Lupin der erste
unregistriert
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@Bernhard Nowak
ich habe deinen text so verstanden: sauron und voldemort haben nichts gleiches. sie (btw die geschichten) sind von kopf bis fuß auf verschieden.
aber:
ist es bei sauron nicht auch so, dass er "an der macht" war, bis ihm der ring in der "alles entscheidenden schlacht" abgeschnitten wurde und er seine macht erst wieder aufzubauen versucht? das is doch m.e. genau das selbe, was auch LV versucht. er hat seine Macht verloren als er den einzigen töten wollte, von dem es hieß, dass er ihn vernichten kann. er schart nach seiner "wiedergeburt" die todesser und andere um sich! Sauron schart nach seiner "wiedergeburt" orks und menschen aus dem süden um sich. und beide wollen mit dieser "gefolkschaft" (mansche warn vllt auch sklaven) den rest der bevölkerung beherschen! ich sehe da einige parralelen zwischen HdR und HP
wenn ich deinen Text allerdings einfach falsch verstanden habe tuts mir leid! 
lg lupin der erste
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23.08.2006 23:35 |
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Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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@Lupin der erste:
Du hast schon recht: es gibt Parallelen zwischen Sauron und Voldemort. Nur: Voldemort bezahlte m.E. mit dem totalen "Machtverlust", er verlor seinen Körper (bis zum Ende von Band 4), während Sauron zwar durch den Verlust des Ringes geschwächt ist, aber letztlich keinen totalen Machtverlust hinnehmen muss (wobei er seine Macht und seinen Einfluss durch die Erlangung des Ringes festigen und erweitern möchte. Aber letztlich bleibt er eben - im Lande Mordor, wo er eine Schreckensherrschaft ausübt - noch an der Macht- wenn sie auch reduziert ist. Er hat seine Orks und Sklaven und kann Saruman (der "Snape" des "Herr-der-Ringe-Zyklus", wenn Snape nicht "Dumbledores Man" sein sollte) verführen. Also: Sauron hat einen herben Verlust erlitten - aber er herrscht dennoch und versucht, den Verlust, den er durch den Verlust des Ringes erlitten hat, wett zu machen - aus einer allerdings verbliebenen Machtposition heraus. Mit Sauron muss - aus Sicht seiner Anhänger - weiterhin "gerechnet" werden, mit Voldemort - zumindest bis zu seiner "Wiederauferstehung" am Ende von Band 4 - nicht. Und dennoch hat Voldemort schon vor dieser "Wiederauferstehung" Anhänger. Und warum dies so ist, gerade bei einer gottartigen, merlin-artigen Gegenfigur wie Dumbledore es ist, wird mir von JKR nicht deutlich genug herausgestellt (nach Band 4 mag dies eher verständlich sein, weil nun mit Voldemort als Machtfaktor "gerechnet" werden muss - Lucius und seine Anhänger bekennen sich ja nun auch zu ihm; davor aber bleibt mir dies eigentlich unerklärlich, da ja niemand weiß, ob Voldemort wieder Einfluss bekommen wird).
Voldemort hingegen hat also vor Band 4 einen totalen Machtverlust erlitten - und dennoch Anhänger. Und dies bleibt mir unklar.
Dies ist meine Sicht der Dinge. Ich hoffe, der Unterschied, auf den es mir ankommt, ist einigermaßen klar geworden 
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 23.08.2006 23:51.
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23.08.2006 23:42 |
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Lupin der erste
unregistriert
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ich glaube wir sind uns da in einigen punkten nicht ganz einig! ;-)
aber nya jeder hat seine eigene meinung (was auch gut ist)
aba um nich vom eigentlichen thema abzuweichen:
bei dem
stimme ich dir zu ;-)
lg lupin der erste
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24.08.2006 00:48 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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JKR hat ja vor wenigen Tagen, wie Xperts hier berichtet: interessante Bemerkungen über Voldemort gemacht. Er habe jetzt die "Beinfreiheit", das, was er wolle durchzuführen. Außerdem macht sie Anmerkungen, die zumindest erahnen lassen, dass sein Charakter im abschließenden Band 7 weniger eindimensional und möglicherweise damit interessanter werden könnte, als wir ahnten.
JKR sagt hier:
"Ich bin begeistert und fühle mich geehrt, dass Lord Voldemort als bester Bösewicht in der "BigBadRead"-Wahl gewählt worden ist. Ich bin mir nicht sicher, wie er auf den Sieg einer Unbeliebtheitswahl von Muggeln reagieren würde. Eine Mischung aus Vergnügen, dass Sie seine Macht und Bedrohung erkannt haben, verbunden mit der Wut über die Frechheit, seinen richtigen Namen zu erwähnen, denke ich. Seine Autorin ist jedoch durchaus erfreut.
Es tut mir Leid, mich nicht persönlich an Ihrer Feier des literarischen Übels anschließen zu können, ,
Ich war immer der Ansicht, dass "eindimensionale Bösewichte" schwache Helden abgeben und dass Harry ein wirkliches Luxusmodell verdiente."
(Quelle:
Diese Bemerkungen sind für mich in mehrfacher Hinsicht interessant. Sie bestätigen für mich, dass Voldemort die Hauptperson des siebenten Buches sein dürfte welches möglicherweise dann auch den Titel: Harry Potter und der dunkle Lord oder Harry Potter und Lord Voldemort tragen könnte.
Sie bestätigt, dass er erst jetzt die "Beinfreiheit" für seine Aktionen habe, also völlige Freiheit, seine Ziele (und ich sehe in erster Linie als sein Ziel an, Hogwarts zu erobern und bleibe daher dabei, dass er sich nach meiner Auffassung dafür als DADA-Lehrer in Hogwarts einschleichen dürfte) in "grausiger Pracht" durchzuführen.
Es zeigt sich also, dass in der Tat das Streben nach Macht und Einfluss und die Vernichtung seiner Gegner, die ihm möglicherweise auch - wie Polaris einmal genial und richtig bemerkt hat, auch die Bewunderung versagt haben, die primären Ziele Voldemorts sein dürften.
Nach wie vor grüble ich über die Bemerkung mit seiner "Eindimensionalität". Ist er möglicherweise nicht so eindimensional, wie wir denken? Oder bestätigt JKR seine Eindimensionalität und charakterisiert ihn daher als "schwachen Helden?" Umgibt ihn - möglicherweise in Zusammenhang mit Grindelwald - ein Geheimnis? Wird er möglicherweise - wie der böse König Gorice von Hexenland in E. R. Eddisons Fantasy-Klassiker und Tolkien-Vorbild: "Der Wurm Ouroborus" immer wieder neu geboren?
Wir wissen es nicht; aber wir dürfen nun annehmen, dass Voldemort zur Hauptfigur und somit zum wichtigsten Gegenspieler Harrys avancieren wird, da sich JKR zur Zeit so intensiv mit diesem Charakter beschäftigt.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 08.09.2006 18:09.
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08.09.2006 18:01 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
Themenstarter 
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Schön, dass dieser Thread wieder aktuell ist - ich wusste gar nicht, dass ich einst einen solchen eröffnet hatte.
Ich habe jetzt alles einmal durchgelesen und mir sind dabei einige Gedanken durch den Kopf gegangen.
Zum einen frage ich mich, ob JKR mit dem schwachen Helden nicht eher den Gegenspieler, also hier Harry Potter, meinte. Ein Held wie Harry steht einem eindimensionalen Bösewicht wohl in ihren Augen schwächer gegenüber als einem mehrdimensionalen. Allerdings stellt sich dann natürlich direkt die Frage, wie diese verschiedenen Dimensionen sich gestalten werden.
Beinfreiheit durch die Beseitigung Dumbledores deutet tatsächlich sehr auf eine Einmischung in Hogwarts hin.
Ich tue mir auch schwer damit, dass JKR keine Perspektive für ihren Bösewicht ausgearbeitet haben soll. Dazu ist ihre Geschichte zu gut aufgebaut.
Es hat den Anschein, dass Dumbledore wohl der Hemmschuh für die Verwirklichung seiner Pläne war.
Ach ja, und die Todesser waren wohl durchaus seine Anhänger, weil seine Botschaften ihnen gut in den Kram passten. Auch Familie Black war ja anfangs durchaus Begeistert von ihm und von seinen Plänen. Also muss es Pläne gegeben haben. Einen davon kennen wir: Säuberung der Welt von Muggelgeborenen. Aber reicht das schon aus? Was hätte die magische Welt davon, wenn das das einzige Ziel gewesen wäre?
Vergleichen will ich keine Buch- oder Realfiguren. Jede Geschichte, ob Herr der Ringe, Krieg der Sterne oder die deutsche, russische oder amerikanische Geschichte stehen für sich. Bei den fiktiven Geschichten hat jede ihren eigenen Reiz und deshalb betrachte ich sie gerne unabhängig voneinander (habe ich schon erwähnt, dass ich Darth Vader aus Episode 4, 5 und 6 sehr mag). Und die reale Geschichte war ofmals zu grausam, als dass ich das Böse in Harry Potter mit realen Bösen vergleichen will - dann geht mir der Spassfaktor verloren, weil die Realität oft zu deprimierend war.
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09.09.2006 17:43 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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@Morgana:
Von Helden und eindimensionalen Bösewichten:
Was ich glaube, was Joe hier sagen will, ist dass in fiktiven Geschichten meist eindimensionale Bösewichte mit schwachen Helden .
Überspitzt ausgedrückt: Ein schwacher Held schleicht sich einfach am Ende von hinten an den eindimensionalen Bösewicht heran und legt ihn um. Ende der Geschichte. Keine sensationelle Leistung.
Ein mehrdimensionaler Bösewicht verlangt einem Helden aber sehr viel mehr ab. Er täuscht ihn, verwirrt ihn, blendet ihn, zieht ihn in seinen Bann, etc. sodass der Held am Ende kaum mehr weiß wo vorne und hinten ist, und was er eigentlich ursprünglich tun wollte. So wie - wenn wir bei HdR bleiben wollen - Frodo, der in dem Moment wo er sein Ziel eigentlich schon erreicht hätte, doch noch zu versagen droht, weil er seiner allergrößten Versuchung gegenüber steht. Ein Held muss also nicht nur gegen seinen Feind, sondern auch gegen sich selbst kämpfen.
Allerdings, genau wie @Bernhard Nowak sehe ich bis jetzt das "Verführerische" an Voldemort nicht. In Buch 6 sagt Harry ja auch sinngemäß zu Dumbeldore:
Das verstehe ich völlig, und Dumbeldores Anspielungen auf den bleiben mir bei Voldemort leider ziemlich verschlossen.
Möglicherweise hat die Autorin noch vor, Harry in Buch 7 irgendwie in Versuchung zu führen. Das würde ich vom Dramaturgischen her sehr, sehr begrüßen, denn es würde Voldemort als Bösewicht interessanter machen und Harrys Heldenhaftigkeit enorm aufwerten, als wenn er nur Horkruxen hinterher jagt und dann noch mal schnell Voldemort avada kedavrad.
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Aurora: 09.09.2006 21:35.
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09.09.2006 21:32 |
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Pantoffeltier
unregistriert
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Ich muss Hornschwanz und Aurora beipflichten, sie haben meiner Meinung nach vollkommen Recht!
Helden wachsen an ihren Aufgaben, genauso wie wir es tun.
Zu Aurora muss ich sagen, dass der Reiz Voldemorts wohl hauptsächlich darin besteht, am Leben zu bleiben und sich am Ende vielleicht ein Stückchen des Machtkuchens ( 
) abzuschneiden.
Auf diese Versuchung wird Harry vermutlich nicht hereinfallen, dafür ist er glaube ich werder feige noch machtgierig genug.
Aber was wenn Voldemort Harry verspricht ihm seine Eltern zurückzugeben?
Oder seine Freunde zu verschonen?
Ich vermute, dass Voldemort um HArry auf seine Seite zu ziehen, Harrys schwachen Punkt angreifen wird: seine Menschenliebe und die Sehnsuch nach seinen Eltern.
lg 
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10.09.2006 12:38 |
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Chloé
unregistriert
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Hab jetzt nur mal schnell quer gelesen, aber für mich ist LVs Ziel(e) einzig und allein
Macht und Unsterblichkeit
Er regelt die Dinge gerne selbst und auch sonst ist sein Wort Gesetzt, sagt auch Snape in HP6.
Ich gehe nicht davin aus, dass irgendwer Einfluss auf ihn hat, es geschieht alles so wie er es will.
Dass er Muggelgeborene hasst, ist für mich nur ein Vorwand, denn tatsächlich, wenn man genau hinsieht, tötet er meistens (bzw lässt töten) Zauberer und davon sind die meistens Reinblüter (die seiner Meinung nach, die einzigen sind, die Leben dürfen). Nur aus dem Weg geräumt wird der, der sich wagt gegen ihn zu rebellieren.
Zu der Frage, was bietet er den Death Eaters, damit sie bei ihm bleiben, möchte ich das Buch "The Wave" oder Deutsch "Die Welle" (ich hab leider gerade den Autor vergessen 
) erwähnen, in dem sehr schön demonstriert wird wie man ohne irgendwas zu bieten, eine Menge Leute das tuen lassen kann, was man möchte. Zumal es LV noch einfacher hatte, da das Vorurteil gegenüber Muggelgeborenen ja schon sehr lange zu bestehen scheint.
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06.05.2007 01:21 |
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Erstmal bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass Voldemort ein eindimensionaler Bösewicht ist - nach den Diskussionen der letzten zwei Wochen im Werdegang-Thread (Danke allen, die dazu beigetragen haben) komme ich so langsam zu der Auffassung, dass er Rowlings interessantester Charakter ist. Aber ich stimme zu, dass das Verhältnis Voldemort zu seinen Todessern nicht einfach zu erklären ist.
Vielleicht müssen wir das Pferd mal andersrum aufzäumen und nicht direkt nach seinen Zielen fragen, sondern wodurch er eigentlich angetrieben ist. Als definierende Eigenschaft Voldemorts wird uns immer wieder gesagt, dass er nie geliebt wurde, nicht fähig ist zu lieben und Liebe nicht ertragen kann. Liebe ist Harrys wichtigste Macht, und Harry und Voldemort sind in HP Gegenpole. Ich glaube, Erich Fromm war es, der mal geschrieben hat, dass nicht Hass, sondern Angst der Gegensatz von Liebe ist.
Ich nehme deshalb an, dass Angst Voldemorts Triebfeder ist, und zwar in zwei Ausprägungen: Erstens, extreme, bei anderen Leuten in diesem Ausmaß nicht vorhandene Todesangst (wobei ich mich immer noch frage, was die Wurzel dieser Angst eigentlich ist), und zweitens, ebenso extreme Angst, dass jemand anderer über ihn Einfluss oder gar Kontrolle gewinnt. Letztendlich sind es zwei Facetten derselben Angelegenheit: Nämlich das Fehlen jeden "Urvertrauens" und als Konsequenz die Angst bzw. die Unfähigkeit zu akzeptieren, dass die vollständige Kontrolle über das eigene Leben bzw. Schicksal nicht möglich ist.
Diese Angst vor dem Kontrolliert-Werden macht gleichberechtigte Beziehungen unmöglich, Beziehungen werden zum entweder Herrschen oder Beherrscht-Werden. Da das Beherrscht-Werden nicht akzeptabel ist, bleibt als "Lösung" des Problems, dass man selber derjenige ist, der andere kontrolliert. Dass er sich mit dem Thema Angst aus eigener Erfahrung bestens auskennt, fällt ihm das leicht: Er bringt andere unter seine Kontrolle, indem er ihnen entweder direkt Angst einjagt, oder aber sie mit ihren eigenen Ängsten manipuliert. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Abstammungsfragen Voldemort selber im Grunde eher unwichtig sind, deshalb duldet er das Halbblut Snape in seinen Kreisen und deshalb bot er der mugglegeborenen Lily an, dass er sie am Leben lässt. Abstammungsfragen sind aber für die reinblütigen Todesser, die Angst vor der "Überfremdung" haben, eine enorm wichtige Triebfeder und damit das perfekte Werkzeug, sie unter Kontrolle zu bringen.
Die Kontrollfreak-Eigenschaft passt im Übrigen auch zu der auf den ersten Blick überraschenden Erkenntnis, dass Voldemort anscheinend ein Mann ist, der seine Abmachungen hält: Er hätte sein Versprechen, Lily leben zu lassen, gehalten, ebenso wie er seine Versprechen, Peter eine neue Hand zu verschaffen, und Bellatrix für ihre Loyalität in den engsten Kreis aufzunehmen, hielt. Das Einhalten von Abmachungen ist eine Stabilitätsfrage, die Kontrolle erleichtert - Aktionen nach dem Prinzip "was geht mich mein Geschwätz von gestern an" sind nicht eines Kontrollfreaks Ding.
Was sind Voldemorts Ziele. Meine Theorie ist, dass Voldemorts davon besessen ist, die vollständige Autonomie und Kontrolle über das eigene Leben zu erhalten - niemand soll in der Lage sein, ihm sein Leben zu nehmen, sowohl buchstäblich als auch figurativ. Um dies sicherzustellen ist aber zweierlei nötig: Er muss nicht nur Herr über jedermann werden, weil er nur die Wahl zwischen Herrschen und Beherrscht-Werden sieht, sondern auch noch Herr über Leben und Tod werden, denn der Tod ist der Punkt, an dem er definitiv die Kontrolle verliert. Hieraus sind seine Ziele eigentlich klar abzuleiten: Erstens, die Kontrolle über die Gesellschaft zu erlangen, und zweitens, sicherzustellen, dass er unsterblich wird.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 06.05.2007 13:17.
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06.05.2007 12:56 |
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Manu
Schülerin
Dabei seit: 18.09.2006
Alter: 39
Herkunft: Hessen
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@mandragora
Ich würde sagen, du hast den Nagel voll auf den Kopf getroffen... 
Also mehr als zustimmern kann ich da wohl nicht mehr...
Liebe Grüße!
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06.05.2007 13:29 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
Themenstarter
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Super Beitrag @mandragora. Vor allem deine Aussagen zu den Gegenpolen Liebe versus Angst finde ich perfekt.
Ja, Voldemort hat Angst. Das ist einleuchtend.
Gegen wen sollte sich auch sein Hass richten? Er ist ja nicht der Imperator. 
Nein, Angst ist etwas, das man sich bei ihm denken kann. Er sagt, er würde seinen Muggelvater hassen. Aber kann man denn wirklich einen Vater den man nie kannte hassen ohne irgendetwas von ihm erfahren zu haben? Ich meine jetzt so richtige echten Hass. Ich meine dazu braucht es mehr. Aber oft wird Hass synonym für etwas gebraucht, das viel eher in die Richtung Angst - vor allem als Gegenpol zu Liebe - geht.
*ich bin begeistert*
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07.05.2007 21:02 |
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@Morgana
Ohne zu offensichtlich für die StarWars Prequels werben zu wollen sage ich nur:
Wut, Hass, Leiden sind Folgen von Angst. Angst ist die primäre Triebfeder, aus der Hass etc. nur abgeleitet sind.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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07.05.2007 23:20 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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@Morgana
Super-Thread - wie konnte ich den nur so lange übersehen ...? 
@Mandragora
Hervorragende Analyse - ich stimme Dir in allen Punkten zu.
Rowling hat uns meiner Meinung nach bereits im HBP via Dumbledore verraten, was Voldemort als nächstes plant:
Das war meiner Meinung nach Dumbledores Angebot einer gegenseitigen Annäherung, sofern Tom Riddle bereit wäre, seine wahren Beweggründe zu offenbaren.
Dumbledore hat sehr genaue Vorstellungen davon, warum sich Voldemort bewirbt:
Mit anderen Worten: Lord Voldemort hatte nach Hogwarts - ein immerhin sehr menschliches Gefühl - und will dorthin zurück.
Für mich heißt das, LV war neugierig und fühlt sich durch Rätsel herausgefordert - ebenfalls sehr menschliche Eigenschaften.
Natürlich verbindet LV noch andere Absichten mit der Lösung dieser magischen Rätsel, aber das war zu Beginn wahrscheinlich zweitrangig, denn er konnte ja noch nicht wissen, wohin ihn die Suche führen würde.
Voldemort suchte also neue Anhänger - in seiner Welt das Gegenstück zu Freunden.
LV konnte und wollte ausseiner Sicht nicht auf Dumbledores Angebot einer gegenseitigen Annäherung eingehen, weil eine offene Antwort all seine Schwächen und Mängel (Heimweh, Sehnsucht nach Freunden und Anerkennung) offenbart hätten - das kann LV nicht zulassen, denn er verachtet Liebe und die daraus resultierende Angreifbarkeit - wie Mangdragora schon so zutreffend bemerkte: LV hat und ist eigentlich ein Feigling, der sich vor dem Leben und den damit verbundenen Schmerzen fürchtet.
Außerdem verrät uns Dumbledores Einschätzung m.M. nach mehr als alle Spoiler zusammen: LV bekommt gewöhnlich alles, was er will ...
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FF (Alternative zu Band 7):
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Polaris: 08.05.2007 09:18.
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08.05.2007 09:17 |
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Samz
unregistriert
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Hey andererseits war Hitler nicht auch klein dicklich und schwarzhaarig???? Da hat er seine Rassenkunde irgendwie auch nicht auf sich bezogen, oder???
Ich danke das mit Voldemort ist ähnlich.. er scheint sich über seine Muggelstämmigkeit erhaben zu sehen, oder verdrängt sie... 
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08.05.2007 12:00 |
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