 Phönixorden, Kommunikation und Snape |
Lily-Petunia
Schülerin
Dabei seit: 25.10.2012
Alter: 45
Herkunft: Baden-Württemberg
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Und ob alles nur geschauspielert sein kann. Snape also in Wahrheit nicht Voldemort sondern Dumbledore hinters Licht führt.
Und ich sage, der erste Indiz dagegen ist, dass Snape Voldemort verrät und nichts dagegen hat sogar Harry zu schützen.[/quote]
Da stimme ich dir zu! Und außerdem:
1. Ich denke im Moment der Verzweiflung auf dem Hügel war Snape nicht in der Lage, seine Okklumentik so aufrecht zu erhalten wie sonst, und schon gar nicht im Moment des Zusammenbruchs später im Büro des Schulleiters. Dumbledore, der glänzende Legilimentiker, konnte in diesem Moment wohl in Snapes Kopf kucken, ohne sich groß anzustrengen.
2. Und hier greift zusätzlich Dumbledores Menschenkenntnis. Er spürt einfach, dass da in Snape eine Seite steckt, die es wert ist, "gerettet" zu werden und..
3. ...bleibt die Frage: Was hätte Voldemort von so einer Täuschung? Das erschließt sich mir noch nicht ganz. Die Aktion "Der Dunkle Lord vernichtet den kleinen Harry inklusiver Kollateralschaden" sollte meines Wissens nach im Geheimen stattfinden. Und Dumbledore wäre der Letzte gewesen, den Voldemort auf den Plan rufen wollte.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lily-Petunia: 13.09.2013 15:33.
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13.09.2013 15:31 |
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Saphir
Schülerin
Dabei seit: 08.04.2008
Alter: 46
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Geheim war das doch nicht, schließlich hat Snape ja die Prophezeiung Voldemort überacht, die er ja beim Gespräch zwischen Dumbledore und Trelawney belauscht hatte.
Also wusste Voldemort doch bereits das Dumbledore auch über dieses Wissen verfügte. Und man muss kein großes Genie sein um eins und eins zusammen zuzählen. Voldemort war sich sicherlich bewusst, dass Dumbledore ahnte was wohl Voldemorts nächste Aktion sein würde, nämlich den Jungen aus der Prophezeiung zu suchen und zu vernichten.
Guter Punkt. 
Aber auch dann könnte es trotzdem funktionieren. Man muss nicht erst so begabt und intelligent (ja, ich weiß, diese Fähigkeit ist ihm im laufe der Story abhanden gekommen, aber zur Beginn wurde Voldemort so beschrieben) wie Voldemort sein um vorherzusehen, dass Dumbledore ganz sicher nicht darauf eingehen würde, wenn ihm ein Todesser unterbreiten würde, nur Lily zu schützen und das Kind auszuliefern. Es wäre ja bescheuert, wenn er Snape zu Dumbledore schicken würde und ihn untersagen würde auch den Jungen zu schützen. Da hätte er sich die Aktion gleich sparen können! Also musste Snape genau das sagen, was er gesagt hat um Dumbledore zu überzeugen, um glaubhaft zu wirken und um überhaupt eine Chance zu haben, sich als Voldemorts Spions bei Dumbledore einzunisten.
Außer Voldemort ist davon überzeugt (hochmütig genug war er ja), dass er genug abgesichert ist und auch ein “verstecken aller drei“ ihnen (dem Orden und Kind) nichts nutzen würde. Wurmschwanz wird ja da schon ein gewisse Zeit in Voldemorts Dienst gewesen sein, wovon ja der Orden noch nichts ahnte (es gab Verdächtigungen, mehr nicht) und zudem hätte Voldemort mit der Aktion einen weiteren Spion in des Feindes Nest. Und in dem Fall sogar ganz nahe beim Dumbledore (seine Gutgläubigkeit war ja bekannt).
Also wer weiß wie viel Voldemort da schon bereits wusste? Die Chance könnte da schon ziemlich gut für Voldemort gestanden haben, so dass er keine Sorge hatte das sein Plan scheitern würde, wenn er Snape mit einem solchen Auftritt zu Dumbledore schicken würde.
Ich meine, Dumbledore hat es schließlich auch dann nicht geschafft die Potters zu schützen, obwohl er solche wertvollen Infos von Snape bekommen hat. Das zeigt doch irgendwo, dass der Orden bzw. Dumbledores Pläne die Potters unter Schutz zu stellen ziemlich stark kränkelten.
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13.09.2013 17:39 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
Themenstarter 
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Du übersiehst, dass die Prophezeiung nicht nur Harry, sondern auch Neville hätte betreffen und Voldemort sich für diesen hätte entscheiden können. Natürlich könnte man da auf dem Hügel noch sagen, dass Snape eine falsche Spur legen sollte und DD den Jungen nennen sollte. Aber das ist bei Snapes Zusammenbruch in DDs Büro auch passe, weil sich inzwischen auf tragische Weise beweisen hat, dass sich die Warnung sehr wohl auf den Jungen bezog.
Zudem scheint Voldemort ja eineinhalb Jahre gebraucht zu haben, um überhaupt herauszufinden, welches Pärchen im OdP oder bei den Auroren (denn die können ihm auch dreimal die Stirn geboten haben) Ende Juli einen Sohn bekommen haben. Und bis zu dem Moment, in dem Snape auf dem Hügel erscheint, scheinen weder die Longbottoms noch die Potters unter einem so guten Schutz wie dem Fidelius gestanden zu haben. Kein Fidelius-Schutz der potentiellen Kandidaten + Dumbledore, der nicht weiß, wie viel Voldemort inzwischen wirklich weiß waren ideale Bedingungen.
Einen Mann, der Dumbledore sowieso schon als Todesser aufgefallen ist, da mit der Info "Voldemort wird diesen Jungen jagen" auf den Hügel zu schicken, wäre da eine ziemlich riskante Aktion, denn wenn die Sache schiefgeht, wüsste DD, selbst wenn Snape den Jungen nennt, a) wie weit Voldemort bereits Bescheid weiß, damit auch b) definitiv, dass es ein Leck im OdP gibt und c) würde DD wohl beide Familien schützen, was die Sache für Voldemort nur noch schwieriger macht. Das wäre ein verdammt hoher Preis und irgendwie auch ziemlich unnötig, wenn man bedenkt, dass Voldemort zu diesem Zeitpunkt bereits einen Spion im OdP hat, der ihn gut informiert, ja sogar ganz nah an den Potters dran ist.
Aber genau das tut Snape doch - er bittet um Schutz und knickt erst ein, als DD sagt "njet" - und selbst da verhaspelt sich Snape noch!
Und genau aus diesem grund wäre es taktisch absolut unklug, da noch mehr Wind zu machen als notwendig. Voldemort war wie gesagt durch Wurmschwanz schon recht gut versorgt mit Infors, der OdP geschwächt und unwissend, ein weiterer Spion nicht zwangslöufig nötig. Snape da noch auf den Hügel zu schicken hätte was von beim Kartenspiel aus lauter Überheblichkeit der laufenden Glückssträhne dem Gegener lachend die eigenen guten Karten vor die Nase halten ala "haha, ich hab so gut wie gewonnen ätscht".
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13.09.2013 18:47 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
Themenstarter
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Und: Dumbledore mag zwar an das Gute im Menschen glauben, aber er ist nicht naiv und er ist . Wenn es also einen Menschen gab, bei dem Voldemort Vorsicht walten ließ, dann bei DD.
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13.09.2013 20:10 |
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Saphir
Schülerin
Dabei seit: 08.04.2008
Alter: 46
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Ja, ihr habt schon recht, meine Variante hat einige Risiken und enthält auch mögliche Scheiterungen. Schließt sie aber, jedenfalls für mich, nicht gänzlich aus.
Aber vielleicht habe ich nur deshalb ein Problem mit dem Verlauf (den ihr hier darstellt und den ich ja auch mag), weil es für mich dann den weisen, intelligenten, fürsorglichen und gutherzigen Dumbledore nur noch weiter weg entfernt und ihn negativ dastehen lässt. Denn dann müsste ich noch mehr Verantwortungslosigkeit und fragliche Experimentierfreude an Schwächeren (und ihm anvertrauen Kindern) zu Dumbledores Charakter hinzufügen. Einen Dumbledore der wirklich stark nach dem Motto “Der Zweck heiligt die Mittel“ arbeitet und handelt. Weil ihm die “Schachfigur“ Snape wichtiger ist als das Wohl der Kinder.
Ich meine, man stelle sich vor, er holt einen Todesser (auch Snape hat sicherlich nicht nur Däumchen bei Voldemort gedreht!) nach Hogwarts, lässt ihn als Professor arbeiten, ohne das er die absolute Sicherheit hat, ihn überhaupt vertrauen zu können und sich sicher zu sein, ob Snape wirklich Voldemort den Rücken gekehrt hat. Ein enormes Risiko und zudem auch eine Gefahr für die Kinder, die man in die Obhut von Hogwarts, von Dumbledore gegeben hat. Das ist eigentlich ein Skandal!
Wenn ich das in unsere Welt übertrage…schockierend. Vor allem wenn man bedenkt wie Snape unterrichtet hat und wie er mit den Kindern umgegangen war!
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Saphir: 13.09.2013 21:57.
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13.09.2013 21:55 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
Themenstarter
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Das ist aber auch nur eine von mehreren möglichen Interpretationen. Ich sehe das anders, wie habe ich im Thread ja schon mehrfach dargelegt. Jemanden eine zweite Chance geben finde ich btw. durchaus „gutherzig“. Ob es sonderlich verantwortlich war, Snape auf die Schüler loszulassen, darüber kann man natürlich streiten. Aber ehrlich: Daran ändert der Patronus imo auch nicht viel
Fassen wir nochmal zusammen:
- dass die Hügelszene eine Finte von Voldemort war, ist nicht sonderlich wahrscheinlich, die Gründe haben wir hier ja schon mehrfach dargelegt.
- Die Bereitschaft, auch Harry zu schützen und für DD zu spionieren, signalisierte, dass Lily Snapes Priorität war, nicht Voldemort
- Beim Zusammenbruch in DDs Büro war Snapes Okklumentik sicher nicht gerade sehr stabil, ein leichtes für DD hinter die Fassade zu schauen. Von „Geräuschen wie ein verletztes Tier“, dem Bekennen von Todeswünschen und der Tatsache, dass DD das alles in seiner eigenen Jugend selbst durchhatte mal ganz abgesehen
- Außerdem war Voldemort zu diesem Zeitpunkt erst mal verschwunden. Die Gefahr war nicht akkut. Genügend Zeit für DD, Snape im Auge zu behalten und seinen Werdegang zu lenken und zu überwachsen
- Umgekehrt wäre der Patronus ebenso nur eine Momentaufnahme gewesen wie alles andere. Aus einem Patronus lässt sich nicht prognositizieren, wie sich jemand entwickelt.
100% Sicherheit gibt es in der Sache eben nicht – mit oder ohne Patronus.
Ich muss zugeben, dass ich die kontroverse Diskussion um das ewige Thema "Schachspieler DD und Snape" aber allmählich etwas müde bin. Gewiss kann man einzelne Entscheidung von DD infrage stellen. Ich fand es z.B. auch unverantwortlich, bei Sirius nach der "Peitschende Weide"-Geschichte nicht härter durchgegriffen zu haben. Aber die Schlussforlgerung, DD habe Snape nach Hogwarts geholt, weil er ihn für seine Zwecke brauchte, die aus seinen durchaus kritisierbaren Entscheidungen so oft getriffen wird, geht mir persönlich an der Vielschichtigkeit der Figur, wie Rowling sie gezeichnet hat, an der Komplixität der Aufgaben, mit denen DD konfrontiert war und auch an der Kakrorff-Szene in den Erinnerungen und der in Band vier vor Voldemorts Rückkehr vorbei. Aber das ist meine Ansicht. Die Diskussion könnte man endlos führen und doch würden die Gräben zwischen den Lagern noch immer bestehen.
Sollten dich u.a. Lily-Petunias und meine "Analysen" zu dem Thema dennoch interessieren:
edit: Und im Band 7-Baord gibt es auch noch einige Thread zu eben dieser Frage.
Hier im Thread geht es aber um die Frage danach, wie Snape mit dem anderen OdP-Mitgleidern kommunizierte, nicht darum, aus welchen Gründen und mit welcher Sicherheit DD Snape nach Hogwarts holte. Zugegen hängt das natürlich bis zu einem gewissen Punkt miteinander zusammen, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt.
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von SynthiaSeverin: 13.09.2013 23:32.
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13.09.2013 23:04 |
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Saphir
Schülerin
Dabei seit: 08.04.2008
Alter: 46
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Also für mich ändert der Patronus schon was. Natürlich nicht Snapes Verhalten Kindern gegenüber, aber wie es um Snapes inneren Kern bestellt ist. Der Patronus bestätig für mich, ohne weiter Zweifel, das Snapes Herz wirklich für Lily, und nur für sie schlägt, und nicht eventuell doch für Voldemort oder vielleicht für keinen von beiden, sondern für sich selbst.
Der Patronus ist so eine Art Fenster zur Seele. Und so jemanden, der aus Liebe sein eigenes Leben auf Spiel setzte, in seinem Inneren sozusagen schon die richtige Glut glimmt, in Hogwarts einzustellen birgt nicht derartiges hohes Risiko und Gefahr für andere, als wenn derjenige im Innern (der Ansporn (der Motor) seines ganzen Handelns und Dasein) genau das Gegenteil davon trägt, z.B. Finsternis, Hass, Vergeltung und Zerstörung.
Das habe ich auch nicht behauptet!
Nur um es mal klar zustellen, für mich ist Dumbledore ebenfalls mehr als nur ein “Strippenzieher“. Und natürlich hat er Snape nicht nur aus taktischen Gründen nach Hogwarts geholt, sondern weil er ihm gleichzeitig auch eine zweite Chance geben wollte, einen Neuanfang... ja, ein zweites Leben.
Danke für die Links, aber die kenne ich bereits schon.
Richtig, kommen wir zurück zum Thema.
Wenn Snape also keine Patronus Kommunikation nutzte, was bleibt da noch übrig was zu Dumbledores Aussage “dass Mitglieder des Phönixordens zuverlässigere Methoden haben, miteinander zu kommunizieren“ ebenfalls passt?
Ein Handy? 
(kleiner Scherz)
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14.09.2013 00:45 |
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Lily-Petunia
Schülerin
Dabei seit: 25.10.2012
Alter: 45
Herkunft: Baden-Württemberg
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Gut, einige mögliche Kommunikationsmethoden wurden ja schon genannt: neben der Portraitmethode und dem Flohnetzwerk fällt mir gerade noch der Zweiwegespiegel ein. Immerhin war dieser wohl auch nicht ganz unbekannt, nutzten ihn doch James und Sirius bereits, wenn sie in der Schule an verschiedenen Orten nachsitzen mussten. Und ich glaube nicht, dass dieser so selten war.
Und um ein Treffen, auch ein dringendes, zu vereinbaren, wäre da auch noch der Proteus-Zauber, den Hermine auf die Münzen und die Todesser auf ihr dunkles Mal gelegt haben.
Ganz klassisch natürlich die Eulen und wenns schnell gehen muss Fawkes.
Mehr fällt mir grade auch nicht ein. Aber wenn ich mir das so ansehe, war niemand wirklich auf einen Patronus angewiesen.
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14.09.2013 13:03 |
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SynthiaSeverin
Schülerin
Dabei seit: 01.11.2012
Alter: 38
Herkunft: Stadt mit altem Schloss ;)
Themenstarter
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An den Proteus-Zauber habe ich auch schon gedacht. Vorallem, weil man damit ja auch "Textnachrichten" verschicken kann. Immerhin ändert sich bei den Münzen ja das Datum. Der Zwei-Wege-Spiegel. Ich habe es gerade nicht mehr in Erinnerung, war der nur optisch oder auch auditiv? Wobei ich bei dem schon eher das Gefühl hatte, dass dieses gute Stück eine Sirius-Besonderheit war...
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14.09.2013 13:08 |
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Lily-Petunia
Schülerin
Dabei seit: 25.10.2012
Alter: 45
Herkunft: Baden-Württemberg
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Der Zweiwege-Spiegel war auch auditiv. Es gab doch die Szene in Band 7 als Harry im Keller der Malfoys in den Spiegel sagt: "Helfen Sie uns! Wir sind im Keller im Haus der Malfoys. Helfen Sie uns!" Darauf hin erscheint Dobby. Also muss dieser Spiegel durchaus auch als Kommunikationsmittel gedient haben. Und selbst wenn er Sirius gehörte und sehr selten war, kann man nicht ausschließen, dass Dumbledore nicht auch einen besessen hat.
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14.09.2013 13:16 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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An die hab ich zwar auch schon gedacht, aber ich glaub die fuktionieren nur paarweise. Zumindest hab ich das Sirius' Erklärung er habe das Gegenstück entommen.
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14.09.2013 18:10 |
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Lily-Petunia
Schülerin
Dabei seit: 25.10.2012
Alter: 45
Herkunft: Baden-Württemberg
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Bei Sirius und Harry habe ich diesen Eindruck auch gewonnen...
Aber vielleicht kann man diesen Zauber ja auch erweitern, so dass mehrere Spiegel miteinander in Verbindung stehen... Wenn nicht, wäre es trotzdem noch ein gutes Mittel zur Kommunikation, wenn zwei aus dem Orden besonders oft Informationen tauschen müssen, wie zum Beispiel Dumbledore und Snape. Snape kann so zum Beispiel schnell eine wichtige Nachricht an Dumbledore übermitteln und dieser verbreitet sie dann, falls nötig, großflächig mit Fawkes Hilfe.
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14.09.2013 18:33 |
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