 Warum haben die Lehrer Moody nicht durchschaut?  |
nationdemon
unregistriert
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Naja, der Tod ereilt uns alle auf eine andere Art und Weise. Ich kann mir schon vorstellen, dass es für die Riddles ein Schock war Tom jr. zu sehen und als dieser ihnen eröffnete, dass sie sterben werden, nun ja.
Komisch, schon der zweite (mir bekannte) Thread , in dem wir nun die Todeswirkung des AV haben. Allerdings, ich stimme da Kathrina völlig zu, ein Herzstillstand ohne erkennbare äusserliche Einwirkung (dies bezieht Gift mit ein) oder innere Erkrankung, gilt trotzdem als Todesursache und als natürlicher Tod. Die Leute sehen aus, als wären sie einfach umgefallen (tun sie tatsächlich). Aber, dass sollte man hier nun nicht weiter auswalzen, denn eigentlich hat das ja nichts mit dem Thema zu tun...
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11.12.2005 18:55 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Die Frage ist immer wieder aufgetaucht, ob Dumbledore es wirklich bewilligt hätte, die Unverzeilichen Flüche im Unterricht zu zeigen (am Beispiel der Spinne, sagen wir. Die Demonstration auf die Schüler lassen wir zur Seite. Darauf komme ich später).
Nahmen wir an, Ihr wärt Schüler im Hogwarts. Mit der vollen Lebenserfahrung, die ihr habt und mit eurem heutigen Verstand. Hättet ihr gewollt, dass man Ihnen die Unverzeilichen Flüche am Beispiel einer Spinne demonstriert? Oder hättet ihr es lieber, diese nie gesehen zu haben und dafür halt das Risiko eingehen, dass ihr sie beim ersten Mal dann sieht, wenn ein Mensch davon betroffen ist? Möglicherweise zuerst am eigenen Leib erfahren? Würdet Ihr einfach hoffen, diese nie im Leben zu sehen?
Ich frage darum so, weil man halt am besten von sich selber ausgehen soll, ohne falsche Rücksicht und 'beshcützerinstinkt (jööö, die armen Kinder...):
'Was du nicht willst, dass man dir tut, das füg auch keinem anderen zu'.
Da nehme ich jetzt bewusst die Spinnen aus. Mir geht es hier nur darum, ob das Wohlergehen der durch Moodys Unterricht gefährdet wurde. um den Tierschutz kümmere ich mich jetzt gerade der Einfachheit halber nicht.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kathrina: 12.12.2005 13:02.
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12.12.2005 13:02 |
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Bill Weasley
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meiner meinung war es richtig, die unverzeihlichen flüche zu zeigen. dumbledore hat von snape gewusst, dass das dunkle mal stärker wird, und dass voldemort wohl bald wieder zurück kommen wird. deswegen hat dumbledore das wahrscheinlich befohlen, um seine schüler zu wappnen. ich denke, es ist besser es vorher nochmal zu zeigen, wass diese flüche mit einem anstellen könnten. dem hätten sie sowieso ins gesicht blicken müssen
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12.12.2005 14:12 |
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nationdemon
unregistriert
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Weil wir grad bei Snape sind... der wollte Harry schließlich auch im 4ten Schuljahr mehrfach vergiften (natürlich nur im Unterricht und zu Demonstrationszwecken, was passiert, wenn man Gürteltiergalle statt Schraubenbaumtinktur verwendet). Es muss also schon irgendwie eine gewisse Genehmigung für dererlei Taten geben.
Ansonsten: Kathrina, ich würde lieber die Spinne sterben sehen, mir bewußt sein, dass ich meinen ersten Imperio erfahre und lernen kann, wie er abzuschütteln ist, als dumm und naiv durch die Welt zu laufen. Noch dazu in derart düsteren Zeiten. Man muss ja seinen Feind und seine Mittel kennen, tja und da, wie wir ja wissen, Voldemort und Konsorten vor Niemand Halt machen...
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12.12.2005 19:01 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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Eigentlich ist es ja nicht unbedingt eine Frage, die wir hier moralisch bewerten sollen. Ich frage mich nur, ob ein Mensch wie Alastor Moody, der zwar äußerst sonderbar ist, die dunklen Flüche aber massivst ablehnte, diese den Schülern vorgeführt hätte und insbesondere sie sogar an den Schülern ausprobiert hätte.
Bezüglich Dumbledore finde ich es eh sehr verwunderlich, dass es immer heißt, er wisse alles, was in Hogwarts vor sich geht, und dann merkt er nicht, was Umbridge mit Harry veranstaltet. Zumindest greift er nicht ein. Da ist das, was Moody machte richitg harmlos.
Allerdings ist Moodys Vorführung deshalb nicht harmlos, wenn man bedenkt, dass es um unverzeihliche Flüche geht. Oder ist es doch die Intension, die dahinter steht, die diese Flüche zu Straftaten macht, auf die Askaban steht? Im Grunde würde das auch mehr Sinn machen.
@nationdemon, Snape droht aber nur. Er führt diese Drohungen nie durch.
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12.12.2005 19:48 |
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nationdemon
unregistriert
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Ja wie auch, die Eichung der Zauberstäbe kommt ja erstmal dazwischen. 
Was die moralische Frage betrifft: Ich denke, ich würde auch keinen Menschen foltern oder gar mit einem "Fingerschnippen" töten, allerdings würde ich, wenn ich es für notwendig erachte, Menschen lehren, womit sie es zu tun bekommen. Sicher, ich bin weder Polizist, noch Auror. Allerdings, sollten wir unseren Kindern verheimlichen, dass es z.b. Sex gibt und das man sich dabei Krankheiten auf den Hals holen kann? Sollten wir ihnen verheimlichen, dass es Drogen gibt und ihnen niemals erzählen, woran man sie erkennt? Sollen sie erst von einem Freund (weil von Fremden sollen sie ja auf gar keinen Fall) irgendwelches Zeug zu schlucken, rauchen oder trinken bekommen, und damit in das abtrifften, wovor wir sie vielleicht hätten bewahren können? Der Vergleich mag stellenweise hinken, aber, er trifft das, was ich meine, es ist besser zu wissen, als nur davon entfernt mal was gehört zu haben. Es ist ein Unterschied aufgeklärt oder naiv zu sein.
Moody ist auf jeden Fall verantwortungsbewußt (pack deinen Zauberstab nicht dahin), somit ist es durchaus möglich, dass auch der echte die Unverzeihlichen gezeigt hätte. Dumbledore muss zwangsläufig den Unterricht gutheißen, denn, mindestens 2 Klassenstufen (etwa 80 Leute / Stufe???) haben die Flüche gezeigt bekommen und sind fasziniert. Es ist nahezu unwahrscheinlich, dass Dumbledore kein Wispern darüber zu Ohren kommt. Ich kann mir vorstellen, dass er es eben so sieht, wie ich es eben beschrieb, Moody (wenn auch der Falsche) dem zustimmte (bzw. selbst den Vorschlag brachte und DD einwilligte), denn dosiert und vorsichtig gezeigt, st besser als nie gesehen und eiskalt erwischt. Obwohl das bei einem Avada Kedavra sicher keinen Unterschied macht, wohl aber vielleicht doch vorbereitet, schließlich überlebt Harry ihn direkt 2mal (Godrics Hollow / Little Hangleton Friedhof). Und, manchmal nimmt das Sehen einer Sache, dieser den Schrecken, wenn auch nicht die Gefahr, die dahinterliegt. Dumbledore will eine gute Ausbildung für seine Schüler. Sie sollen erkennen und handeln können.
Was steht einem bei einem Crucio bevor? Wie ist das, wenn man sich mit einem Messer schneidet? Man ist vorsichtig, weil man weiß, dass man sich schneiden kann. Die Vorstellung des Schmerzes ist verzerrt. Ich bin ab und zu, wenn es mal wieder passiert ist, überrascht, wie wenig es tatsächlich weh tut. Die Erinnerung ist eben doch anders.
Wie fühlt sich ein Imperius an? Die eigenen Gedanken werden überlagert, man vergisst sich und hört etwas anderes Befehlen. Vielleicht wird nicht jeder ihn abwerfen können, aber, mancher mehr, der nun an sich selbst gelernt hat, wie es ist, der weiß, dass da eine Stimme ist und die einen zu Dingen zwingen will. Das diese Stimme nicht das Gewissen ist. Der Unterschied ist gravierend. Ein wenig Kontrolle bleibt bei demjenigen, der unter dem Fluch steht und, wo ein wenig Kontrolle ist, da kann man sich wehren. Besser, als ahnungslos in die Tiefe zu stürzen, weil ein anderer das will.
Ich denke also, dass die Lehrstunde UF bei Moody keineswegs ein Indiz dafür hätte sein müssen, dass ein anderer vorgibt jemand zu sein, den alle erwarten. Abgesehen davon, Moody steht unter dem Imperius, er kann sich gegen Legilemens nicht wehren. Es dürfte also kein Problem für Crouch gewesen sein sich zu "erkundigen", wie Alastor sich eigentlich benimmt. Er muss nichtmal ein guter Legilimens gewesen sein, denn ein wehrloser Geist, nun, wie soll da eine Barriere erscheinen?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von nationdemon: 12.12.2005 21:44.
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12.12.2005 21:43 |
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Morgana
Schülerin
Dabei seit: 22.12.2003
Alter: 53
Herkunft: Avalon
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Trotzdem, dass ich wohl meinen Kindern niemals Haschich anbieten werden, damit sie wissen wie es sich auswirkt (ich schreibe extra nicht Drogen, denn auch Alkohol ist eine Droge, und im richtigen Alter werde ich nicht dagegen haben, wenn sie ein Gläschen Wein oder ein Bier trinken werden 
)
Aber ansonsten hast du mich ziemlich überzeugt. Ja, es wäre möglich, dass Dumbledore es toleriert hätte, bei guter Begründung.
Auch dein Argument bezüglich Legilimentik kann mich überzeugen.
Wie sieht es aus mit der Strafbarkeit der Anwendung? Klar, er hat keinen Schüler mit Avada Kedavra getötet und auch keinen Schüler mit Crucio gefoltert. Aber der Imperius ist ebenso unverzeilich und strafbar wie die beiden anderen. Wäre so ein kleines bisschen Crucio auch okay gewesen. Ein kleines bisschen tot geht ja schlecht. 
Kommt es auf den Hintergrund der Anwendung an, ob er strafbar ist oder nicht?
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12.12.2005 23:13 |
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Snivellus
unregistriert
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Ich weiß nicht mehr, ob es im Buch auch so war, aber im Film viel mir besonders auf, dass er den Cruciusfluch besonders Neville gezeigt hat, dessen Eltern ja vom falschen Moody selbst damit gefoltert wurden.
Und den AK hat er auf Harry bezogen, von dem er ja auch weiß, dass dessen Eltern dadurch ums Leben kamen und Harry der einzige ist, der ihn bisher überlebte.
Er hat zwar keinen Schüler selbst mit den unverzeihlichen Flüchen verletzt, aber es kam meiner Meinung nach bei zwei Schülern, nämlich Harry und Neville seelischer Gewalt nahe, da diese beiden live gesehen haben, wie diese Flüche sich auswirken.
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12.12.2005 23:27 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Stimmt schon, er kam dem nahe. Aber eben. Es kommt letztlich auf die Empfindung der Betroffenen an. Harry ist zwar betroffen, aber er weiss jetzt, wie es gewesen sein muss. Bisher kannte er dies nur aus der Erinnerung, garniert mit Dementorenkälte. Hier erlebt er es im Unterricht, von einem vermeintlich wohlgesinnten Lehrer gezeigt. Und Neville wird auch getröstet. Harry empfindet die Einladung zum Tee als etwas, was auch Lupin in ähnlicher Art getan hätte. Es war Berechung, O.K., aber Neville war nach diesem Unterricht viel mutiger und selbstsicherer als vorher. Also hat es ihm nicht geschadet, mit der Wahrheit konfrontiert zu werden.
Danke fürs Mitmachen beim Gedankenexperiment!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kathrina: 13.12.2005 02:27.
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13.12.2005 02:24 |
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nationdemon
unregistriert
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@ Morgana:
über die Detektierbarkeit von Zaubern hab ich schon oft nachgedacht. Wenn ein Avada Kedavra oder ein Imperius zu orten wären, hätte das Ministerium es ja eigentlich recht leicht. Hogwarts strotzt ja nun nur so vor Magie, was die Erkennung ja äusserst erschwert, aber, in Little Hangleton dürfte ja kein Magier mehr leben, aber, dem Ministerium fällt nichts auf. Aber, 5o Jahre vorher wissen sie, dass Morfin in der Nähe bzw. Gegenwart eines Muggles gezaubert hat. Irgendwie hinkt da was... Sei's drum, es wird sicher auch die Absicht hinter dem Zauber zählen und Crouchmoody verwendet ihn ja zur Lehre und nicht zur Beherrschung im negativen Sinne. Das Dumbledores Methoden umstritten sind, sieht man ja dann in OdP. Sicher steckt da nicht nur die Fudges Angst dahinter, sondern auch Kritik der Schulräte und Eltern. Dumbledore selbst gesteht ja in einem Gespräch mit Hagrid irgendwann, dass er einen Haufen Briefe von Eltern bekommt, die seine Lehrweise kritisieren.
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13.12.2005 04:00 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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Wieso wird eigentlich immer davon ausgegangen, dass Snape nichts von der Eichung der Zauberstäbe wusste, und wann sie stattfindet? Aufgrund von seiner Reaktion Colin gegenüber? Wir wissen ja inzwischen nur zu gut, dass Snape ein hervorragender Schauspieler ist.
Ich finde es absolut richtig, Menschen zu zeigen, womit bestimmte Dinge zu tun haben, was es für Gefahren gibt etc. Allerdings, es zeigen und es anwenden, da ist ein meilenweiter Unterschied. Ich kann jemanden sagen, was es für Krankheiten etc. gibt, aber würde ich sie ihnen auf den Hals hetzen? Ganz sicher nicht. Aber genau das ist es mit dem Imperius. Nicht nur "Hier seht, das ist der Imperius", sondern " Ich habe die Kontrolle über euch! Ich kann euch dazu bringen, dass ihr euch selber ertränkt, aus dem Fenster springt, euren besten Freund umbringt!"
Und beide Male war es nicht Harrys Verdienst. Auch wenn Moody es ihm nicht gezeigt hätte, wäre es in beiden Fälle gleich gelaufen. Auf dem Friedhof war es nur Glück, dass Harry in genau dem Moment, als Voldemort "Avada Kedavra" ruft, "Expelliarmus" schreit. Harry konnte es nicht wissen. Wäre die Zauberstäbe keine Brüder gewesen, wäre er aber dennoch einfach gestorben.
Erstaunlich, nicht wahr? Der, der sich mit dunkler Magie so gut auskennt und angeblich selber den Imperius auf seine Schüler anwenden würde, kann sich gegen diesen Fluch selbst nicht wehren.
Ob man Moody einfach nur die Wirkung von Imperius vorher nie gezeigt hat und er deshalb so unvorbereitet und wehrlos war?
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13.12.2005 15:22 |
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nationdemon
unregistriert
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Öhm, nö, ich glaub schon, dass ihm das ziemlich ungelegen kam. Allerdings, ich bin ja auch der Meinung, dass Snape ein Aas ist. (Was werd ich mir die Hände reiben, sollte ich Recht behalten.)
Ähm, nun ja, es gibt leider keine Schulen speziell für Ärzte, aber, an den Unis schneiden die auch Leichen auf und schauen mal eben nach, was da so drinsteckt. Das ist auch eine ziemlich heftige Schocktherapie. Und der Sportlehrer lässt dich auch ein Seil hochklettern, genau wissend, dass du da runterfallen kannst (bei uns in der Schule übrigens mehr als einmal passiert). Sicher, auch das ist nicht mit einem Imperio zu vergleichen, aber, ist es wirklich so etwas anderes? Fachgebietsbezogen wahrscheinlich nicht.
Und beide Male war es nicht Harrys Verdienst. Auch wenn Moody es ihm nicht gezeigt hätte, wäre es in beiden Fälle gleich gelaufen. Auf dem Friedhof war es nur Glück, dass Harry in genau dem Moment, als Voldemort "Avada Kedavra" ruft, "Expelliarmus" schreit. Harry konnte es nicht wissen. Wäre die Zauberstäbe keine Brüder gewesen, wäre er aber dennoch einfach gestorben.[/quote]
Er wußte aber wenigstens, was auf ihn zukommt, womit er rechnen muss. Zumindest bei der letzten Begegnung. Das er den Zauber anwendet anstatt wegzuspringen ist nun wieder Harrys Art, aber, wenn er die Zeit hatte einen Zauber aufzusagen, dann wäre auch die Zeit für einen gezielten Hopser gewesen, sicher, er war x-fach unterlegen, der Rettungssprung hätte also nichts gebracht und der Zufall rettete ihn, allerdings, wenn man allein einem TE gegenübersteht, dann kann man damit rechnen. Womit ich nicht behaupten will, dass Cedric dumm gewesen ist, sondern eher einfach überrascht. Tja und der Überraschungsmoment ist immer ein Vorteil.
Erstaunlich, nicht wahr? Der, der sich mit dunkler Magie so gut auskennt und angeblich selber den Imperius auf seine Schüler anwenden würde, kann sich gegen diesen Fluch selbst nicht wehren.
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Stupor ... Imperio ... Hmmm... tja, und dann nur wenig, oder nichts zu essen. Die Kräfte schwinden, damit auch der eigene Wille. Nur eine von weit mehr Möglichkeiten, warum der echte Moody sich nicht wehrte, abgesehen davon, dass er eingesperrt im Dunklen lag, was auch schon anderen Menschen ziemlich zugesetzt hat.
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13.12.2005 20:54 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Öhm, nö, ich glaub schon, dass ihm das ziemlich ungelegen kam. Allerdings, ich bin ja auch der Meinung, dass Snape ein Aas ist. (Was werd ich mir die Hände reiben, sollte ich Recht behalten.)[/quote]
Dann sind wir schon zwei. Ich halte ihn zwar nut für einen 85%igen Aas, aber das reicht für unsere Bedürfnisse.
Anatomieunterricht als Imperiovariante... Hmmm... Kommt der Wahrheit ziemlich nahe. 
Vor allem richtig Anatomie begreifen kann man nur im OP! Die 'verkochten' (denaturierten) Leichen sind nicht besonderes lehrreich. Da ist mir die 'Moody'-Methode echt lieber.
Seilklettern? Na, irgendwo müssen die Kurzsichtigen auch im Vorteil sein! Man sieht nicht, wie tief man fallen kann, darum passiert auch nichts! Aber ansonsten ist Sportunterricht in meinen Augen viel schlimmer als eine Imperius-Demo! (Ein Schulkamerad von mir ist 'dank' Sportunterricht gestorben!)
Übrigens, Crouch alias 'Moody' stellte Hermione es frei, hinauszugehen und mitzumachen. Das ist wie Hypnose: Wenn man damit einverstanden ist (und das ist Bedingung, sonst funktioniert sie nicht, im Gegensatz zum Imperio), kann man auch Sachen erleben, über die man sich wundert.
Warum liess sich Moody beherrschen?
1. Crouch jr. war ein höchstbegabter Zauberer! Offenbar mächtiger als Moody.
2. Ãœberraschungsefekt
3. Kombination von mehreren Unterdrückungsmethoden.
Punkt 2 und 3 habe ich natürlich nationdämon zu verdanken!
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14.12.2005 00:42 |
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Bill Weasley
unregistriert
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ich denke mal, der ecdhte moody hätte einen einfachen imperius fluch locker abgeschüttelt, als auror hat er ja übung. nur dann die kombination von so vielen sachen ist der punkt, sowas hätte selbst voldemort nicht abgeschüttelt, naja, ist auch schwer, wenn man geschockt ist.
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14.12.2005 15:48 |
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GinnyWeasley
Schülerin
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 35
Herkunft: Berlin
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@ nationdemon:
Also deine Logik mit dem Avada Kedavra, den Todessern und Harry verstehe ich nicht.
Es war absolut egal, ob Harry wusste, dass Voldemort Avada Kedavra vor hatte, er konnte es nur aufgrund der Verbrüderung der Zauberstäbe überleben. Und ein Hopser zur Seite.. weder Harry noch jemand würde das etwas bringen, wenn man einen Todesser alleine gegenüber steht. Oder meinst du, der Todesser wendet sich ab, sobald der Fluch verfehlt hat?
Zu dem Moody und Imperius:
Nun, ein Stunning-Spell (ob Stupor/Stupefy, Petrificus Totalus oder Impedimenta wissen wir nicht) hält aber nicht dauerhaft, das heißt Crouch durfte nicht verpassen ihn zu erneuern, zudem ruft so ein Fluch keine Lähmung des Geistes, sondern nur des Körpers hervor. Moody hätte sich also durchaus gegen ihn wehren können, denn es ist immerhin eine Sache des Geistes. Ob er dann freigekommen wäre, ist eine andere Sache, zumindest jedoch hätte er das Glück haben können, Crouch zu überwältigen, sollte der Stunning-Spell seine Wirkung verloren haben.
Moody war also nicht in der Lage, sich gegen Imperius zu wehren.
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14.12.2005 23:07 |
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