 AD sagt: Es steht nicht in meiner Macht Menschen die Wahrheit sehen zu lassen?  |
snapysnape
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| AD sagt: Es steht nicht in meiner Macht Menschen die Wahrheit sehen zu lassen? |
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Hallo Ihr Lieben, 
ich bin heute, beim wiederholten lesen von Band 3 auf folgendes gestoßen:
Deutsche Ausgabe Seite 405 und 406:
"Ja, das tue ich", sagte Dumbledore leise. "Doch es steht nicht in meiner Macht, andere Menschen die Wahrheit sehen zu lassen oder den Zaubereiminister in die Schranken zu weisen..." 
Jetzt zu meiner Frage:
AD hätte doch problemlos Harrys Erinnerung nehmen können um diese in sein Denkarium zu geben. Dann hätte er den Zaubereiminister mit auf eine Reise ins Denkarium nehmen können, um so Sirius Unschuld zu beweisen. 
In den Bänden 4; 5; und 6 lesen wir eindeutig, daß es diese Möglichkeit gibt. Also:
Warum tut AD das nicht? 
Eure Meinung interessiert mich brennend! 
P.S.: Ich konnte unter der Suchfunktion keinen ähnlichen Tread finden, sollte es schon einen geben, bitte diesen schließen!
Freue mich auf eure Gedanken dazu! 
Grüße eure Snapysnape 
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16.02.2007 20:26 |
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Manu
Schülerin
Dabei seit: 18.09.2006
Alter: 39
Herkunft: Hessen
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Ich denke auch, dass Dumbledore die Möglichkeit hat, anderen Leuten die Wahrheit zu (siehe Dekarium), etwas ganz anderes ist es allerdings, ob die Leute die Wahrheit auch , wenn sie sie sehen. Das ist nämlich eine autonome Entscheidung, die nicht mal jemand wie Dumbeldore einfach so erzwingen kann.
Nehmen wir beispielsweise Fudge in Band 4/5: Dumbledore hat Fudge genug Beweise geliefert, die objektiv belegeten, dass Voldemort zurück sind. Im Grunde genommen war es offensichtlich und dennoch weigerte Fudge sich, die Wahrheit zu sehen und hat es vorgezogen sich selbst anzulügen. Genau das meint Dumbledore, wenn er sagt, dass er nicht die Macht hat andere Menschen die Wahrheit sehen zu lassen (nebenbei bemerkt ein ziemlich weiser Satz...).
Aber jetzt mal unabhängig von diesen allgemeinen Betrachtung, wäre es schon eine Überlegung wert gewesen, Fudge eine Erinnerung Harrys als Bewiesmittel zu zeigen. Es ist allerdings fraglich, ob das von großem Nutzen gewesen wäre, denn ich habe so meine Zweifel, ob Fudge auch geglaubt hätte, was er sieht. Nach Snapes Variante wurden Harry und die anderen von Sirius magisch beieinflusst, folglich hätte Fudge möglicherweise auch geglaubt, dass die Erinnerung, die er vor sich hat, eine Manipulation ist und nicht der Realität entspricht. Auch ein Denkarium ist nicht unbedingt unfehlbar, auch hier können Manipulationen vorgenommen werden, was in Band sechs deutlich wird. Und nicht alle Manipulationen sind so stümperhaft gemacht, wie die Erinnerung von Slughorn! Somit spielt auch beim Denkarium ein gewisser "Glaubensfaktor" eine Rolle.
Es ist also im Grunde unmöglich, irgendjemanden zu zwingen, die Wahrheit zu glauben, da das eine subjektives Entscheidung ist, die jeder für sich selbst treffen muss. Natürlich lässt sich dieser Entscheidungsprozess beeinflusse, beispielsweise durch Vorzeigen von objektiven Beweisen oder auch durch stubtile Gedankenmanipulation, mehr geht aber nun mal nicht.
Liebe Grüße!
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Manu: 16.02.2007 21:21.
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16.02.2007 21:12 |
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snapysnape
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Hey Manu,
danke für Dein Feetback! 
Alle Varianten, die Du aufgeführt hast habe ich mir auch durch den Kopf gehen lassen, bevor ich diesen Tread eröffnet habe!
Allerdings sehen wir bei Band 6 eine stümperhafte "Bearbeitung" der Gedanken. Lt. AD:" Die Erinnerung wurde bearbeitet, übrigens sehr schlecht." (Nicht Originalton, die Stelle müsste ich erst raussuchen).
Aber Harry und AD hätten keine Zeit gehabt, die Erinnerung zu bearbeiten. Ausserdem denke ich, daß es für Fudge leichter wäre zu glauben, daß ein Sirius Black unschuldig ist (es gibt ja einen anderen, den man verfolgen kann), als zu glauben daß LV wieder zurück ist. 
Ich denke, auf diesen Punkt wird J.K.R., so ähnlich, nochmal zurückkommen! 
Grüße Snapysnape
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16.02.2007 21:24 |
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Manu
Schülerin
Dabei seit: 18.09.2006
Alter: 39
Herkunft: Hessen
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Ich meinte eigentlich eher, dass Fudge glauben könnte, dass es Sirius gelungen ist die Erinnerung irgendwie zu manipulieren, nicht Harry oder Dumbledore. Und der hätte aus Sicht des Zaubereiministers sicher genug dazu Zeit gehabt...
Was Dumbledores Aussage aus Band sechs betrifft: Eben, genau hier wird meiner Ansicht angedeutet, dass es wohl auch "unstümperhafte" Manipulationen geben muss, die eben nicht so leicht zu erkennen sind.
Zugegeben, es ist sicher leichter zu aktzeptieren, dass Sirius Black unschuldig ist, als dass Voldemort wieder zu Kräften gekommen ist. Obwohl ich mir da bei Fudge, dem sein Ansehen wichtiger ist als anderes andere, ehrlich gesagt nicht mal so sicher wäre... Ein wiedergefangener Serienmörder gibt sicher eine bessere Schlagzeile ab, als wenn das Ministerium einen Justizirrtum zugeben müsste. Der würde auch einen Unschuldigen ins Gefängnis bringen, wenn es ihm nützt.
Ich hatte auch ein dass Gefühl, dass Dumbledore sich ein bißchen mehr hätte dafür engagieren können, dass Sirius Unschuld bewiesen wird. Zwar nicht unbedingt mehr in dieser Nacht, da hier wohl die Zeit für lange Diskussionen fehlte und es wichtiger war, Sirius erstmal vorm Kuss des Dementors zu retten, aber anschließend hätte Dumbledore noch genug Zeit gehabt. Am Beispiel Morfins und der Elfe Hokey haben wir ja gesehen, dass das Ministerium Erinnerungen als Beweismittel aktzeptiert, es wäre also zumindest einen Versuch wert gewesen, Sirius Unschuld auf diesem Weg zu beweisen. Hier hätte man ja sogar gleich vier Erinnerungen gehabt (Lupin, Hermine, Ron, Harry) fünf sogar, wenn man krummbein mitzählt... 
und das Ministerium wäre auch sicher in der Lage gewesen, sie auf ihre Echtheit zu prüfen.
Vielleicht sah Dumbledore ja keine Aussicht auf Erfolg und wollte keine Zeit damit verschwenden...
mDas Verhältnis Fudge - Dumbledore ist zwar erst am Ende von Band vier völlig hin, aber leichte Spannungen spürt man im Grunde schon am Ende von Band drei. Es ist schon ziemlich auffällig, dass Fudge hier nicht auf Dumbledores Ansicht vertraut, obwohl er ihn doch früher bei jeder Kleinigkeit um Rat gefragt hat. Ein vehementes Eintreten für Sirius wäre dem Verhältnis der beiden sicher nicht dienlich gewesen. Zumal Dumbledore mit ziemlich vielen anderen Dingen beschäftigt war und sich die Anzeichen häuften, dass Voldemort zurück kommen wird. In so einer Situation wollte Dumbledore es vielleicht einfach vermeiden in Aussicht auf das Kommende, dass Ministerium vor den Kopf zu stoßen.
Liebe Grüße!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Manu: 16.02.2007 22:51.
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16.02.2007 22:48 |
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Yuuki
unregistriert
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ohhhhja .. tolles thema ... ich hab mich in der tat schon gefragt warum dumbi das nicht macht ....
so im nachhinnein würd ich wirklich sagen , dass fudge nicht zugehört hätte und sich damit rausgeredet hätt , dass hary n knacks im kopf hat ... is ja schliesslich seine lieblings-ausrede!
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17.02.2007 22:07 |
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snapysnape
unregistriert
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@ Manu: Ich danke Dir für Deine Gedankengänge! Du bist echt Super!
Aber wenn AD es nicht schafft innerhalb dieser kurzen Zeit Gedanken zu manipulieren, dann schafft es auch erst recht nicht Sirius, denn der ist aud der Übung. Lupin hätte von einer Manipulation nichts.
@Yuuki
Fudge hat erst ein Jahr später ein Probglem mit Harry, nicht in Band 3!
Wie gesagt, ich habe mir echt viele, viele Variationen durch den Kopf gehen lassen!
Ich komme aber nicht dahinter, warum der mächtigste Zauberer (nach LV, der aber schwarz ist), Sirius so wenig Möglichkeiten einräumt! 
Danke für euer Feedtback! 
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18.02.2007 00:59 |
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mEm
unregistriert
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haja klaro!!
das is doch gefasel!!
im 4ten teil könnte AD doch auch nur die erinnerung aus HP holen und die wiedergeburt des dunklen Lord anschauen.
aber nee hp muss es erzählen.
ansonsten würd die geschichte nicht weiter gehn
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18.02.2007 03:10 |
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Snapeaholic
unregistriert
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18.02.2007 09:35 |
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Yuuki
unregistriert
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ich glaube nicht dass fudge erst im 4. band so ne abweisende einstellung harry gegenüber hat ....
fudges problem ist , dass er nicht daran glauben will , dass voldemort zurück kommen will / (hinterher) ist ...
das muss n schock für ihn gewesen sein , als harry das alles erzühlt hat ( schon im dritten band hat harry gesagt dass black unschuldig ist und das peter zurück zu voldemort geht)...
er hat sich damit beruhigt , dass harry einfach nur verwirrt ist
mit der zeit kommt ja raus was fünne hohle nuss der minister ist! und wenn sich der minister eingestehen würde , dass voldemort zurück kommt "hätte es das ministerium mit den grössten problemen seit fast 14 jahren zutun"
wenn du mich fragts hat fudge vor lauter schiss abgeblockt und sich nichts mehr zeigen lassen und auch nichts mehr geglaubt , was daruf hindeutet dass er noch mehr probleme bekommt !
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18.02.2007 14:06 |
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snapysnape
unregistriert
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@ Yuuki,
klar stellt sic raus, daß Fudge ´ne hohle Nuss ist. Das wußten wir im Grunde schon immer! 
Aber schließlich steht bereits im 1. Band, daß Fudge täglich mehrere Eulen schickt, um ihn um Rat zu fragen. 
Er vertraut AD ja schließlich. Im 3.ten Band steht er Harry auch persönlich zur Seite.
Erst ab Band 4 bzw. ab Band 5 will er Harry in Misskredit bringet.
Deshalb macht es für mich wenig Sinn, daß AD es nicht mal versucht.
Was mich eben auch so stutzig macht ist, daß das Denkarium bereits im 4. ten Teil (und das wird bis zu Band 6 noch gesteigert), so eine große Rolle spielt, aber in Band 3 überhaupt nicht in Erwägung gezogen wird!
Ich danke euch jedenfalls für eure Beiträge und hoffe, es kommen noch mehr!
Grüße eure Snapysnape
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18.02.2007 18:50 |
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Kangaroo
Schülerin
Dabei seit: 18.02.2007
Alter: 35
Herkunft: Sachsen; derzeitiger Aufenthaltsort: Halle
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Man sieht doch dann auch im 4. Band, dass Fudge nur das glaubt, was er glauben will und ich glaube dasweiß DD schon im 3.
Fudge hat ja auch nicht dem Beweis - das dunkle Mal auf Snapes Arm - Glauben geschenkt, warum sollte er also dieser Erinnerung Glauben schenken - sowohl ja Erinnerumgem manchmal auch sehr subjektiv sind und zudem (wie hier schon gesagt) manipuliert werden können.
Ich denke außerdem, dass Fudge zunächst ein riesen "Fan" von Herry war und jetzt da Harry so ein "Schwachsinn" (seiner Meinung nach) behauptet, ist er irritiert usw.
Speziell in Band 4 sieht man also, dass mein einem zwar die Wahrheit zeigen kann, sie einem aber nicht aufzwängen kann - jeder hat ja seinen eigenen Glaube/ seine eigenen Gedanken - und DD als weiser Mann hat das natürlich schon längst erkannt.
PS: Außerdem würden die nächsten Teile dann nicht so spannend weiter gehen.
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'<br />
. ') '
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19.02.2007 13:20 |
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Manu
Schülerin
Dabei seit: 18.09.2006
Alter: 39
Herkunft: Hessen
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Also erstmal danke für dein Kompliment, fühle mich geschmeichelt..
Im Grunde ist es ja nicht die Frage, ob Sirius tatsächlich Erinnerungen manipulieren kann oder nicht, entscheidend ist nur, dass Fudge , dass er es kann. Und warum sollte er es Sirius nicht zu trauen? Sirius war immerhin ein ziemlich guter Zauberer (und auch ziemlich gefürchtet). Zudem waren alle relativ lange in der heulenden Hütte, er hätte also sicher Zeit für mehrere Versuche gehabt...
Zu der Frage, ab wann Fudge Harry nicht mehr vertraut...
Also ich glaube nicht, dass Fudge gegenüber Harry jemals so etwas wie Loyalität, Vertrauen oder wirkliches Mitgefühl empfunden hat. Harry war der Held der Stunde und die gesamte Zauberwelt lag ihm zu Füßen, also ist es für Fudge am vorteilhaftesten sich aus PR-Gründen auf dessen Seite zu stellen, aber eben nur solange das Bild nicht zu bröckeln beginnt, was im Grunde bereits am Ende von Band drei angedeutet wird. Erste Zweifel an Harry kamen Fudge sicher schon hier auf und er wird sich sicher schon so seine Gedanken darüber gemacht haben, wie es weiter gehen soll und ob der Vorzeigejunge eben nicht mehr das ist, was er mal war...
Fudge will nichts sehen und hören, was seine kleine Welt ins Wankeln bringen könnte. Und wenn er dochmal mit etwas unangenehmeren Dingen konfrontiert wird, suchte er sich sofort die für sich bequemste Lösung. Solange es noch irgendeine Ausrede (und sei sie noch so fadenscheinig) gibt, wird Fudge niemals bereit sein, der aus seiner Sicht unvorteilhaften Wahrheit ins Auge zu blicken. Derartiges menschliches Verhalten kann nicht mal Dumbledore beeinflussen.
Dessen ist sich Dumbledore auch bewusst und ich erinnere nochmal daran: bereits in diesem Sommer häuften sich die Anzeichen für Voldemorts Rückkehr (Trelawneys Propheziehung, Pettigrews Flucht, Harrys Narbe, Berta Jorkins Verschwinden, der Tod des Gärtners deds Riddle Hauses), Dumbledore wusste also ziemlich sicher, dass Voldemort bald zurück sein wird. Vorausgesetzt, dass Ministerium hätte ihm geglaubt, wäre Sirius Unschuld zwangsläufig bewiesen worden. Außerdem ist Sirius frei und sicher, wenn auch auf der Flucht und anders als Hokey oder Morfin muss er nicht sein Dasein in Askaban fristen. Vor diesem Hintergrund muss Dumbledore sich zwangsläufig fragen, ob sich der Aufwand in Aussicht auf das Kommende überhaupt lohnt und ob es wert ist, deshalb in Konfrontationskurs mit dem Ministerium zu gehen, so hart das klingt. S
In dem Thread wird übrigens auch unter anderem angesprochen, dass Dumbledore sich so wenig für Sirius eingesetzt hat. Lohnt sich vielleicht mal reinzuschauen...
Liebe Grüße!
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Manu: 20.02.2007 12:02.
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20.02.2007 11:57 |
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Geliebte des Regens
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Zja....
ich glaube ja, dass Dumbledor wusste, das Cornelius es nicht verstehen würde, selbst wenn er die Erinnerung gesehen hätte. Ich meine, schon allein wie der Minister aufgetreten ist. Mit ihm konnte man nicht reden. Ich glaube außerdem, dass er die Ruhe zwischen den Fronten (Ministirium <->Hogwarts) sichern wollte...das ist jedenfalls meine theorie dazu
GLG Geliebte des Regens 
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04.03.2007 17:13 |
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snapysnape
unregistriert
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Dnake Snapeaholic, daß dieser TREAD AUCH dICH ZUM SCHREIBEN VERANLASST HAT!
Danke an euch alle, daß Ihr gepostet habt!
Ich war aufgrund einer blöden Erkrankung länger krank, aber jetzt bin ich wieder voll dabei!
Wir könnten auch noch weiter gehen!
Warum gibt AD Sirius nicht das Veritaserum?
Das ist laut Snape strengsten Sicherungsmaßnahmen unterlegen und deshalb vermutlich annerkannt?
Das muß noch eine tiefere Bedeutung haben, aber welche?
Habt Ihr Ideen dazu?
Greetings Snapysnape
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07.03.2007 21:16 |
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Kangaroo
Schülerin
Dabei seit: 18.02.2007
Alter: 35
Herkunft: Sachsen; derzeitiger Aufenthaltsort: Halle
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In welcher hinsicht meinst du deine Frage? Wann sollte er Sirius das Serum geben?
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07.03.2007 21:27 |
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