen würde, da Snape ihn verraten hat und wie Sirius gesagt hat, verlässt niemand so einfach Voldemorts Seite, sondern alle müssen für ewig dienen oder sterben.
Ich hoffe, du konntest mir folgen
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01.05.2004 16:56 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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Es wäre auf jeden Fall so, daß wenn Voldemort wüßte, daß Snape nie ein wirklicher Todesser gewesen wäre, er ihn sofort eliminieren würde. Wenn Voldemort nur das Geringste von der Verhandlung mitbekommen hätte, wäre das Snapes Todesurteil und er wäre als Spion auf jeden Fall verloren. Dumbledore hätte also, wenn es tatsächlich so gewesen wäre, durchaus das Zaubergamot belogen haben können. Im Bezug auf das Ministerium und bestimmt auch auf das Zaubergamot konnte sich keiner sicher sein, daß es nicht auch Spione für Voldemort gab. Also wäre GinnyWeasley's Theorie durchaus möglich.
Andererseits, genau wegen der Aussagen von Sirius, insbesondere der, daß man Voldemort entweder für immer dient oder stirbt, macht die Situation Snape's zu etwas ganz besonderem und den Charakter Snape zu einer Schlüsselfigur.
So gut es mir gefallen würde, wenn Snape immer zu den 'Guten' gehört hätte, ich glaube es nicht. Ich glaube er war ein echter Todesser und hat auf die richtige Seite - unwiderruflich - zurückgefunden. Irgendwie macht das auch den ganzen Charakter so besonders.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Morgana: 02.05.2004 16:40.
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01.05.2004 22:23 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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@Ginny Weasley: Jetzt wird´s aber kompliziert. 
Also, ich hol jetzt mal tief Luft und hoffe, dass ich das richtig rüberbringe:
Wenn Voldemort erfahren hätte, was Dumbledore in dieser Verhandlung gesagt hat dann wäre es doch eher nebensächlich, ob er gehört hätte, dass Snape nie wirklich ein Todesser war oder dass er sich erst später von Voldy abgewandt hat. In Voldys Sicht steht auf beides in jedem Fall der Tod.
Es sei denn: Snape kann Voldemort davon überzeugen, dass er Dumbledore an der Nase herumführt: Entweder indem er vorgibt, niemals wirklich für Voldemort gearbeitet zu haben oder indem er ihn glauben lässt, dass er Voldemort verlassen hat.
Was ich damit sagen will: Ich sehe keinen Vorteil oder Nachteil für Snape wenn Dumbledore das eine oder das andere sagt. Also gehe ich eher davon aus, dass das was er gesagt hat die Wahrheit war.
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01.05.2004 23:23 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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OK, ich versuchs noch mal anders zu sagen:
Dumbledore schickt Snape zu Voldemort. Voldemort schickt Snape zu Dumbledore um zu spionieren, weil er weiß, dass Dumbledore allen eine zweite Chance gibt. Snape spioniert Voldemort aus, tut aber so, als wenn er Dumbledore ausspioniert. Voldemort weiß, dass Dumbledore weiß, dass Snape nach Voldemorts Ansicht mal auf Voldemorts Siete satnd. Doch Snape hat nur so getan, um für Dumbledore zu spionieren, doch das weiß Voldemort nicht.
Hätte Dumbledore jetzt bei der Gerichtsverhandlung gesagt, dass Snape nie für Voldemort spioniert hätte - obwohl Voldemort meint, dass Snape auf seiner Seite war und Dumbledore es weiß - würde Dumbledore Snape in Gefahr bringen. Denn Voldemort würde so die Wahrheit erfahren, dass Snape niemals auf seiner Seite stand. So würde Dumbledore Snape in größte Gefahr bringen, nur wegen einer Gerichtsverhandlung und um dem Zauberergamot die Wahrheit zu sagen.
So, jetzt hab ich es versuch noch mal deutlicher auszudrücken 
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02.05.2004 18:41 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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Ich glaube nicht, daß hier jemand vom andern zu überzeugen ist. Jeder hat super Argumente und beide Möglichkeiten sind denkbar.
Voldemort hätte bestimmt nicht geglaubt, Snape würde nun Dumbledore für ihn ausspionieren, wenn er gehört hätte, daß Snape noch nie auf seiner (Voldemorts) Seite gewesen war. Wenn Dumbledore allerdings sagte, Snape habe sich ihnen wieder angeschlossen, dann kann Snape bei Voldemort behaupten, das hätte er nur zum Schein getan.
Trotzdem glaube ich, daß er Todesser war und daß er heute keiner mehr ist, weil er seine Fehlentscheidung erkannt hat und dementsprechend reagiert hat.
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02.05.2004 23:39 |
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