 Evolutionstheorie - pro und contra  |
bergulme
unregistriert
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Ich aktzeptiere die Theorien, die der Evolution und die der Kreationisten ALS THEORIEN., d.h. weder das eine noch das andere lässt sich GANZ beweisen.
Mir gefällt nicht, dass man die Theorien nicht ohne die Leute bekommt, die sich für ihre jeweilig bevorzugte Theorie stark machen.
Warum gibt alles immer nur im Doppelpack?
-Evulotion+ die Bibel ist Unsinn
-Die Bibel muss wörtlich genommen werden+ Keine Schwule und keine Sexualerziehung
So sieht es zur Zeit in den USA aus. Ich finde, für ein Land, das sich die Freiheit auf die Fahne schreibt, sollte es doch möglich sein, das jeder sich in der Schule beides anhören und dann entscheiden kann. Oder?
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21.11.2005 21:41 |
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Falada
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@ Crow,
Ist das so? Nach meiner Information werden Gesteine und Minerale einer Altersbestimmung unterzogen, nicht Fossilien. Deren Alter wird nach den Gesteinen bestimmt, in denen sie gefunden wurden, lese ich immer. Bin ich da fehlinformiert?
@ Aydan,
im Hebräischen steht das Wort "Himmel" in der Mehrzahl, also nicht nur im Schöpfungsbericht.
Und der Plural ein pluralis majestatis. Warum der nicht immer verwendet wird? Weil er ein Stilmittel ist. Stilmittel muss man nicht ständig verwenden.
"Aus dem, was am Anfang war" statt "Im Anfang"? Das ist mir neu. Aber was war denn am Anfang? Gott!
Im Johannesevangelium, dessen Urtext, wie du wohl weisst, griechisch ist, heisst es: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Dieses war im Anfang bei Gott. Das Wort, der Logos, ist Christus. Das ist wohl eindeutig.
Wie gesagt gibt es durchaus Hinweise auf ein viel jüngeres Alter der Erde. Eine Makroevolution, die innerhalb von ein paar (zehn-) tausend Jahren stattgefunden haben kann, ist undenkbar.
Das meinst du ja wohl nicht im Ernst! Die historisch-kritische Bibelexegese wird schon seit langer Zeit an den Unis betrieben, und auch dir müssten dementsprechend gehirngewaschene Relilehrer bereits über den Weg gelaufen sein. An den Unis herrscht nun mal die Freiheit der Lehre, und du wunderst dich über dieses Kommentärchen? Das ist ja wohl nicht dein Ernst.
Interessehalber: welche Bibelausgabe ist das denn?
Nicht auf zwei, auf sechs. Du hast die Sintflut nicht berücksichtigt.
Ich zitiere aus "Die Millionen fehlen" von Hansruedi Stutz:
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Falada: 23.11.2005 12:11.
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23.11.2005 12:05 |
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Eosphoros
Xperts Fanfiction Wettbewerb Gold-Award-Winner
Dabei seit: 14.04.2004
Herkunft: Von Oben
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Für die Evolutionstheorie sprechen in meinen Augen eine Menge an Indizien, die sich aus ihrem Indiziencharakter bereits herausentwickelt haben und zu Beweisen geworden sind.
Die Knochenfunde, die Zwischenstufen, die gefunden wurden und Merkmale mehrerer Arten aufzeigen, Fossilien, noch lebende Relikte und natürlich auch Beobachtungen in geringerem Zeitrahmen sprechen für die Theorie der Entwicklung der Artenvielfalt aus nur wenigen. Selbst das komplette Aussterben von Arten ist plausibel belegt worden.
Es passt nicht nur ins Bild der Natur in ihrem Wandel, dass es Entwicklung gegeben haben muss, sondern auch dem - jetzt wird es arrogant - Bestreben des Menschen nach Entwicklung.
Es ist für mich unvorstellbar, dass Tiere, Menschen, Pflanzen, Gestein usw. von einem Wesen geschaffen worden sein sollen, so wie sie jetzt sind. Es ist unvorstellbar, dass sich nichts an dem Aussehen dieser Schöpfungen ändern soll, sondern sie in 3.000 Jahren noch genauso sein sollen wie jetzt in diesem Moment.
Denn wäre es so, würden Manipulationen des Erbgutes nicht möglich sein, wenn das Erbgut in sich nicht bereits die Möglichkeit der Veränderlichkeit in sich trüge, was es ja tut. Dann würden Züchtungen nicht möglich sein, sondern eine Rose trotz aller Bemühungen so aussehen, wie sie kreiert worden ist. Dass es jedoch Züchtungen sind, die von Menschenhand durch Konzentration auf bestimmte Eigenschaften der Pflanze, initialisiert wurden, ist nicht von der Hand zu weisen.
Wenn Wesen diese Möglichkeit in sich tragen, so ist bei Veränderungen der Umweltbedingungen einen Anpassung der Art, die diesen Veränderungen ausgesetzt ist, nicht nur wahrscheinlich, sondern unabdingbar. Dass dadurch neue Arten entstehen müssten, ist logische Konsequenz.
@Falada
Das ist irrelavant, da auch diese übriggebliebenen "sechs" von Adam und Eva abstammen müssen laut Bibel. Insofern muss die Sintflut nicht beachtet werden, da die Grundvoraussetzung bei zwei bliebt. Da Adam und Eva ja laut Bibel die Urelten wären und eigentlich bleibt sogar nur Adam übrig, da Eva aus einer seiner Rippen geschaffen wurde, spricht aus Adams Erbmaterial hervorgegangen ist, bleibt allein Adam übrig.
Da hätte die Sintflut nicht kommen brauchen. Zudem ist es nicht belegt, dass es eine nahezu alles vernichtende Sintflut überhaupt gegeben hat. Regional begrenzte sintflutartige Vorkommnisse gab es immer und das soll auch nicht geleugnet werde. Der Tsunami oder Wirbelsturm Rita sind ja die jüngsten Beispiele. Aber eine allesüberflutende Wasserlast hat es gegeben.
Ich kann dem Argumentationsgang Hansruedi Stutz' durchaus folgen, was nicht heißt, dass ich dem zustimme. Er hat mit seinem Buch provozieren wollen, ebenso wie Heribert Illig mit "Das erfundene Mittelalter". Es ist gut, dass gezeigt wird, dass Indizien und Beweise auch anders interpretiert werden können. Dennoch ist nicht statthaft die Beweise für die Evolutionstheorie und das Entstehen der vielen Arten und Unterarten aus wenigen gänzlich zu leugnen, eben weil es genügend Indizien und Funde gibt sogar Beobachtungen, die es bestätigen.
Sie ist durchaus denkbar. Auch wenn das vollständige Zitat von Stutz zeigt, dass es auch die oben erwähnte andere Deutung geben ohne Millionen, so ist die andere Deutung ebenso möglich und sogar wahrscheinlicher. Die Indizien lassen diesen Schluss zu und die anerkannten Beweise sind eindeutig, zwar nicht eineindeutig, dennoch eindeutig.
Du spielt auf das hebräische Wort an, welches im Singular oder auch heißt. Es ist schon richtig, dass mit Singularformen des Verbs steht. Dennoch kommen auch Pluralformen vor. Zudem ist es nicht in den Texten, dass mit Gott an jeder Stelle gemeint wird, da die Bezeichnung auch auf Engel und sogar auch Menschen angewandt wird. Es ist , dass mit dieser Bezeichnung in der Allgemeinheit von Gott geredet wird. Die Übersetzung von und ist nicht sondern "Mächtiger" und "Starker" und bezeichnet insofern kein Geschöpf sondern eine personifizierte Eigenschaft (noch weitergehend sogar eine Allegorie). Was in der Übersetzung mit für eine Interpretation spricht.
Pluralis Maiestatis ist tatsächlich ein rhetorisches Mittel, allerdings wird diese Strecke einmal eingeschlagen, wird sie auch durchgezogen und unterbricht nicht einfach. Das ist bereits eine schlichte Forderung des Textes und seines Grundtenors. Wenn man mit gehobenem Stil eine Erzählung beginnt, kann innerhalb des Textes nicht ein Stilwechsel von gehoben zu salopp oder gar vulgär erfolgen. Wenn einmal eine Person mit Hilfe des Stilmittel gekennzeichnet wird, sollte sie es auch im gesamten Verlauf des Textes, was in der Bibel nicht der Fall ist, so dass ganz ketzerisch davon ausgegangen werden könnte, es sei die Rede von mehreren und .
Ähm, nööö, das ist nicht eindeutig. Goethe hat im Eingang von Faust, als dieser mit Mephisto in Pudels Gestalt das Studierzimmer betritt, die Schwierigkeiten des Wortes aufgezeigt und wird damit nicht etwa auf die eigenen Probleme hingewiesen haben, sondern auf die allgemeinen in der Wissenschaft und in Übersetzungen insbesondere referiert haben. hat mehrere Bedeutungen. Es kann für hauptsächlich natürlich für stehen aber auch für , es kann, wird es im Plural gebraucht, sogar für oder stehen. Daran ist also nichts Eindeutiges.
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23.11.2005 13:28 |
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Crow
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Ist das so? Nach meiner Information werden Gesteine und Minerale einer Altersbestimmung unterzogen, nicht Fossilien. Deren Alter wird nach den Gesteinen bestimmt, in denen sie gefunden wurden, lese ich immer. Bin ich da fehlinformiert?[/quote]
Ich bin auch kein Experte was das angeht, aber in den mir vorliegenden Büchern darüber steht, dass es mit den Fossilien selber durchgeführt wird. Das macht ja auch deutlich mehr Sinn, da nur lebende Materie die Isotopen-Konzentration aufrecht hält und erst nach dem Tod der Zerfall zu beobachten ist. Totes Gestein kann doch gar nicht kontinuierlich die Isotopen neu einbinden bis es verschüttet wird.
Wo wurde denn die Makroevolution beobachtet? Außerdem hat niemand behauptet, dass sich nach einer Schöpfung nichts mehr verändern kann/darf. Somit ist die Veränderlichkeit der Natur kein Argument.
Und genau bei den Zwischenstufen scheiden sich die Geister. Da gibt es nämlich noch erhebliche Lücken in den Fossilienreihen und einige der "gefundenen" Zwischenstufen wurden als Fälschungen enttarnt. Gerade einige der spektakuläreren aus der Wüste Gobi.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Crow: 23.11.2005 13:49.
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23.11.2005 13:49 |
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Sentrashi
unregistriert
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Ich find die Theorie logisch.
Versteh aber nicht,wie aus dem Nichts das Leben entstanden ist!
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23.11.2005 14:46 |
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Eosphoros
Xperts Fanfiction Wettbewerb Gold-Award-Winner
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@Crow
*nicks*
Ich verstehe, worauf du anspielst und du magst durchaus Recht haben, dass in meiner Argumentationsfolge ein logischer Fehler enthalten ist.
Dass mit einigen Funden, die als Zwischenstufen deklariert worden sind, Schindluder betrieben wurde, ist selbstverständlich, weil jeder Fund einer solchen Zwischenstufe einer Sensation gleichkommt. Auch die berühmte Lucy wurde ja mittlerweile aus dem direkten Stammbaum der Menschheitsentwicklung vom Hauptzweig auf einen Nebenzweig gesetzt, so dass Verwandtschaft zwar theoretisch bestanden hat, es sich bei Lucy aber um eine Seitenlinie der menschlichen Evolution handelt.
Ob es sich bei den Beobachtungen jetzt um Makroevolution handelt, kann ich nicht 100 sagen, da ich weder Anthropologe noch Biologe bin. Es ist möglich, dass ich es verwechsle, aber ich habe in einer Reportage über die Darwinschen Finken auf den Galapagos-Inseln gesehen, dass - ich glaube in den 70er oder 80er Jahren (????) - sich eine bestimmte Finkengattung angewöhnt hat, aufgrund von Nahrungsmangel und veränderten Umweltbedingungen, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten, sich vom Blut einiger Säuger zu ernähren. Sie haben sich dazu Tiere gesucht, die bereits verletzt waren durch was auch immer, und haben es nach einiger Zeit gelernt, ihren "Opfern" Wunden selbst beizubringen. Die Forscher haben beobachtet, dass sich tatsächlich die Schnäbel einiger Tiere an diese neue Form der Nahrungsaufnahme angepasst haben. In der selben Reportage habe sie auch bei noch einer anderen Finkengattung festgestellt, dass diese sich innerhalb weniger Generationen auf eine wesentlich härte Nahrung eingestellt haben, so dass auch ihre Schnäbel kräftiger geworden sind. Ich kann mich an einen der letzten Sätze sinngemäß noch ganz gut erinnern, man könne fast von der Entstehung einer neuen Art sprechen, weil diese keine augenscheinliche Ähnlichkeiten mehr mit der ursprünglichen Art hätten.
Ist wie gesagt, schon etwas länger her und ich kann mich durchaus irren. 
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23.11.2005 18:58 |
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Fawkes
unregistriert
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Nun, dass in der Evolutionstherorie noch viel geforscht werden muss, ist wohl klar, aber ich denke, die Zeit wird es zeigen, wenn noch mehr Beweise und Indizien gefunden werden. Ich persönlich sehe die Bibel als ein Erklärungsversuch der Menschen, die noch nicht wussten, wie sie die Welt und deren Entstehung besser erklären sollten als mit Mythen und Legenden, so wie in vielen anderen Kulturen auch. Aber selbst wenn sich irgendwann herausstellen sollte, da da tatsächlich ein oder mehrere Schöpfer mit am Werk war, kann die Schöpfungstheorie meiner Meinung nach nicht so stattgefunden haben, wie es in der Bibeil steht, denn: Es gibt so viele Religionen auf der Welt, die jede eine andere Vorstellung davon haben, wie die Welt entstanden ist und wie viele Götter und Geister usw. es gibt. Warum in aller Welt glauben viele Christen, nur ihre Version der Religionslehre wäre wahr und alle anderen hätten unrecht? Nur weil sie zufällig mehr Anhänger haben als viele andere Religionen? Warum sollten die Buddisten z.B unrecht haben? 
Es gibt nun mal nicht nur Christen auf dieser Welt, und wer kann beweisen, dass die sich nicht irren?
Wenn es tatsächlich einen oder mehrere Götter geben sollte (wer weiss das schon mit Sicherheit? Auch dafür gibt es leider keine Beweis, die alle überzeugen könnten) dann liegt die Wahrheit wohl irgendwo zwischen den Religionen und der Evolutionstheorie.
Abgesehen davon, dass ich dem rechtgebe, der hier geschrieben hat(wer es war, weiss nicht mehr), dass hier ohne Spezialisten auf diesem Gebiet zu diskutieren eine recht schwierige Sache ist, bei der man zu keiner Lösung kommt, ist dafür wahrscheinlich auch noch etwas zu früh. wir werden warten müssen, bis wir Beweise zu Gesicht bekommen, die für überzeugend sind, nicht nur für eine Seite.
Ich jedenfalls bin froh, dass meine Eltern mir die Wahl gelassen haben, was ich nun glaube, und da beide wissenschaftlich veranlagt sind, kann ich mit der Schöpfung nicht viel anfangen, weil sie mir höchst unlogisch erscheint und nicht mit den bisherigen anerkannten Erkenntnissen der Wissenschaft zusammenpasst.Wieso sollte Gott auch ein so fehlerhaftes Lebewesen erschaffen, was die Natur und seinen Lebenraum zerstört und oft keine Achtung gegenüber dem Leben an sich hat? Warum sollte Gott etwas erschaffen, was sein Werk zerstört? Klingt nicht sehr logisch, und ein weises und mächtiges Wesen wie er hätte es besser wissen müssen, oder?
Ich bin für alles offen, solange es Beweise gibt. Bisher habe ich keinen Beweis für die Existenz von Gott oder der Schöpfungsgeschichte gesehen, dafür aber für die Evolution reichlich.
Mein Vater glaubt übrigens auch an Gott, vertritt aber trotzdem als Biologe die Evolutionstheorie.
Nun ja, das muss eben jeder für sich selbst entscheiden.... 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Fawkes: 23.11.2005 22:38.
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23.11.2005 22:32 |
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Crow
unregistriert
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*nicks*
Ich verstehe, worauf du anspielst und du magst durchaus Recht haben, dass in meiner Argumentationsfolge ein logischer Fehler enthalten ist.
Dass mit einigen Funden, die als Zwischenstufen deklariert worden sind, Schindluder betrieben wurde, ist selbstverständlich, weil jeder Fund einer solchen Zwischenstufe einer Sensation gleichkommt. Auch die berühmte Lucy wurde ja mittlerweile aus dem direkten Stammbaum der Menschheitsentwicklung vom Hauptzweig auf einen Nebenzweig gesetzt, so dass Verwandtschaft zwar theoretisch bestanden hat, es sich bei Lucy aber um eine Seitenlinie der menschlichen Evolution handelt.
Ob es sich bei den Beobachtungen jetzt um Makroevolution handelt, kann ich nicht 100 sagen, da ich weder Anthropologe noch Biologe bin. Es ist möglich, dass ich es verwechsle, aber ich habe in einer Reportage über die Darwinschen Finken auf den Galapagos-Inseln gesehen, dass - ich glaube in den 70er oder 80er Jahren (????) - sich eine bestimmte Finkengattung angewöhnt hat, aufgrund von Nahrungsmangel und veränderten Umweltbedingungen, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten, sich vom Blut einiger Säuger zu ernähren. Sie haben sich dazu Tiere gesucht, die bereits verletzt waren durch was auch immer, und haben es nach einiger Zeit gelernt, ihren "Opfern" Wunden selbst beizubringen. Die Forscher haben beobachtet, dass sich tatsächlich die Schnäbel einiger Tiere an diese neue Form der Nahrungsaufnahme angepasst haben. In der selben Reportage habe sie auch bei noch einer anderen Finkengattung festgestellt, dass diese sich innerhalb weniger Generationen auf eine wesentlich härte Nahrung eingestellt haben, so dass auch ihre Schnäbel kräftiger geworden sind. Ich kann mich an einen der letzten Sätze sinngemäß noch ganz gut erinnern, man könne fast von der Entstehung einer neuen Art sprechen, weil diese keine augenscheinliche Ähnlichkeiten mehr mit der ursprünglichen Art hätten.
Ist wie gesagt, schon etwas länger her und ich kann mich durchaus irren.
[/quote]
Das mit den Darwinfinken hat Darwin selber rausgefunden (Anfang der 19. Jahrhunderts) und hat u.a. darauf aufbauend seine Evolutionstheorie begründet. Dabei handelt es sich um das Entstehen von Arten (im wesentlichen aber Unterarten, da sie sich meist noch untereinander paaren können) aufgrund von Nahrungsangebot. Aber das fällt leider unter die Kategorie Mikroevolution.
Tja, genau da liegt das Problem. Es gibt auch für die Makroevolution keine Beweise. Es gibt Hinweise und Indizien (die es übrigens auch für die Schöpfung gibt, aber wie schon zuvor gesagt hat die Evolutionstheorie momentan mehr und bessere) aber keine definitiven Beweise.
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23.11.2005 23:56 |
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Aydan
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Ich möchte hier gerne noch zwei Dinge erläutern. Wir hatten ja schon jetzt einige Möglichkeiten wie man das Alter von Fossilien bestimmen kann.
1.Biostratigraphie: (Ich glaube das hatten wir schon) dabei wird die Sedimentschichtbildung (die nur sehr langsam von statten geht verwendet
2.Paläomagnetismus: Kleinste eisenhaltige Partikel in geschmolzenem Gestein (Lava) richten sich während des Abkühlens entlang der Kraftlinien des Erdmagnetfeldes aus. Wenn das Gestein erstarrt , werden auch die Partikel in ihrer Position fixiert. Gleiches gilt für zu Gestein verfestigte Sedimentschichten etwa im Meer. Geologen haben durch Analysen der Ausrichtung in verschiedenen alten Erdschichten nachgewiesen, dass die magnetischen Pole im Laufe der Jahrmilliarden mehrfach ihre geographische Lage änderten: So liegt der magnetische Nordpol seit 780 000 Jahren nahe dem geographischen Südpol, doch zuvor befand er sich um 180 Grad gedreht , am geogr. Nordpol. Somit sind alle Fossilien welche in Gesteinsschichten mit „umgekehrten“ Magnetfeld lagern, älter als 780 000 Jahre. (dass das Magnetfeld der Erde sich immer wieder ändert ist auch durch die Tatsache bestätigt, dass im Moment wieder eine Umorientierung nachweisbar von Statten geht –)
3.Radiometrie: Ja, die Sache mit C-14
4.Thermolumineszenz- Verfahren (TL): Gesteine sind aus Mineralien aufgebaut. In diesen sammeln sich im Laufe der Jahrtausende atomare Veränderungen durch radioaktive und kosmische Strahlung an. Die gespeicherten Abweichungen werden durch deren Erhitzen wieder rückgängig gemacht, wobei Licht frei wird. Mit der gemessenen so genannten Thermolumineszenzstrahlung können Paläontologen ein Ereignis – etwa das Erhitzen von Gestein durch ein Lagerfeuer - direkt datieren. Denn die von Urmenschen entfachten Feuer stellten den ursprünglichen atomaren Zustand im Gestein wieder her. Durch Vergleich der Mineralien von den Feuerstellen mit nahen, nicht erhitzen Steinen können jene so bis zu 300 000 Jahre zurück datiert werden. (Um das zu verstehen muss man sich aber etwas mit den Eigenschaften von Atomen usw auseinander setzen.
5.Optisch stimulierte Lumineszenz (OSL): Bei der OSL regt man das Gestein durch Licht an, damit die gespeicherten atomaren Veränderungen in Form von Lumineszenzstrahlung freigesetzt werden. Mit der OSL datieren Forscher nicht das Fossil selbst, sondern ermitteln stattdessen die letzte natürliche Belichtung – also den Ablagezeitpunkt – der Sedimentschicht, in die das Fossil eingebettet ist.
Also bitte, alle Verfahren angewendet bestätigen sich dann im Ergebnis gegenseitig. Außerdem würde ich mir es hier mal vorbehalten bei TL und OSL große Kritik walten zu lassen. Es geht hier um genaue Laboranalyse und ich glaube nicht, dass einer von uns hier dies schon einmal persönlich gemacht hat. Wenn die Kreationisten aber alles bestreiten und weiterhin sagen – es ist alles falsch, dann folgt nur noch ein Schluss. Die gesamte Wissenschaft ist falsch – Biologie, Physik (und auch Technik die wir verwenden) usw. Und wenn sie falsch wäre, dann hätte sie sich inzwischen ja wohl selbst schon längst aufgehängt. Es gibt nicht nur die Sparte Evolutionsbiologie oder Physik für sich alleine. Alles hängt inzwischen zusammen.
So und hier das zweite Thema: Schon mal was von Atavismen gehört?
Ein bei einzelnen Individuen einer Art auftretendes anatomisches oder morphologisches Merkmal, das Merkmalsausprägungen entspricht, wie sie sonst nur bei deren stammesgeschichtlichen Vorfahren vorkamen. Man deutete den Atavismus, ausgehend von der veralteten sog. Biogenetische Grundregel, als Rückfall in eine stammesgeschichtlich ältere Entwicklungsstufe. Das Wiederauftauchen solcher im Laufe der Evolution aufgrund von Funktionsverlust zurückgebildeten Merkmale erklärt man durch Mutation oder durch eine Störung in der Embryonalentwicklung. Auch durch Kreuzung nahe verwandter Arten können Atavismen hervorgerufen werden.
Beispiele
Bei Huftieren entstehen gelegentlich überzählige Zehen, so genannte Griffelbeine. Bei Menschen können entlang der Milchleiste zusätzliche Brustwarzen ausgebildet werden. Auch eine starke Behaarung oder die Bildung eines Schwanzknochen können dazu gezählt werden. Auch den bei Säuglingen noch vorhandenen Greifreflex bezeichnet man als Atavismus. Bei Kakteen tauchen ab und zu Exemplare auf, die an einigen Stellen "normale" Blätter anstelle von Dornen aufweisen. Bei der Fruchtfliege Drosophila kennt man Individuen, bei denen die Schwingkölbchen zu häutigen Hinterflügeln umgebildet sind. In all diesen Fällen scheinen Gene, die bei den Vorfahren aktiv waren, später "eingemottet" wurden, aber ganz offensichtlich noch im Erbgut der betreffenden Organismen "schlummerten", wieder reaktiviert worden zu sein.
So, ich weiß, dass die Schöpfungsverteidiger jetzt folgendes sagen werden. Die Atavismen seien bloß zufällige Mutationen, die „Ähnlichkeiten“ mit Eigenschaften mutmaßlicher Verwandter haben. Also kein eindeutiger Beweis für Evolution sein müssten. 1. Hier muss man sich mit Vererbungslehre und Genetik sehr gut auskennen – und ich denke ihr werdet mir wohl zustimmen, dass die Vererbung eindeutig bewiesen ist. 2. Mit der Aussage die Mutationen seinen nur „ähnlich“ erhängt ihr euch selbst. Denn (selbst wenn ihr die Evolution leugnet) könnt ihr nicht leugnen, dass ihr hier Makroevolution vorfindet. Menschen die plötzlich einen fellartigen Haarwuchshaben (nicht nur starken Haarwuchs) oder die auf einmal ein schwanzähnliches Gebilde besitzen. Wenn das keine einschneidenden Veränderungen sind (und diese Merkmale können weitergegeben werden und sind nicht nur ein Defekt der nur bei dieser Person bleibt). Gut man wird mir wieder sagen – aber es sind immer noch Menschen. Ab wann ist ein Mensch denn kein Mensch mehr? Was ist mit einem Affen, der ohne Schwanz zur Welt kommt oder ohne Behaarung? Ein Kaktus mit Blättern – ist das noch ein Kaktus – wo doch ganz klar ist, dass Kakteen keine Blätter haben? Was wenn dieser Kaktus jetzt auch noch seinen Stamm verändert und dann mehr aussieht wie ein Baum?
Aber bitte, wir werden hier ohnehin nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Fehler findet man überall (oder ist die Schöpfungstheorie Fehlerfrei beweisbar?)
Aber hey – ich hab da noch einen Vorschlag, es gibt nämlich noch eine dritte Möglichkeit wie der Mensch entstanden sein könnte: Schon mal was von Paläo-Seti gehört? Wenn nicht dann passt gut auf: Diese Leute nehmen zb die Bibel (und andere heilige Schriften) für bare Münze. Das heißt alles ist wirklich so passiert wie es in der Bibel steht – auch das mit Adam und Eva. Nur behaupten sie, Außerirdischen seien vor Urzeiten auf der Erde gelandet und hätten einen Hybriden, den Menschen geschaffen. ( also Außerirdische DNS wurde mit Affen-DNS gekreuzt). Es gibt heute eine Menge Leute (nicht nur ein paar) die das glauben und sogar Wissenschaftler die in der Richtung forschen. (Alle alten Götter waren ihnen zufolge Aliens - Maria war tatsächlich ein Jungfrau, die Aliens haben ihr Jesus per Embryonentransfer eingepflanzt -).
Seht ihr – ihr könnt diese Leute als Spinner abtun und sagen, die seinen total verrückt geworden – aber auch sie behaupten Stichfeste Beweise zu haben –
was heißt dass uns jetzt hier noch jemand fehlt der diesen Standpunkt veteidigt. (ich nehme diese Pseudobiologen die die Schöpfungsthese verteidigen genauso ernst wie die Verteidiger der Alienthese)
Aber na ja das mit den Außerirdischen ist doch ein toller Kompromiss (heilige Schrift und Wissenschaft vereint) für beide Seiten – wenn wir uns nicht einigen können, dann gehen wir zu Paläo-Seti, einverstanden?
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24.11.2005 09:24 |
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Crow
unregistriert
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Kein schlechter Vorschlag (auch wenn da ein paar Leute hier mit Sicherheit gewaltig dagegen sein werden.)
Aber ich wußte garnicht, dass wir uns überhaupt einig werden müssen... (Müssen dann die Leute im Islam-Theard auch alle zum Islam übertreten? 
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24.11.2005 11:07 |
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Falada
unregistriert
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@ Eosphoros,
Das behauptet niemand. Gott hat Grundtypen geschaffen, die sich durch Mutationen phänotypisch verändert haben. Alle Entenvögel z. B. sind untereinander kreuzbar. Ein Indiz dafür, dass sie alle Nachkommen ein und desselben Grundtyps sind. Die Artschranke werden sie jedoch nie übertreten.
Wie weit das mit den Mutationen gehen kann, und wie begrenzt zugleich die Auslese ist, sieht man an den Hunden. Hier wurde durch Züchtung quasi Auslese betrieben. Aus dem Wolf wurde eine Vielzahl an Hunderassen gezüchtet, deren Phänotypen sich teilweise sehr stark unterscheiden. Dennoch haben sie die Artschranke nie überschritten, es sind allesamt Hunde geblieben, Raubtiere, die sich ausnahmslos untereinander und mit ihrem Vorfahr, dem Wolf, kreuzen lassen.
Nein, das stimmt nicht. Es ist nicht egal, ob man, um bei einem Paar zu bleiben, bei Adam und Eva oder bei Noah und seiner Frau anfängt zu rechnen. Wäre bei der Sintflut nicht fast die gesamte Menschheit ausgestorben, dann gäbe es heute eindeutig mehr Erdbewohner. Das sollte auch Nichtmathematikern einleuchten.
Ach? Um das behaupten zu können, fehlen Ihnen wohl die Voraussetzungen, da müssten Sie wohl mit einer Zeitmaschine alle Erdepochen abgeklappert haben.
Ich:
Sie:
Ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt. Was ich meinte, ist: es ist undenkbar, dass sich innerhalb von zehntausenden von Jahren die Erdentstehung und die Entwicklung des Lebens vom Einzeller bis zum Menschen abgespielt haben sollen. Ein jüngeres Erdalter macht die Evolutionstheorie zunichte.
Sie mit ihren "Interpretationen"!!! 
Wie oft soll ich noch sagen, dass man Bibelverse nicht aus dem Zusammenhang reißen darf? Aus vielen anderen Versen geht klar hervor, dass in der Genesis vom Schöpfergott die Rede ist, und zwar vom Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Da können Sie heruminterpretieren, was Sie wollen.
Wie kommen Sie denn darauf, dass in der Genesis salopp oder gar vulgär von Gott die Rede ist an den Stellen, wo kein pluralis majestatis steht?! Also ich muss schon sehr bitten! Bleiben Sie bitte bei der Sache! 
Hilfe!!! 
Es geht hier doch wohl nicht darum, die etymologische Bedeutung des Wortes logos zu analysieren, sondern festzustellen, dass es ein Synonym für Christus ist!
Da ist es ja wohl sekundär, ob logos, isoliert für sich betrachtet, nun Wort oder Sprache oder was auch immer bedeutet.
Die Welt wurde durch den Logos = Christus erschaffen, indem Gott sprach. So steht es in der Genesis. Christus ist der Schöpfer, da beißt die Maus keinen Faden ab. Dass Sein Wesen durch das Wörtlein logos nicht erschöpfend ausgeleuchtet werden kann, steht ja wohl außer Frage.
@ Crow,
Was du meinst, ist glaube ich die Radiokarbon-Uhr. Sie wird in einem Bereich von 0 bis etwa 70.000 Jahren angewendet. Hansruedi Stutz schreibt:
Stutz schreibt, dass die Radiokarbon-Uhr mit Hilfe der Dendrochronologie (Zählung von Jahresringen an Bäumen) bis ins Jahr 9300 v. Chr. überprüft worden ist. Er meint, sie tauge nicht für Altersbestimmungen, die weiter zurück reichen. Es gebe vier Faktoren, die die Ergebnisse beieinflussen:
1.) der Kohlendioxdgehalt in der Atmosphäre hat sich in der Vergangenheit verändert
2)der Anteil der Höhenstrahlung, der zur Bildung von C-14 führt, war nicht immer gleich hoch wie heute
3) infolge der instabilen Verhältnisse kann ein Gleichgewicht zwischen der Bildung von C-14 und dessen Zerfall kaum eingetreten sein
4)in den gemessenen Proben durfte der Kohlenstoffgehalt nach dem Tod des Lebewesens weder angereichert noch vermindert worden sein.
Mit den radiometrischen Uhren dagegen werden die radioaktiven Isotope in Gesteinsproben gemessen, nicht in Fossilien, lese ich bisher immer.
@ Sentrashi,
Das haben alle Evolutionisten dran zu knabbern.
Es gibt ein Sprichwort: "Von nichts kommt nichts." Es gibt auch das Gesetz von Ursache und Wirkung.
@ Fawkes,
Diese Frage wird in der Bibel beantwortet, deshalb ist sie kein Argument gegen die Richtigkeit des Genesisberichts.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Falada: 24.11.2005 12:43.
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24.11.2005 12:38 |
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Eosphoros
Xperts Fanfiction Wettbewerb Gold-Award-Winner
Dabei seit: 14.04.2004
Herkunft: Von Oben
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Wie kommen Sie denn darauf, dass in der Genesis salopp oder gar vulgär von Gott die Rede ist an den Stellen, wo kein pluralis majestatis steht?! Also ich muss schon sehr bitten! Bleiben Sie bitte bei der Sache!
[/QUOTE]
Hallohoooo richtig lesen. Da steht nicht die Genesis oder irgendein anderes Buch der Bibel sei salopper oder vulgärer Stil. Es geht um das rhetorische . Moah.
Hilfe!!!
Es geht hier doch wohl nicht darum, die etymologische Bedeutung des Wortes logos zu analysieren, sondern festzustellen, dass es ein Synonym für Christus ist!
Da ist es ja wohl sekundär, ob logos, isoliert für sich betrachtet, nun Wort oder Sprache oder was auch immer bedeutet.
Die Welt wurde durch den Logos = Christus erschaffen, indem Gott sprach. So steht es in der Genesis. Christus ist der Schöpfer, da beißt die Maus keinen Faden ab. Dass Sein Wesen durch das Wörtlein logos nicht erschöpfend ausgeleuchtet werden kann, steht ja wohl außer Frage.
[/QUOTE]
Nein, in der Tat mit der etymologischen Bedeutung hat es nun weiß der Geier nichts zu tun, mit der vielleicht?
Und auch ein Nichtmathematiker müsste erkennen, dass die Erdbevölkerung auch durchaus viel geringer wäre, gäbe es nur diese sogenannten "Stammväter". Wie ist denn gerechnet worden? Das interessiert mich jetzt wirklich. Wie will man errechnen, wie groß unter welchen Umständen die Erdbevölkerung wäre, wenn bestimmte Bedingungen vorliegen würden? Die Forscher sind sich doch noch nicht einmal darüber einig, wieviele Menschen im 30jährigen Krieg tatsächlich starben. Wieviele Menschen die Pest hinwegraffte, wieviele Menschen durch die Conquistadoren umkamen und dann will man errechnen, wieviele Menschen notwendig waren, um den derzeitigen Bevölkerungsstand auszulösen? 
Das ist viel zu schwammig und theoretisch. Sicherlich mittels Stochastik, oder?
@Aydan
Stargate hat also doch Recht. 
Das ist eine nette Kompromisslösung.
Aber mal wieder ernsthaft. Ziemlich viele Beispiele sprechen dann ja für die Evolution, wenn immer wieder rudimentäres bzw. schlafendes Erbgut - kann man das so sagen? - durch bricht und sich auch in äußeren Merkmalen zeigt.
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24.11.2005 13:28 |
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Aydan
unregistriert
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@ Crow
Wir uns natürlich nicht einig werden, aber wenn man zwei unterschiedliche "Meinungen" hat und sich deswegen dauernd in den Haaren liegt - da dacht ich mir ein kleiner Kompromiss ... der beiden Seiten
recht
gibt ... 
@ Eosphoros
Bingo - das ist eigentlich ein ziemlich handfester Beweis - vor allem da die Genetik immer weiter fortschreitet und die Gene die plötzlich wurde eindeutig identifizieren kann (gegebenenfalls dann auch in Lebewesen wo diese Gene eben "abgeschaltet" sind.)
Aber wo ein Kreationist ist da ist auch dafür ein Ausweg ...
Aber wie ich sehe müssen wir hier noch was klären. Ich glaube hier wurde gesagt das Beispiel mit den "Darwinfinken" sei nur ein Beispiel für Mikroevolution. Gut - wenn man Makroevolution als die Entwicklung vom Reptil zum Vogel bezeichnet ist das auch richtig - aber hier ergibt sich ein folgenschweres Problem. Ab wann ist ein Tier/Pflanze etwas ganz Neues? Ich meine die Wirbeltiere werden ja in Säugetiere, Vögel, Fische, Reptilien und Amphibien eingeteilt. Alle haben einen gleichsamen Grundbauplan (zwei Augen, vier Extremitäten usw). Hier die Überlegung: Wenn jetzt ein Reptil zur Welt kommt und es hat auf einmal ein federartige Behaarung - was ist es dann? Ist es nicht dann schon eine Zwischenstufe weil es nicht mehr den gängigen Merkmalen eines Reptils entspricht? Und nehmen wir dann an es entwickelt die Möglichkeit zu fliegen, hat aber noch das Gebiss eines Reptils. Was macht ihr dann mit dem Tier? Ist es für die Kreationisten einfach ein fliegendes Reptil? Sollen wir dann unsere Vögel in Zukunft als fliegende Reptilen oder so ansehen? Versteht ihr auf was ich hinaus will?
Hier noch was zur Embryonalentwicklung. Bei allen Wirbeltieren (da sie ja laut Evolution von Fisch zu Amphibium zu Reptil usw sich gebildet haben) ist in der frühen Phase der Entwicklung eine besondere Ähnlichkeit zwischen allen erkennbar. Dabei werden auch Organe angelegt die in einem früheren Entwicklungsstadium nützlich waren, für das heutige Lebewesen nicht mehr nötig sind. (und die Embryonalentwicklung kann man ja sehr gut in kurzer Zeit beobachten).
Die Embryonen aller an Land lebender Wirbeltiere besitzen zb eine Zeit lang so genannte Kiementaschen. Bei Fischen entwickeln sich daraus die Kiemen, bei Menschen usw entwickelt sich die eustachische Röhre (Verbindung zwischen Mittelohr und Rachenraum.) Es gibt auch eine Form des Atavismus in der Menschen mit solchen kiemenartigen Gebilden zur Welt kommen – es ist also ein Fehler in ihrer Embryonalentwicklung aufgetreten.
Einige Organreste bleiben auch noch beim Erwachsenen erhalten. Unser Appendix zB ist ein Relikt für ein Organ das Pflanzenfresser auszeichnet.
Ja ich weiß, Kreationisten weigern sich auch das zu akzeptieren. Gott musste ein Grundmuster erschaffen, deshalb sieht am Anfang alles so ähnlich aus … oder die Tatsache wird aus Teufel komm raus bestritten. Ich weiß dass Kreationisten besonders feindselig mit der dem Gedanken sind die Embryonen bilden überflüssige Organe aus – dies ist aber so.
Wenn ihr Mikroevolution toleriert (gut die kann man heute auch nun wirklich nicht mehr leugnen) dann geht es hier wirklich nur noch um die Frage, ob „Gott“ innerhalb weniger Tage Grundtypen erschaffen hat oder?
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24.11.2005 14:20 |
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Schmendrick 
Schüler
Dabei seit: 16.04.2004
Alter: 41
Herkunft: Oberlausitz (Sachsen)
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Der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre ist für die C14-Methode irrelevant, da nicht die Gesamtkonzentration des Kohlenstoffsisotops C14 zur Masse der Probe bestimmt wird. Entscheidend für die Altersbestimmung ist das Verhältnis der beiden Kohlenstoffisotope C14 und C12. Das Isotop C14 zerfällt mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren zum Stickstoffisotop N14, wodurch sich das Verhältnis der beiden Kohlenstoffisotope verändert und letztendlich ein Rückschluss auf den Todeszeitpunkt des untersuchten Lebewesens zulässt. Das Verhältnis der beiden Isotope ist von der Gesamtkonzentration des Elementes Kohlenstoff in der Probe unabhängig.
Auch wenn es einen Einfluss des Kohlendioxidgehaltes der Luft auf die C14-Methode gäbe, so könnte dieser ohne Probleme ermittelt und in die Altersbestimmungen einbezogen werden, denn der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre ist durch Gaseinschlüsse in Gletschereis über viele Jahrzehntausende bekannt.
Wie eben schon erwähnt, lassen sich in Gletschereis beispielsweise aus Grönland Gasproben der Atmosphäre mit einem Alter von mehreren zehntausend Jahren gewinnen. Das Verhältnis von C14 und C12 zur sollte sich also ermitteln lassen.
Durch welche kosmische Ereignisse soll sich die Höhenstrahlung in der Vergangenheit (und wir sprechen im Zusammenhang mit der C14-Methode von einem astronomisch sehr kurzem Zeitraum) in einem relevanten Maß verändert haben? Es liegt in der Hand der Kreationisten, Beweise für derartige astronomische Ereignisse zu finden.
Folgt aus 1.) und 2.)
In welcher Form soll ein Austausch von Kohlenstoff mit der Umgebung zu Stande kommen? Selbst wenn es einen solchen Austausch existiert, ließe er sich in die Altersbestimmung einbeziehen, da die Umgebungsbedingungen des Fundortes ja bekannt sind. Außerdem ist die C14-Methode, wie unter 1.) schon gesagt, von der Gesamtkonzentration des Kohlenstoffs unabhängig. Wie viel Kohlenstoff der Probe im Laufe der Zeit verloren geht, ist für das Verhältnis der Isotope C14 und C12 unbedeutend.
Interessant:
In diesem Thread wird immer wieder behauptet, die Welt sei erst Zehntausend Jahre alt. Wie können da vor 11300 Jahren schon Bäume gewachsen sein?
Und es kommt noch besser: Nimmt man das Alter der Welt in dieser Höhe an, so sollten allen fossilen Bäumen durch den Vergleich ihrer Jahresringe ein bestimmtes Alter zugeordnet werden können. Wieso ist dies nicht möglich?
Der Hauptgrund, mich an der biblischen Schöpfungsgeschichte zweifeln lässt, ist allerdings nicht die Evolutionstheorie und auch sonst keine Wissenschaft. Hier bin ich mit Fawkes einer Meinung:
Auch als Atheist werde ich nie behauten, das es keinen Gott gibt: Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Aber wenn es einen Gott gibt, wieso dann ausgerechnet das Christentum? Mit dem primitiven Argument, alles andere seien Irrlehren, wird man mich kaum überzeugen können.
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24.11.2005 20:36 |
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