 "Auf welcher Seite steht Severus Snape?"  |
Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Eben.
Wie man es dreht - Harry wäre nicht an das Schwert gekommen.
Wollte sie ihn zum "Arthur" hochstilisieren, hätte zumindest die Möglichkeit bleiben müssen, dass er es geschafft hätte.
Es ist richtig, was du schreibst - ist das Schwert aus dem Hut/dem Tümpel, kann es jeder benutzen - der Zauber, den man überwinden muss, liegt auf dem umgebenden Schutz, nicht auf dem Schwert.
Hat Snape mit dem Tümpel den Hut ersetzt?
Etwas Ähnliches darauf gelegt, um "Mut" zu testen?
Ron kommt und muss sich entscheiden - was hole ich heraus: Harry, den Freund oder das Schwert, das wir brauchen?
Ähnlich wie bei der 2. Prüfung in Buch 4 und da wurde Harrys richtige Entscheidung hoch angerechnet.
Mich macht kribbelig, dass schon der Aufbau Harry keine Chance gibt, sich zu beweisen - da ist nicht Ron drunten oder Hermine.
Soll es ein Excalibur-Verschnitt sein, dann ist der Tümpel der Stein, der Excalibur umgibt - der prüft, wer berechtigt ist, den Preis zu bekommen.
Egal, was man erzählt bekommt mit "Held" Harry - es sollte eine Prüfung werden und er hat sich nicht für würdig erwiesen.
Eventuell hat die Eisdecke doch damit zu tun - sie kommt dem Orginalstein am nächsten.
Sie ersetzt den Sprechenden Hut.
Wo ist es tödlich, in einen flachen Tümpel zu springen?
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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20.07.2010 08:06 |
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mandragora
Schülerin
Dabei seit: 29.12.2006
Themenstarter 
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Das ist wieder so ein Beispiel, wo sie Symbolik lediglich als Dekoration ohne Inhalt einsetzt. Das kommt ja in der Serie öfter vor.
Manchmal - und gerade bei diesem Beispiel - frage ich mich, ob sie die Bedeutung überhaupt verstanden hat. Hier die der Szene im White-Buch. Es wäre doch überhaupt kein Problem gewesen, das so darzustellen, dass es auch inhaltlich trägt.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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20.07.2010 11:22 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Mein Problem ist, dass der Sinn völlig stimmt.
Im Orginal haben wir die edlen Ritter, die Weisen, die Reichen usw., die "Einen" und seit Buch 7 ist Harry davon ein Teil.
Jeder erwartet, dass es einer der Ritter/Harry schaffen würde.
Aber nein, es ist das "Anhängsel" Arthur/Ron,von dem niemand gedacht hätte, dass er es schafft.
Nicht rohe Gewalt (wie die Eisdecke zerschlagen) führen zum Schwert.
Nicht das Schwert besitzen wollen.
Das hat auch beim Spiegel "Nerhegeb" nicht funktioniert (ist doch dasselbe in hellgrün).
Frage:
Hätte Harry, so wie er sich in Buch 7 geändert hat, zuerst Ron gerettet oder das Schwert geschnappt?
Die Kellnerin, die Leute im Ministerium, Luna... wo macht er sich überhaupt noch zu Rettungen auf oder verschwendet einen Gedanken an ihr weiteres Schicksal?
Darum bekommt nicht er das Schwert.
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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20.07.2010 11:59 |
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mandragora
Schülerin
Dabei seit: 29.12.2006
Themenstarter
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Das Problem ist nur, dass JKR sagte, dass Harry ihr Arthur ist. Deshalb meine Frage, ob sie den Sinn der Szene verstanden hat.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
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20.07.2010 12:04 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Das stimmt - und es ist auch Harry selbst, der sich so sieht.
Er "erlaubt" Ron, das Schwert zu benutzen, das doch offensichtlich zu Ron gehört.
Harry sieht sich ja auch als Retter der Welt und wenn er hundertmal nur zu LV geht, weil er glaubt, ein Horkrux zu sein - ansonsten wäre er schon vor dem Kampf los.
Hier war die Chance, Menschenleben zu schützen.
Oder auch sein "Anspruch" auf die Hallows - er ist ihr "Meister", da er sie angeblich nicht benutzen will.
Und was ist mit dem Stein und dem Selbstmordgeschwader?
Er nimmt den Stein, weiß was es ist und benutzt ihn willentlich - da muss der AD etwas verpasst haben.
Das Baby - jeder "Held" hätte auf seine "innere Stimme" gehört und es aufgenommen.
Selten habe ich in einem Buch so viele klassischen "Heldenzitate" gesehen, die durch die Bank ins Gegenteil verkehrt wurden.
Er ist Parsifal, der NIE die Mitleidsfrage stellt - und noch stolz darauf ist.
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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20.07.2010 12:45 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Ha! Harry selbst rafft den Sinn auch nicht.
| Zitat: |
| Mit nervösen Fingern begann Harry seine vielen Kleiderschichten abzulegen. Was das mit ritterlicher »Tapferkeit« zu tun hatte, dachte er düster, war ihm nicht ganz klar, es sei denn, es galt als tapfer, dass er nicht Hermine rief, damit sie es an seiner Stelle tat. |
Jetzt versteh ich die Stelle erst recht nicht mehr.
Wegen dem möglichen Schaffen. Hätte Harry den Horkrux abgelegt hätte er sich nicht fast stranguliert und wäre ja zumindest drann gekommen. Hätte er es aber wirklich holen können?
Hätte das Schwert es akzeptiert, dass Harry heldenmutig ist, weil er riskiert zu erfrieren? Ehrlich gesagt hab ich bisher geglaubt, JKR meinte es so, aber dann hätte sie doch wenigstens Harry die Logik erkennen lassen.
Hat Snape so einen Ort gewählt, weil er als Slytherin nicht wirklich viel von wahrem Heldenmut versteht? Aber Meister Dumbledore befindet ja, Snape würde gar nicht mehr nach Slytherin passen. Da frag ich mich nur, welcher nicht listige, tückische Mensch hätte Voldemort so lange so gut täuschen können, wenn nicht ein waschechter Slytherin.
Oder hat er es in den See gebracht, weil er wusste dass Harrys Bemühungen fehl schlagen und er in seinem Bestreben ertrinken oder erfrieren wird? Glaub ich natürlich auch nicht, dass JKR es so meinte, aber da wären wir wieder beim Thema, dass Snape evtl. auch ganz Anderes im Sinn gehabt haben könnte.
Nochmal kurz zur Eisdecke
Die wird wohl schon vorher da gewesen sein, da es ja eine schweinekalte Winternacht ist. Wie der Patronus es aber da durch gebracht hat bleibt wohl ein Rätsel.
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25.07.2010 11:54 |
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Lord_Slytherin 
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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Snape sollte Harry das Schwert bringen und hat es auch getan, um Voldemort zu besiegen. Ich glaube nicht, daß in dieser Situation wirklich der Beweis von Herdenmut notwendig war. Snape hat bis kurz vor dem Ende in Harry immer eine James-Kopie gesehen. Deshalb wollte er ihm damit wohl einen Streich seines Vaters heimzahlen. Harry hat doch vorher auch kurz geglaubt, etwas hinter den Bäumen zu sehen. Ich denke, daß das Snape höchstpersönlich war, der Harry beim Bad im Eiswasser beobachten wollte. Vom Horcrux um Harrys Hals konnte er ja nichts wissen, da Dumbledore ihn da ja nicht eingeweiht hatte.
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25.07.2010 12:17 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja leider doch. Also, dass der Beweis von Heldenmut notwendig war.
Dumbledore erinnert Snape ja extra noch, er solle nicht vergessen, dass das Schwert nur in Not und mit Heldenmut genommen werden darf.
Dass Snape höchstpersönlich da war stimmt wohl wirklich, da Ron und Harry beide etwas wahr genommen haben. Bin etwas durcheinander geraten bei den Szenen wo Snape die Hirschkuh aus dem Fenster schickt und der Szene wo er sich nen Mantel überzieht um das Schwert zu bringen. Hatte in Erinnerung das Snape die Hirschkuh mit dem Schwert schickt.
Also das Schwert wird Snape dann wohl durch die Eisschicht gezauber haben und dann die Hirschku gerufen haben,
aber die Heldenmutkiste bleibt mir unverständlich.
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25.07.2010 12:33 |
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Lord_Slytherin
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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| Zitat von Nise: |
| Dumbledore erinnert Snape ja extra noch, er solle nicht vergessen, dass das Schwert nur in Not und mit Heldenmut genommen werden darf. |
Aber Snape selbst muss das Schwert doch auch erst an sich nehmen, um es Harry überhaupt bringen zu können. Wie musste er denn seinen Heldenmut beweisen? Vielleicht meinte Dumbledore eher das Benutzen des Schwertes. (Hat jemand eventuell die Aussage Dumbledores im Original im Kopf oder kann mir die genaue Stelle sagen, wo Albus das sagt? Vielleicht ist es nur eine ungenaue Übersetzung.)
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25.07.2010 14:15 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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| Zitat: |
»- dieses Granger-Mädchen, also, sie hat den Ort erwähnt, als sie ihre Tasche öffnete, und ich habe sie gehört!«
»Gut. Sehr gut!«, rief das Porträt von Dumbledore hinter dem Stuhl des Schulleiters.
»Nun, Severus, das Schwert! Vergessen Sie nicht, dass es nur in Not und mit Heldenmut genommen werden darf – und er darf nicht wissen, dass es von Ihnen kommt! Wenn Voldemort in Harrys Gedanken eintauchen sollte und sieht, dass Sie für ihn handeln -«
»Ich weiß«, sagte Snape knapp. Er näherte sich dem Porträt von Dumbledore und zog seitlich daran. Es schwang vor und offenbarte einen verborgenen Hohlraum, aus dem er das Schwert von Gryffindor herausnahm. |
Seitenzahl ist gerade unpracktisch, aber ganz am Ende von der "Geschichte des Prinzen" Also die letzte Erinnerung.
Ich nehme mal an, Snape kann es einfach so nehmen, weil er als Schulleiter im Besitz des Schwertes ist.
Und da Ron es Harry einfach so geben kann, denke ich, Snape hätte es theoretisch auch Harry so geben können, pracktisch nur halt nicht.
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25.07.2010 14:36 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Zur Eisdecke - Es schneit den Tag über, d.h. es ist nicht kalt genug, um in ein paar Stunden einen Weiher komplett zufrieren zu lassen.
Dieser Tümpel ist vordergründig vollkommen unmagisch - die Aufgabe, das Eis zu zerschlagen und in kaltes Wasser zu hüpfen auch.
Jeder Tourist - die es im Forest of Dean in Massen gibt, es ist das Naherholungsgebiet vom Großraum Bristol - kann Eis zerschlagen und ins kalte Wasser springen.
Aber ebenso könnten sie den Hut aufsetzen oder in einen Spiegel schauen - oder versuchen, ein Schwert aus einem Stein zu ziehen.
Eis zerschlagen, den Stein zerschlagen - das Problem ist, dass das nicht zum Ziel führt.
Legen wir den angesprochenen Arthus - Zyklus darüber, bekommen wir Merlin/Dumbledore, der ein Schwert für Arthur/Harry in einem Stein/See versenkt. Beides ist für jeden Menschen zugänglich, aber es liegt Magie darüber - Magie, die prüft, ob die erforderlichen Eigenschaften vorhanden sind.
Ich vermute, auch ein Waldarbeiter ohne Medaillon wäre nicht an das Schwert herangekommen, obwohl prinzipiell nichts dagegen spricht.
Das größere Problem mit dem Ablauf ergibt sich aber erst später, als wir diese Erinnerung bekommen.
In der richtigen Reihenfolge:
AD und SS erfahren, wo Harry ist und der Plan sieht vor, dass Harry dieses Schwert holen MUSS - er soll sich als "wahrer Gryffindor" erweisen, nicht Ron oder Hermine, bestimmt auch kein Winterbesucher des Waldes.
Warum?
Im Orginal ging es um den Anspruch auf die Königswürde - der, der das Schwert ziehen kann, wird König.
Das ist es hier bestimmt nicht.
Aber da es so dringend ist, dass es Harry sein soll und er auch dieses Schwert nicht einfach aufheben sollte, liegt nahe, dass damit noch etwas geschehen sollte.
Excalibur ist einerseits auch ein mächtiges Schwert, das man wie jedes andere zum Kampf benutzen kann, andererseits aber ein Symbol für die Rechtmäßigkeit Arthurs als König.
Dieses Schwert kann für Horkruxe benutzt werden und auch für...?
Wir bekommen es nicht heraus, da der Plan schief geht - Harry versagt.
Merlin/ Dumbledore hat das Schwert zwar für Arthur/Harry hergerichtet, aber ein anderer "Ritter"/Ron zieht es aus dem Stein/Tümpel.
Was auch immer der Grund war, warum Snape für Harry die Übergabe des Schwertes so inszenieren sollte, warum es so wichtig war, wir erfahren es nicht, da es nicht klappt.
Vermutung meinerseits - als er sich beweist und das Schwert aus dem Hut zieht, ist Fawkes mit im Spiel - ich denke, wenn es geklappt hätte, wäre der Phönix zu Harry gekommen.
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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26.07.2010 10:43 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja eigentlich ist das mit der Eisdecke jetzt unwichtig, da Snape wohl wirklich selbst da war, aber genaugenommen ist ja zwei Tage vorher als Harry und Hermine ankamen alles verschneit und wer weiß wie lange es schon so kalt war, oder ob der Weiher nicht innerhalb der zwei Tage, die noch kälter gewesen sein können zugefrohren ist. Ein paar Stunden +2/3 Grad lassen den See sicher nicht einfrieren aber auch sicher nicht auftauen.
Mit drann gekommen meinte ich körperlich dranngekommen. Wie es sicherlich auch ein Waldarbeiter könnte.
Excalibur konnte ja auch jeder anfassen, aber nicht herausziehen.
| Zitat: |
Das größere Problem mit dem Ablauf ergibt sich aber erst später, als wir diese Erinnerung bekommen. In der richtigen Reihenfolge: AD und SS erfahren, wo Harry ist und der Plan sieht vor, dass Harry dieses Schwert holen MUSS - er soll sich als "wahrer Gryffindor" erweisen, nicht Ron oder Hermine, bestimmt auch kein Winterbesucher des Waldes.
...
Aber da es so dringend ist, dass es Harry sein soll und er auch dieses Schwert nicht einfach aufheben sollte, liegt nahe, dass damit noch etwas geschehen sollte. |
Das seh ich jetzt anders.
Ich versteh Dumbledores Aussage eigentlich so, dass das Schwert an sich und überhaupt nur in Not mit Heldenmut genommen werden kann/darf. Und das in der Theorie von Jedem.
Und er sagt auch nicht explizit dass unbedingt Harry es ist der es "nehmen" muss. Es geht nur darum, dass er es bekommt. In erster Linie ist es ja er, der die Aufgabe hat, die Horkruxe zu zerstören.
Dass damit noch etwas anderes getan werden soll glaub ich auch nicht. Dumbledore sagt ja auch "Er wird wissen, was er damit tun
soll." Und von einer weiteren Nutzung weiß Harry soweit ich weiß nichts.
Mich stört wirklich rein die Frage, was JKR damit bezweckt, Snape Harry eine wohl nicht funktionierende Aufgabe zu stellen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 26.07.2010 12:21.
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26.07.2010 12:20 |
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Struppi
Schülerin
Dabei seit: 05.09.2008
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| Zitat von Nise: |
| Mich stört wirklich rein die Frage, was JKR damit bezweckt, Snape Harry eine wohl nicht funktionierende Aufgabe zu stellen. |
Ich geh mal davon aus sie wollte "den Heldentum" verteilen...
Wir haben nicht nur Harry als Helden in der Buchreihe! Da gibt es jede Menge, immer mal wieder... diesmal war es eben Ron...
Sorry wenn ich in eure Disskussion einfalle!
Ging mir nur grad eben durch den Kopf!
Ich finde auch man kann diese Ganze Situation nicht mit Arthus und Excalibur vergleichen! Aber Du Ankou hat das ja schon fast selbst erläutert!
| Zitat: |
Das größere Problem mit dem Ablauf ergibt sich aber erst später, als wir diese Erinnerung bekommen. In der richtigen Reihenfolge:
AD und SS erfahren, wo Harry ist und der Plan sieht vor, dass Harry dieses Schwert holen MUSS - er soll sich als "wahrer Gryffindor" erweisen, nicht Ron oder Hermine, bestimmt auch kein Winterbesucher des Waldes.
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Wieso muss Harry? Wie man sieht ging es auch mit Ron! Ich denke es war nicht Personen bezogen sondern nur auf einen Gryffindor!
DD wird immer von Harry ausgehen, weil er ihn ja immer als Hauptperson im Kopf hat!
| Zitat: |
| Merlin/ Dumbledore hat das Schwert zwar für Arthur/Harry hergerichtet, aber ein anderer "Ritter"/Ron zieht es aus dem Stein/Tümpel. |
Genau da liegt der Unterschied zu Excalibur und das Schwert von Gryffindor!
Excalibur ist Personengebunden!
Ich denke es ist für DD wichtig, weil es um Harry geht!
Harry steht im Endkampf Voldemort gegenüber, um ihn da besiegen zu können müssen alle Horkuxe beseitigt sein... also ist DD ein wenig Harry fixiert... wie man sieht zu unrecht!
Heldentum lässt sich auch teilen!
Sorry wegen der Einmischung 
lg struppi
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Struppi: 26.07.2010 15:59.
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26.07.2010 13:53 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Auch diese Erinnerung:
Snape: Und Sie wollen mir immer noch nicht sagen, warum es so WICHTIG ist, POTTER das Schwert zu geben?
Dass Harry das Schwert bekommt ist für AD immerhin so wichtig, dass er Snape (der so oft an LVs Arm baumelt) nicht den Grund dafür nennt.
Im Gegensatz dazu ist ihm nicht mal das Seelenteil Toms so wichtig - das erzählt er dem "Korb" brühwarm.
Was auch immer von AD gedacht war, es durfte unter keinen Umständen an LVs Ohren kommen.
Snape weiß zu der Zeit auch, dass Harry ein Pseudohorkrux ist, dass er sterben muss, dass er zu LV muss - alles nicht so wichtig wie der Grund für das Schwert, da hat AD keine Bedenken.
Richtig, Ron schafft es, was ihn zu "Arthur" macht.
Aber er ist nicht der "Eine" aus der Prophezeiung.
Dass Harry es nicht fertig bringt, sagt etwas über ihn aus - etwas, das vermutlich AD nicht vermutet und bestimmt nicht gewollt hat - er hat keine Berechtigung mehr, das Schwert aus dem Tümpel/Hut/Stein zu ziehen.
Ron kann es tun, aber er hat kein Seelenteil intus, keine Verbindung zu LV.
AD wollte speziell Harry, der diese Voraussetzungen mitbringt, noch ein Teil dazu übergeben - und das klappt nicht.
Harry unterscheidet sich von Ron, zumindest formal durch Dinge, die geschehen sind, ohne dass er Einfluss hatte, die aber auch nicht einfach bei Seite geschoben werden dürfen.
Arthur war auch der Sohn des alten Königs - nur wußte das keiner außer Merlin.
Und was heißt Gryffindor?
Wenn wir wirklich "nur" einen Tümpel vor uns haben, kann jeder Hufflepuff, jeder Ravenclaw oder auch jeder Slytherin das Schwert holen - einschließlich LV.
Nur würden die vielleicht auf "Accio Neopren" kommen.
Wenn nur Gryffindor, dann liegt auf dem Weiher derselbe Zauber wie auf dem Hut - was nichts Gutes für Harry, der sich nicht als "wahrer Gryffindor" zeigt, bedeutet.
Der Hut wie auch der Spiegel Nerhegeb überprüfen die inneren Motive - weshalb will er den Stein, weshalb will er das Schwert?
Sind die Motive richtig, plumpst das Schwert heraus.
Wie es aussieht, wollte Harry das Schwert aus dem falschen Grund.
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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26.07.2010 15:13 |
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Struppi
Schülerin
Dabei seit: 05.09.2008
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| Zitat: |
Snape: Und Sie wollen mir immer noch nicht sagen, warum es so WICHTIG ist, POTTER das Schwert zu geben?
Dass Harry das Schwert bekommt ist für AD immerhin so wichtig, dass er Snape (der so oft an LVs Arm baumelt) nicht den Grund dafür nennt.
Im Gegensatz dazu ist ihm nicht mal das Seelenteil Toms so wichtig - das erzählt er dem "Korb" brühwarm.
Was auch immer von AD gedacht war, es durfte unter keinen Umständen an LVs Ohren kommen.
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Das nennt man den Gegner in die Irre führen!
Dumbledore hat nichts dagegen Voldemort, dementsprechend auch Snape, wissen zu lassen, dass er das mit den Horkruxen weiß!
Aber das er auch weiß wie man sie zerstört, zum Beispiel mit dem Schwert, dass muss er ja nicht gleich verraten!
So hat er doch viel mehr davon... Voldy weiß Dumbledore ist ihm auf der Spur sozusagen, aber ihn beseitigen schaft er dennoch nicht... Ein Thriumph für Voldemort!
In Wirklichkeit aber für Dumbledore, weil er ja weiß, mit dem Schwert kann man Horkruxe zerstören!
| Zitat von Du Ankou: |
| Wie es aussieht, wollte Harry das Schwert aus dem falschen Grund |
Beeinflusst durch den Horkrux um dem Hals und dem inneren Horkrux?
Kann das gut möglich sein!
lg struppi
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Struppi: 26.07.2010 16:16.
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26.07.2010 16:12 |
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