 Die Anwendung der Unverzeihlichen in Band 7 - Meinungen und Interpretationen  |
Partyleu
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@ Malina
Vielleicht hat JKR aus ihrer Mitarbeit bei AI auch den Schluss gezogen das man manchmal Gewalt anwenden muss um größere Gewalt zu beenden?
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04.08.2007 21:01 |
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Malina
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@Partyleu:
Klar, eine mögliche Antwort. Ich denke andererseits, wenn man für so eine Organisation arbeitet, bindet man sich ja meistens sehr stark an die Grundwerte dieser Organisation ... ich wüsste tatsächlich gern, was Rowling darüber denkt. Leider beantwortet sie derzeit nur diese unsäglichen Detailfragen zum HP-Universum. 
Ich finde es allerdings sehr bezeichnend, dass Rowling sich dafür entschieden hat, Harry keinen Todesfluch aussprechen zu lassen. Da war ich sehr erleichtert. Dagegen nimmt es mich immer noch mit, dass sie Snape diesen Fluch hat aussprechen lassen. Dabei wollte er das ja gar nicht, und es bleibt ungeklärt, ob Snape davon abgesehen je einen Menschen getötet hat. Diese Bereitschaft, Snape zu jemandem zu machen, der Leben beendet, wohingegen Harry das erspart wird, finde ich irgendwie fragwürdig. 
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04.08.2007 21:08 |
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LadyRaven
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Ich habe für "problematisch" gestimmt, also den goldenen Mittelweg.
DASS Harry (und die anderen) die Unverzeihlichen Flüche angewendet haben, finde ich ok. Wenn sie das einzige Mittel sind, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Allerdings stört mich die Skrupellosigkeit, mit denen die Flüche eingesetzt werden... In den vorigen Büchern wurde immer betont, wie schrecklich die Flüche sind und dass man dafür ins Gefängnis kommen kann. Und jetzt benutzt sie fast jeder, ohne irgendwelche Gewissensbisse zu haben? JKR hätte ja zumindest in einem einzigen Satz erwähnen können, dass Harry sich deswegen schlecht fühlt, aber dieses Gefühl herunterschluckt, da er sich auf seine Aufgabe konzentrieren muss...
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04.08.2007 21:27 |
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Pyro 91 
Schüler
Dabei seit: 01.07.2007
Alter: 32
Herkunft: Deutschland
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Ich glaube Harry spricht den Cruciatus-Fluch ja nur weil er weiss, dass sein Gegner dadurch Schmerzen empfindet. Es ist aber nicht so dass Harry ein Psychopath ist der seine Opfer mit Messern oder Hammern misshandelt. Soweit ich weiss sieht man bei Cruciatus-Fluch, auch keine Wunden beim Opfer, oder? Harry geht es nur darum seinen Gegnern Schmerzen zuzufügen und nicht sie körperlich auseinander zu nehmen.
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04.08.2007 23:40 |
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Phobos
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Harry ist schließlich auch nur ein Mensch.Und das mit dem Cruciatus-Fluch ist doch wohl eine menschliche Handlung.Er kann die Todesser ja nicht ewig mit Kitzelflüchen belegen!
Ich finde ein "Unverzeihlicher" Fluch ist nicht generell "unverzeihlich".Wenn jemand vom Phoenix-Orden(Molly Weasley) z.B. den Avada Kedavra Fluch anwendet,dann muss das nicht unbedingt heißen das sie "Morden" will.Morden und Töten sind 2 verschiedene Sachen.Voldemort mordet,aber Molly wollte nicht,dass Bellatrix noch mehr Menschen umbringt(natürlich war das nicht ihr einziger Grund).Also hat sie es mit guter Absicht getan.Und das ist bei den anderen 2 unverzeihlichen Flüchen auch so.Also macht Harry auch nix unmenschliches!
So sehe ich das.
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05.08.2007 00:16 |
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Wetterwax
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Ich unterschreibe mal bei Malina.
Zustimmung. Ich mag keine Autoren, die Antworten vorgeben, ihre Leser bevormunden und mit erhobenen Zeigefinger arbeiten. JKR erhebt zwar nicht den Zeigefinger, aber im späteren Chat gibt sie die Antwort vor.
Stattdessen wäre es mir wesentlich liber gewesen, wenn sie danach in den Raum gestellt hätte (deren Beantwortung sie meiner Meinung nach wie gesagt ruhig dem Leser überlassen darf).
Leider tut sie das weder hier, noch an anderen Stellen.
Ich hätte mich sogar mit weniger als Malina zufreidengegeben, eine Andeutung hätte mir gereicht: entsetzte Blicke, betretenes kurzes schweigen, Zurückweichen, zitternde Hände Harrys, irgendetwas! Aber da ist nichts, gar nichts. Es ist einer der Punkte, die ich am siebten Buch absolut daneben finde.
Das Problem ist nicht, daß Harry es tut, daß er "kein Heiliger" ist. Das Problem ist, daß es nicht einmal wird. Es wird als Nebensächlichkeit beschrieben, ist eine ganz einfache, nicht weite wichtige Tatsache, die im Nachhinein von der Autorin mit "Harry ist kein Heiliger" abgetan wird. Das finde ich angesichts der Tatsache, daß es hier um ganz elementare Menschenrechte geht, alles andere als gelungen.
Ich könnte aber selbst damit noch leben, wenn da nicht das zweite große Problem, welches ich mit diesen Szenen habe: JKRs bishirge Beschreibung der Unverzeihlichen Flüche.
Man muß es wirklich wollen, gerechter Zorn alleine reicht nicht aus. Harry war zweimal in Versuchung, diese Flüche anzuwenden. Beide Male befand er sich in Ausnahmesituationen, die auch nciht weniger traumatisch als in Buch 7 gewesen sein dürften. Beim ersten Mal steht er Bellatrix gegenüber, die vor seinen Augen Sirius geötet hat, die ihn vorher verhöhnt hat, und von de er ein Ergebnis ihrer "Arbeit" an Weihnachten in St. Mungos hat "bewundern" dürfen.
Beim zweiten Mal steht er dem Mann gegenüber, der unmittelbar zuvor (erneut vor seinen Augen) Albus Dumbledore getötet hat. Außerdem haßt er ihn seit Jahren, gibt ihm eine große Mitschuld an Sirius Tod und hat am selben Abend erfahren, daß er die Prophezeiung weitergegeben hat!
In beiden Fällen funktioniert Crucio nicht, denn wie sagt Bellatrix: man müsse es wirklich wollen und gerechter Zorn allein sei nicht genug.
Meine Lesart der Funktionsweise dieser Flüche war die, daß sie im Affekt eben nicht unbedingt funktionieren.
Im Affekt sind Menschen zu vielen Dingen fähig, selbst die friedfertigsten unter uns. Ich bin der Meinung, daß (leider) jeder dazu in der Lage wäre, in einer absoluten Ausnahmesituation und/oder im Affekt einem anderen großes Leid bis hin zum Tod zuzufügen.
Ich würde das Harry also auch nicht vorwerfen, und selbst damit, daß JKR dazu keine Fragen in den Raum stellt, könnte ich leben.
So wie die Flüche aber vor DH beschrieben wurden, reicht so eine Ausnahmesituation aber nicht aus, und es funktioniert eben nicht im Affekt.
In unserer Muggelwelt wäre ein AK also Mord, denn der Totschlag unterscheidet sich vom Mord durch den fehlenden Vorsatz ...
Die Beschreibungen der Flüche und die beiden Fälle mit Harry zeigen dies.
Das macht meiner Meinung nach die unreflektierte Anwendung in DH so problematisch. Es gibt eine Menge Flüche, mit denen man anderen wehtun kann oder ihnen sogar sehr ernsthaft schaden, aber nur von den Unverzeihlichen haben wir jemals gehört, daß man es .
Hätte Harry einen anderen dunklen Fluch angewendet, hätte ich weniger Probleme.
Oder wie Du Ankou das in einem anderen Thread ausdrückt:
Die Unverzeihlichen hatten aber bisher eine Sonderstellung, die nicht nur durch ihre Handhabung durch das Ministerium begründet war, sondern eben auch durch ihre Funktionsweise.
Zusammengafasst gesagt könnte ich also mit Harry Ausraster leben, wenn mindestens einer der folgenden Punkte erfüllt wäre:
- Die Anwendung wäre an wenigstens einer Stelle zumindest andeutungsweise in Frage gestellt worden.
- Harry hätte einen anderen Fluch angewendet
- Die Unverzeihlichen sind Dunkle Magie wie andere Flüche auch
Vielleicht trifft der letzte Punkt ja auch zu und Jo hat das nie so gemeint. Vielleicht sind de Unverzeihlichen in DH nur Zaubersprüche wie anderen auch, die halt etwas mehr magisches Können benötigen, aber dann hat sie das meiner Meinung nach nicht sehr geschickt dargestellt. Oder sie hat die Wirkungsweise ihrer Zaubersprüche ungenügend durchdacht und dadurch kommt eine widersrpüchliche Darstellung zustande. Das wäre kein Einzelfall in den Büchern.
So oder so leidet meine Meinung von JKR unter diesem Punkt ganz gewaltig. Entweder wird ihr Ansehen bei mir als Autorin beschädigt, da sie schlampig gearbeitet hat, oder meine Einschätzung ihrer moralischen Integrität fällt rapide ab.
Ich finde es im Nachhinein betrachtet übrigens noch aus einem anderen Grund problematisch, daß Harrys Einsatz von Crucio zweimal scheitert, bevor es ihm nun gelingt. Das hat imho leider den Beigeschmack eines Lern, was hier im Thread ja auch schon zu lesen war.
Bisher war Harry ja nur zu schwach und zu doof für diese Flüche, daß hat der fiese Snape ja auch gesagt, aber nun kann er es doch.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Wetterwax: 05.08.2007 00:31.
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05.08.2007 00:27 |
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Oliver Twist
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Dem Gedanken stimme ich durchaus zu, allerdings sollte man hier den Konjunktiv verwenden. Es ein riesiges, sozusagen unverzeihliches, Problem. In Frage gestellt wird Harrys Handeln aber schon, finde ich, nachdem ich mir die Stelle noch einmal mit kühlem Kopf durchgelesen habe. Die Aussagen
und
kann man durchaus als kritische Reflexion verstehen. Die Frage ist nur, ob das ausreicht angesichts des Ausmaßes an Grausamkeit, welches mit dem Cruciatus-Fluch verbunden ist, und welches du, @Wetterwax, in deinem Beitrag treffend dargestellt hast. Eher nicht.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Oliver Twist: 05.08.2007 01:23.
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05.08.2007 01:04 |
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Wetterwax
unregistriert
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@Oliver Twist:
Das habe ich für einen Moment auch gehofft, aber meiner Meinung nach bezieht McGonagall sich hier darauf, daß Harry seinen Tarnumhang von sich wirft und sich offenbart.
Hätte sie nicht selbst einige Zeilen später einen Unverzeihlichen angewendet, wäre die Szene doppeldeutig und man könnte das als Entsetzen über den Crucio werten, aber so?
Meines Erachtens ist sie entsetzt, weil Harry tatsächlich dort ist und weil er sich vor diesen Todessern zu erkennen gibt.
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05.08.2007 01:22 |
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Oliver Twist
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McGonagall hat auch einen Unverzeihlichen angewendet? Oh, tatsächlich. Das sehe ich jetzt zum ersten Mal. Tja, das ändert die Sache natürlich gewaltig und entwertet das, was ich vorher geschrieben habe. Was hat Rowling da nur geritten?
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05.08.2007 01:29 |
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gabika
unregistriert
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McGonagall hat mit dem Imperio die Macht wieder übernommen, die ihr absolut zusteht. Moralisch, weil wir gerade beim Thema sind.
Dieser DE, der sich ihr gegenüber als Vorgesetzter gebärdet hatte, sie bedroht und angespuckt hat und völlig unangemessen und verantwortungslos ihre Schulkinder LV zum Fraß vorwerfen wollte, durfte keinen Handlungsspielraum mehr erhalten.
Sie hat die beiden DE dann einfach zusammengeschnürt und sich nicht noch ein bisschen genüsslich gerächt....
Ich bleibe dabei: Auch Harry hat, indem er den DE dafür bestrafen wollte, was er sich McGonagall gegenüber erlaubt hat, zwar eine Grenze überschritten, aber sich damit keinesfalls auf eine Stufe mit Folterern und Sadisten gestellt.
Im gleichen Buch wird immerhin auch Neville, der sich geweigert hatte, seine Mitschüler zu foltern, klar als moralisches Beispiel dargestellt.
Ich denke, JKR hat nciht vollkommen versagt .......
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05.08.2007 01:55 |
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Malina
unregistriert
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Genau. Der Hinweis, dass Harry doch auch nur ein Mensch ist, ist ja schön und gut, aber ich hätte halt gern im Buch selbst einen noch so kleinen Hinweis darauf gehabt, dass es nicht zu rechtfertigen ist, den Folterfluch anzuwenden - auch wenn das im Affekt und in Extremsituation passieren kann.
(...)
Ich finde es im Nachhinein betrachtet übrigens noch aus einem anderen Grund problematisch, daß Harrys Einsatz von Crucio zweimal scheitert, bevor es ihm nun gelingt. Das hat imho leider den Beigeschmack eines Lern, was hier im Thread ja auch schon zu lesen war.
Bisher war Harry ja nur zu schwach und zu doof für diese Flüche, daß hat der fiese Snape ja auch gesagt, aber nun kann er es doch. [/quote]
Jupp, das finde ich auch ziemlich übel. 
Ich hatte schon wieder vergessen, dass McGon ja ebenfalls einen Unverzeihlichen anwendet und auch das ganz nebenbei. 
Ich würde das auch nicht so formulieren. Es wird sehr deutlich, dass die "Guten" die Unverzeihlichen nicht aus Lust an der Macht über andere bzw. an der Gewaltausübung verwenden. Der Unterschied zwischen Gut und Böse bleibt insofern sichtbar, da habt ihr schon Recht.
Aber gerade damit habe ich ja ein Problem.
Aber das ist doch Quatsch, wir wissen doch, dass die Anwendung von Gewalt in Kriegssituationen oft völlig aus dem Ruder läuft und auch "gute" Menschen plötzlich zu wirklichen Schandtaten fähig sind!
Insofern finde ich die Beschreibung der Anwendung der Unverzeihlichen in Band 7 sträflich vereinfachend. An diesem Punkt wird das Bild wieder schwarz-weiß und Rowling hängt zu sehr an einem flachen Gut-Böse-Schema. So seh ich das jedenfalls.
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05.08.2007 08:02 |
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ayle
unregistriert
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ich denke niemand von uns hier (gottseidank) war jemals in der situation, in der harry zu diesem zeitpunkt gewesen ist. es ist daher aus eurer und auch aus meiner sicht ganz einfach nicht nachvollziehbar, wie man in dem moment fühlt??
aber mal ehrlich, irgendwann kommt in unserem leben immer ein mensch vor den wir quälen wollen, ihn leiden sehen wollen.
zu kriegszeiten gibt es hunderter solcher menschen und die carrow's waren für harry zwei davon, denn sie haben "sein" hogwarts gequält, haben seine freunde gepeinigt (wahrscheinlich auch mit crucio, zumindest zögert carrow nicht es anzuwenden)
sie sind zudem anhänger von dem "menschen" der seine eltern tötete, seinen paten, seine geliebte eule(schluchz hedwig warum????!!!!!)
wollt ihr ihm ernsthaft in so einer situation vorwerfen, dass er carrow wirklich quälen will??? jeder mensch, der in dieser situation etwas anderes will, dem glaube ich nicht. und wie jkr schon sagte, harry ist auch nur ein mensch mit fehlern.
und in gringotts konnte er ja nur den imperius fluch anwenden, durch confundo hätte der goblin ja wohl kaum sein patsche händchen auf die tür gelegt, außerdem denke ich, dass harry confundo nicht wirklich gut beherrschte.
der hier sehr oft erwähnte kritikpunkt, jkr deute ihm buch nicht an, dass es falsch ist, ist für mich nachvollziehbar jedoch nicht gerechtfertigt.
diesen fluch anzuwenden ist bestimmt nicht richtig, aber warum sollte jkr ein großes theater machen, wenn ein mensch (noch dazu ein sehr schlechter mensch) gequält wird, noch dazu in kriegszeiten. harry hat etwas nicht erlaubtes getan, aber für mich persönlich hat er nichts schlimmes getan. er hat nie den AK angewandt und das ist für mich diese grenze, die er nie überschreiten durfte und auch nie hat. alles andere ist unwichtig.
@malina den "guten" ist es natürlich auch in kriegszeiten nicht erlaubt, solche dinge zu tun, aber manchmal sind solche dinge unvermeidlich.
ihr werft harry und mcgonagall vor, dass sie einmal in ihrem leben etwas rechtswidriges tun, und das in kriegszeiten. für mich seid ihr einfach nur heuchler, denn ihr verbietet den beiden menschliche emotionen haben zu dürfen. ich möchte euch mal in dieser situation erleben.
außerdem ist es von euch doppelt geheuchelt, denn wer von euch schaut sich bitte keine actionfilme oder sogar die simpsons an, in denen die "guten" immer wieder leute quälen, die böse sind und sogar töten (stirb langsam, wo bruce willis sogar freude daran zeigt, yippieyayeh schweinebacke, gggg)
und harry potter wird zwar von vielen jungen menschen gelesen, aber gerade die müssen lernen, dass selbst "das gute" manchmal fehler macht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ayle: 05.08.2007 11:32.
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05.08.2007 11:23 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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So lange zitiere ich normalerweise nicht, aber ich kann mich @Malinas Beitrag nur von vorne bis hinten anschließen.
Nicht Harry das getan hat, ist problematisch, sondern das völlige Fehlen jeglicher Reflexion darüber.
Rowling selbst hat diesen drei Flüchen eine besondere negative "Qualität" verpasst, nicht wir. Und sie hatte mE ganz recht damit, das zu tun. Warum dies in dieser Szene einfach völlig über den Haufen geworfen wird, nur um zu zeigen, dass Harry kein "Heiliger" ist (ich persönlich war nie versucht, das zu glauben 
) verstehe ich nicht ganz.
Wie schon erwähnt, ein kleiner Moment von Schock oder Skrupel von Harrys Seite oder eine kleine erschrockene Reaktion von den Augenzeugen, hätte gereicht. So aber wirkt es wirklich so, als hätte Harry hier einfach nur einen Lernprozess durchgemacht und wäre nun endlich gewesen.
Ich bin ja sonst eine Verteidigerin von vielen Dingen in diesem Buch, diesen Punkt kann ich aber einfach nicht verstehen.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Aurora: 05.08.2007 11:29.
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05.08.2007 11:28 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Ich finde die Anwendung der Unverzeihlichen Flüche deshalb so schlimm, weil Harry eben noch darüber reflektiert: er zitiert nämlich Bellatrix, die ihm sagte, man müsse diese Anwendung der Flüche wirklich wollen. D.h. hier findet schon mehr als eine "Affekthandlung" statt - Harry scheint in der Szene die Anwendung dieser Flüche wirklich zu "wollen" - wären sie als reine Notwehr gedacht gewesen, könnte ich in Anbetracht der Ausnahmesituation dafür noch Verständnis aufbringen, aber so - gemessen an den Aussagen der Autorin in Band 5 - kann ich nur Malina, Wetterwax und Aurora hundertprozentig zustimmen.
Es zeigt sich für mich hier die "Doppelmoral" der Autorin, die ich unerträglich finde: wenden die "blütenreinen" Gryffindors unverzeihliche Flüche an, so ist dies "verzeihlich" und die "Reise nach Askaban" (Mad-Eye-Moody) entfällt; wenden "böse" Charaktere - etwa die Slytherins - diese Flüche an, so stellt JKR dies in einem ganz anderen Licht dar...
Für mich ist dies ein (weiteres) Indiz dafür, dass JKR - auch in grundlegenden "moralischen" Fragen (und sagte sie nicht kürzlich in ihrem Interview, die Bücher seien "hochmoralisch") eben nicht sauber geplant hat, sonst wären ihr diese "Schnitzer" nicht passiert. Traurig, wie sie diese Buchreihe abgeschlossen hat.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 05.08.2007 12:22.
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05.08.2007 12:20 |
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Nightrunner
unregistriert
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Bin 100% deiner Meinung. Was mich immer so amüsiert ist die Tatsache, dass gerade diese Heuchler, wenn sie in die Situation kommen, nicht anderes reagieren, sogar noch schlimmer als diejenigen die nicht heucheln.
Hab das schon oft erlebt und es amüsiert mich immer wieder. Hab sowas sogar schon mal bei mir selbst erlebt. Leider hat es mich da nicht amüsiert. Seit dem nehme ich ganz besonders davon Abstand etwas zu verurteilen, wo ich, wenn ich in die Situation komme eventuell nicht anders handeln würde.
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05.08.2007 13:14 |
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