 Rowling über Dumbledore und Snape Deathly Hallows  |
Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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@kleene-hermine90, mir geht es bei Dumbledore genau wie dir.
@Asara, wäre aber sein Motiv Rache gewesen wäre er nicht wieder zurückgekommen. Das konne er doch nur, weil er aus übergroßer Liebe gehandelt hatte. Also kann Rache nicht sein Antrieb gewesen sein. Und somit sehe ich auch eher eine Jesusverschnittvariante.
@Rubicon Rhinn, als Gegenpart Voldemort hätte er doch gerade anders handeln müssen. Denn ein großer Aspekt der Bösartigkeit des dunklen Lords waren doch seine großen manipulativen Fähigkeiten. Das stellt Eingriffe in die persönliche Freiheit dar. Und gerade hier hätte ein Dumbledore der Gegenpart hätte sein sollen anders agieren müssen. Insbesondere wo er über Bücher hinweg immer wieder predigte es seien unsere eigenen Entscheidungen auf die es ankäme. Ein solcher Mann darf nicht Manipulator sein.
Deshalb sehe ich auch jetzt Dumbledore nicht mehr als Gegenspieler Voldemorts. Es ist eher so etwas wie oft in der Politik. Zwei Parteien, jeder nur am Durchsetzten seiner Ziele interessiert, ohne Rücksicht auf andere, ohne Kompromisse. Zwei Diktatoren im Streben nach ihrer Erfüllung. Nicht mehr und nicht weniger. Keiner der Gute. Zwei Gegner - aber nicht gegenteilig.
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25.10.2007 09:36 |
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Rubicon Rhinn 
Schüler
Dabei seit: 14.07.2004
Herkunft: Muddelerde
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@Morgana
Ganz klar, ich versteh was Du meinst, ich bin jedoch der Ansicht, dass man Feuer mit Feuer bekämpfen sollte. Ich glaube nämlich wirklich nicht, dass es klappt einen höchst unmoralischen Gegner nur mit Moral zu bekämpfen, dass würde einen ehren, von Erfolg beschienen wärer es aber m. E. nicht. Ich nenn es "mit den Wölfen heulen" oder "der Zweck heiligt die Mittel". Du nennst es "manipulieren", damit wäre der moralische Anspruch, den du an die Figur Dumbledore stellst extrem hoch - beinahe würde ich sagen "jesusgleich" (so nach dem Motto: "auch die linke Backe hinhalten"), auf so einem Podest sehe ich Dumbledore jedoch nicht. Er will Voldemort besiegen und gibt dafür sein Leben - im Grunde genommen fordert er von seinen Gefolgsleuten doch nur, was auch er zu geben bereit ist, wobei wir wieder bei "der Zweck heiligt die Mittel" wären. Mir genügt diese Fairness, er muss nicht engelsgleich agieren.
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25.10.2007 09:49 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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Aber ist es nicht so dass Gewalt immer Gegengewalt erzeugt?
Ja, ich mag 'der Zweck heiligt die Mittel' nicht. Vor allem und ganz besonders nicht in einem Jugendbuch.
Krieg ist Krieg sagen viele. Es ist wohl auch so, dass in einem realen Krieg, in dem sich zwei Kontrahenten gegenüberstehen und es heißt 'er oder ich' die Parteien eher zum eigenen Überleben entscheiden. Vielleicht ist es nicht einmal eine bewusste Entscheidung, sondern ad hoc.
Doch hier geht es um ein Buch, und zwar um eines für Kinder und Jugendliche. Und es geht darum welches Gedankengut wir unserer nachfolgenden Generation vermitteln wollen.
Und ich persönlich versuche lieber kein 'der Zweck...' zu vermitteln.
Du schreibst auch, dass ein anderes Handeln nicht von Erfolg gekrönt gewesen wäre. Auch das sehe ich nicht so. Und auch hier kann man mit Dumbledores vergangenen Worten argumentieren. Es ist ein Unterschied ob ich freiwillig, hocherhobenen Hauptes in die Arena steige, oder ob ich hinein gezwungen werde. Der 'neue' Dumbledore zwingt die Menschen hinein: Snape, Harry allen voran, aber auch die andern.
Jesusgleich müsste Dumbledore trotzdem nicht sein. Denn Jesus (im christlichen Sinn) macht aus, dass er für die Menschen gestorben ist. Das hätte Dumbledore nicht brauchen. Und er hätte auch durchaus Fehler machen können. Nur hätte er, meiner Meinung nach, nicht zu einem reinen Gegner Voldemorts werden sollen. Er hat ja bisher mit anderen Mitteln gekämpft und das hätte ich mir fürs Ende auch gewünscht.
Eines fällt mir noch ein. Es sind doch die Menschen wie Maximilian Kolbe, die uns im Bewusstsein bleiben. Und sie haben durchaus einiges bewegt. War der jesusgleich? Das kann wohl niemand wirklich sagen. Aber solche Menschen verändern durchaus die Welt und Kriege im Besonderen.
Und jetzt habe ich geschrieben, dass es ein Buch sei und komme doch wieder zur Realität zurück... 
Macht aber einfach auch Spaß über die unterschiedlichen Ansichten zu diskutieren.
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25.10.2007 10:11 |
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Rubicon Rhinn
Schüler
Dabei seit: 14.07.2004
Herkunft: Muddelerde
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@True Romance
@Morgana
Gandhi ist die Ausnahme genau wie Mutter Theresa und Pater Kolbe - kein Thema, das sind Idole - auch für mich!
Aber Idole sind selten!
Ja, HP ist ein Kinder- und Jugendbuch ich glaube jedoch nicht an das Verbreiten eines damit verbundenen negativen - vielleicht sogar gewaltverherrlichenden - Gedankenguts. Die Bücher haben m. E. auch nichts mit idealisierten Weltanschauungen zu tun. Es ist einfach eine Geschichte über das Erwachsenwerden und das Bekämpfen eines mächtigen Feindes. Feinde wie die böse Hexe in "Hänsel und Gretel" oder die Kannibalen bei "Robinson Crouse" oder Joker bei Batman oder oder ... Die HP-Geschichten sind nun mal nicht so anglegt wie die Gebrüder Löwenherz, sondern wie ein normales Märchen oder ein Superheldencomic, da gibt es eine böse Seite und die muss besiegt werden, ob nun mittels eines Ofens, von Musketen oder dem Batmobil ist dabei egal. Das Böse ist am Ende besiegt und das zählt.
Versteht mich nicht falsch ich will hier um Gottes Willen nicht Gewalt verherrlichen oder die "Manipulationen" Dumbledores gutheissen, sie waren halt nur notwendig.
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25.10.2007 14:28 |
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normannin
unregistriert
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Sorry, aber mir ist immer noch nicht klar, inwiefern Dumbledore Snape oder Harry oder die Ordensmitglieder zu irgendetwas gezwungen hat.
RR hat recht, wenn er sagt, das Generäle mehr wissen (als Gefreite.
Nichtsdestotrotz hat jeder, der auf DD Seite kämpfte, sich aus freiem Willen und im Wissen um die Mittel des Kampfes und dessen Ziele auf diese Seite begeben.
Der Orden war eine Guerillagruppe und kein Betzirkel, allen Mitstreitern war die Gefahr ebenso bewusst wie die Tatsache, dass sie manchmal nicht um moralisch fragwürdige Mittel herumkommen.
Im Gegensatz zu den TE war aber DDs Leuten jederzeit freigestellt, die Truppe wieder zu verlassen. Wie weit Harry oder Snape das mit ihrem Gewissen oder ihren Verpflichtungen vereinbaren konnten lag nicht in DDs Hand. Er beschränte sich bei seinen Ermahnungen Snape gegenüber lediglich darauf, ihn an diese Verpflichtung zu erinnern. Die Entscheidung weiter zu machen traf Snape aber ganz allein.
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26.10.2007 13:40 |
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Lisa Loewe
unregistriert
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Snape war sicher alt genug und in der Lage seine Entscheidungen zu treffen.
Harry war bei seiner ersten "bewussten" Begegnung mit DD gerade 11 Jahre. Ein Kind, dass durchaus formbar und manipulierbar war.
Absolut schwachsinnig fand ich zum Beispiel Dd Frage, ob es Harry niemanls zu den Todesser gezogen hat!!?? Also jenen Leuten, deren Chef seine Eltern getötet hat. Das Harry das fehement bestreitet ist ja wohl logisch und auch sein Wunsch Voldemort zu vernichten.
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26.10.2007 19:54 |
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Alanna
Schülerin
Dabei seit: 29.04.2007
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Respektive unterstellst du Frau Rowling somit, daß sie wissentlich den Lesern ins Gesicht lügt?
Schon faszinierend, worin es gipfeln kann, wenn man seine persönlichen Erwartungen oder Vorstellungen nicht erfüllt bekommt.[/quote]
Der Meinung bin ich auch. mit Severus Snape und Bellatrix Lestrange sind meine Lieblingscharaktere gestorben, aber ich werfe ihr deswegen nicht vor das sie die Leute verarscht. Es ist IHR Buch und sie kann ja schließlich nicht auf alle wünsche der Leser eingehen^^
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— Cade Skywalker zu Anakin Skywalker / Darth Vader
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30.10.2007 19:20 |
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dim
Schülerin
Dabei seit: 25.10.2007
Alter: 45
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ist dd nicht mehr der größte zauberer seiner zeit, weil er fehler zeigt? er bereut diese
sogar. er scheint außerdem der einzige gewesen zu sein, der wußte wo es lang geht.
wirft man ihm das jetzt vor? was hätte er machen sollen? nem 11-jährigen sagen, daß
er sterben muß, damit riddle sterben kann? das was er getan hat, war meiner meinung
nach der einzig richtige weg.
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31.10.2007 11:28 |
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Alanna
Schülerin
Dabei seit: 29.04.2007
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@Teach: war es nicht so das DD es ?
und wenn sich das als falsch rausstellen würde...
naja, stell dir mal vor er sagt harry, er muss nicht sterben und dann plötzlich muss er es doch...
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— Cade Skywalker zu Anakin Skywalker / Darth Vader
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31.10.2007 14:58 |
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Cameron
unregistriert
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Oh Gott, ganz ruhhiiig^^ Nein.. nein, um Dumbledore zu checken.. um ihn so zu lieben, wie ich es tue, braucht man wohl den Dumbli-Verstand 
JKR liebt ihn, ich liebe ihn - und werde es immer tun!
Ja, es stimmt, denke ich, dass was ja letztendlich passiert ist, das hat er .. und seine Vermutungen sind ja meistens richtig...... 
I will always love him!!! 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Cameron: 05.11.2007 00:00.
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04.11.2007 23:58 |
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GinnyShiel
Schülerin
Dabei seit: 30.04.2009
Herkunft: Hamburg
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Ich denke, dass JKR immer wieder zeigt, dass die Guten auch schlechte Seiten haben und auch obwohl sie das richtige Ziel verfolgen, nicht immer die richtigen Methoden wählen, also nicht unfehlbar sind. Als junger Mann wollte DD ja sogar die Muggel - zu deren eigenem Wohl - beherrschen. Sirius behandelt Kreacher schlecht, Harry und Hermine finden aber einen Weg mit Kreacher und so hilft er ihnen. JKR schreibt oft über Harrys innere Zerissenheit und das er sich für seine Gefühle schämt (als er am Anfang vom OdP in Unwissenheit gelassen wird und sich fast darüber freut, dass Hedwig in Hermines und Rons Hand gepickt hat).
Andererseits zeigen auch die Bösen immer wieder ihre Zerissenheit - wie Draco, als er DD töten soll oder Peter Pettigrew, der im Feuerkelch zu Beginn vorschlägt, nicht Harry, sondern einen anderen zu töten. Oder die Sorgen, die sich Dracos Eltern ganz zum schluss um ihn machen.
Diese oft typische schwarz-weiß-Malerei in "schlechter" Fantasy ist bei JKR nicht gegeben.
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05.03.2010 15:25 |
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Al Khamsa
Schüler
Dabei seit: 27.08.2009
Alter: 44
Herkunft: Germany
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| RE: Rowling über Dumbledore und Snape Deathly Hallows |
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ich bin mir da gar nicht mehr so sicher, dass er es spät herausgefunden hat. Denn wenn Harry nur "der Junge, der lebt" gewesen wäre, hätte DD ihn nicht zum Sterben aufziehen müssen. Harrys Tod durch Voldemort in Kauf zu nehmen, macht doch nur Sinn, wenn der Strippenzieher wusste,dass Harry ein Horcrux war. Möglicherweise also ahnte DD das von Anfang an. Und später wurde es dann zur Gewissheit.
Wann eigentlich? Ab Band 4? In Band 5, als DD keinen Kontakt mit Harry aufnehmen wollte, musste er es definitiv gewusst haben.
Seh ich auch so. Spätestens als er wusste, dass Harry ein Horcrux ist, wusste (oder hoffte) er, dass Harry nicht sterben würde. Auf der anderen Seite... ist Harry ja nur darum nicht gestorben, weil der Elderstab voldie nicht gehorchte, weil er sich nicht gegen seinen wahren Herrn richten würde. Das aber konnte DD nun wirklich nicht wissen !!!
Wen DD wirklich manipuliert hatte, war Snape. Snape wusste nie irgendetwas von Harry als Horcrux. Er musste also wirklich davon ausgehen, dass DD Harry aufgezogen hatte, um ihn zu opfern. D.h. als, dass Snape alles, was er für Harry getan hatte, als sinnlos empfand. Wozu einem Kind dauernd das Leben retten, wenn es doch nur "wie ein Schwein für die Schlachtbank" aufgezogen werden sollte.
Snape hätte es sicher trotzdem getan,* aber ich glaube, er wäre weniger verletzt gewesen, wenn DD ihn von Anfang an eingeweiht hätte.
*Snape mag vielleicht unsympathisch sein, aber er ist zweifellos ein Guter !!!
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Al Khamsa: 05.03.2010 18:10.
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05.03.2010 17:44 |
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Ich finde, dass sich die Argumente, die Dumbledore betreffen sich teilweise wierdersprechen. Zum einen wird ihm vorgeworfen, dass er Harry zu viel vorenthällt und generell den Menschen die Wahrheit in homöopathischen Dosen verabreicht und andererseits wird er dafür verflucht, dass er Harry als Kind in die Schlacht hat ziehen lassen.
Ich denke man muss sich erst mal Dumbledores Ausgangssituation ansehen. Er hat fastd ein halbes Jahrhundert gewartet, bis er sich seiner Vergangenheit und seinen Ängsten in der Gestalt Grindelwald gestellt hat und das hat unendlich viele Leben zerstöhrt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das spurlos an ihm vorbei gegangen ist. Ich glaube, dass das der Grund war, dass er bei Tom Riddle so achtsahm war und dass er sich selbst die Verantwortung, den Krieg gegen Voldemort zu leiten aufgebührdet hat.
Dementsprechend glaube ich, dass er weil er sich zweimal (zu vor schon bei Ariana) einer Verantwortung nicht gewachsen gezeigt hatte, es als endgültigen Beweis angesehen hätte, dass er keine Vergebung verdient hat, hätte er sich von seinen persönlichen Gefühlen leiten lassen und Harry die Kindheit gegeben, die er ihm gewünscht hätte. Man erinnere sich an seine Worte in Buch 5: "Ich allein konnte das verhindern, also musste ich allein stark sein." Das zeigt zum einen, dass dieses 'fädenziehen' ihm durchaus nicht leicht gefallen ist, was die Behauptung er sei skrupellos schon mal wiederlegt und zum anderen, dass es durchaus große Angst davor hatte zu scheitern.
Und ganz ehrlich, es macht mich eher traurig, als dass es mich ihn hassen lässt, dass jemand solche Angst davor haben muss, für einen kleinen vom Leben gebeutelten Jungen gefühle zu entwickeln. Ich glaube dehalb, dass der jenige, der am meisten unter Dumbledores Plänen gelitten hat, Dumbledore selbst war. Ist euch eigentlich auch mal aufgefallen, dass in den ersten Büchern, das niemand erwartet hätte? 
Was Snape angeht, kann ich nicht anders, als ihn für seine bedingungslose Liebe zu bewundern. So was ist unglaublich wertvoll. Andererseits war seine Liebe gegenüber Lily mit einer gewissen Selbstsucht verbunden. Liebe muss bereit sein, den anderen ziehen zu lassen und das hätte ihm auch selbst unendlich gut getan. Andererseits kann ich ihn auch nur dafür bemitleiden.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Wolkenschwimmerin: 13.11.2010 01:18.
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13.11.2010 01:13 |
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