 Diskussion über Kapitel 35 (King's Cross)  |
Saladin
unregistriert
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Endlich sind wir uns einig, Hurra! 
Ich denke, dass DD es , dass ein Harry ein Horcrux ist, als er erfahren hat, dass Voldemort Zugriff auf Harry's Gefühlslage und umgekehrt hat, und, viel wichtiger noch, dass Harry Zugriff auf die "Gedanken" von Nagini hat. Denn sowas kann nur der Fall sein, wenn Nagini irgendwie in Verbindung mit Voldemort steht, was eigentlich nur mit einem Horcrux möglich ist. Somit müsste auch Harry einer sein. Aber wirklich aller aller spätestens gewusst hat er es nach Slughorns Erinnerungen, aus denen hervorgeht, dass Voldemort seine Seele siebenfach spalten will. Denn dann musste ihm klar sein, dass seine verbleibende Seele einen solchen "act of evil", das Versuchte Töten eines unschuldigen Wesens, seine Seele nicht aushalten würde.
Wie es Firenze ja auch schon im Stein der Weisen erzählt hat.
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26.07.2007 23:58 |
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Stan 
Schüler
Dabei seit: 12.07.2007
Alter: 38
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@alle hier, Super Erklärungen, denen man auch sehr gut folgen kann! Bleibt mir nur noch eine Frage: Besteht der Blutschutz für Harry auch nach diesem Kapitel, also besonders beim letzten Kampf mit Tom weiter? Zwar stirbt er schlussendlich durch den Elder Wand, was auch erneut sehr gut zeigt, das Voldemort vor Ignoranz geblendet war, aber eigendlich hätte es ja des Elder Wand gar nicht mehr bedurft, weil der Todesfluch einfach an Harry abgeprallt wäre.
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Was auch geschieht:
Nie sollt ihr so tief Sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.
(Erich Kästner)
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27.07.2007 22:36 |
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Saladin
unregistriert
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Würde ich doch annehmen, ja.
Da das mit dem Elder Wand ja nicht geplant war, hatte er (DD) mit Sicherheit ursprünglich dieses Szenario im Sinn.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Saladin: 27.07.2007 23:33.
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27.07.2007 23:33 |
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grindelwalda
unregistriert
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ich dachte eigentlich dass das baby tom riddle ist und harry es sozusagen mitnehmen kann und ihm eine zweite chance gibt indem er lord voldemort tötet und das baby übrigbleibt.
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29.07.2007 16:27 |
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gabika
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gelöscht
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gabika: 30.07.2007 02:18.
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29.07.2007 19:26 |
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Nightrunner
unregistriert
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Das mit dem Schutz ist sicher sehr kompliziert. Meiner Meinung nach wäre das Seelenteil Voldemorts auch aus Harry entfernt worden wenn Harry unfreiwillig von einem Avada Kedavra von Voldemort erwischt worden wäre.
Ich sehe das folgendermaßen:
Harry ist von Voldemort geschützt seit dem Tod seiner Mutter. Voldemort kann ihn nicht berühren ohne heftige Schmerzen zu erleiden und ihm keinen Schaden durch Flüche zufügen. Avada Kedavra würde zurückprallen.
Voldemort umgeht diesen Schutz durch seine Wiederauferstehung und kann Harry berühren, ihm Schaden zufügen und auch töten. Der Avada Kedavra kann nicht auf ihn zurückprallen weil auch er den Schutz Harrys in sich hat.
Hier kommt jedoch der Haken! Voldemort weiß nicht, dass ein Teil seiner Seele in Harry ist. Er weiß also nicht, dass Harry unbeabsichtigt zum 7. Horcrux wurde. Somit würde ein Fluch zwar nicht auf ihn zurückprallen, aber in erster Linie den Horcrux in Harry angreifen. Ein zweiter Todesfluch würde für Harry jedoch fatal sein, da der Seelenteil von Voldemort in ihm bereits zerstört wurde.
Die Verwendung des Blutes von Harry hat also zur Folge, dass Harry von Voldemorts Seelenteil gereinigt werden konnte, was anderweitig nur durch seinen kompletten Tod möglich gewesen wäre! Dumbeldores Triumpf in den Augen im 4. Band, weil er damals schon gewusst hat das Harry ein Horcrux ist und sofort eine Möglichkeit gesehen hat ihn als solchen zu zerstören ohne das Harry selbst dabei stirbt. Jedoch müsste Voldemort selbst einen Avada Kedavra auf Harry abfeuern wenn die Zeit dafür reif ist.
Ein Todesfluch eines anderen Todessers oder sonst jemandem würde Harry und das Seelenteil in Voldemort töten, da dieser Avada Kedavra beide Seelen angreifen würde.
Die einfach Lösung für Voldemort wäre gewesen das Blut jemand anderes zu verwenden und schon früher wieder an die Macht zu kommen. Er hätte nur den Tod Harrys durch einen anderen Todesser befehlen müssen.
Ansonsten hätte er gleich nach der Auferstehung zwei Flüche auf Harry abfeuern müssen. Der erste hätte nur den Horcrux in Harry zerstört, der zweite Harry selbst. Ein neuer Schutz hätte nicht entstehen können, da Harry sich auf dem Friedhof für niemand opfern hätte können. Ein Fehler von Voldemorts Eitelkeit bzw. auch seiner Unwissenheit.
Dumbeldore beschützt Harry im Ministerium jedoch vor Voldemorts Todesfluch, da seiner Meinung die Zeit dafür noch nicht gekommen ist, weil die Entfernung des Seelenteils hätte auch zur Folge dass Harry nicht mehr Parsel spricht und somit auch einen Nachteil hätte. Außerdem könnte sich kein neuer Schutz aufbauen und Harry wäre danach vollkommen verwundbar gegenüber Voldemort.
In Harrys 5. Schuljahr wäre es Voldemort anscheinend egal gewesen wenn Harry durch die Hand eines anderen stirbt. Als jedoch die Rückkehr des dunklen Lord bekannt wird und die ganze Zauberwelt Harry als den Auserwählten ansieht, der dazu bestimmt ist Voldemort zu töten, begeht der Schwarzmagier einen erneuten Fehler und befiehlt seinen Todessern eindringlich Harry nicht zu töten, weil er selbst es tun muss. Voldemorts Arroganz wird zu seinem Verhängnis.
Dumbeldore erzählt also Harry nichts davon dass er selbst ein Horcrux ist, weil er will dass Harry sich freiwillig opfert, nämlich weil das eine erneute Schutzbildung zur Folge haben könnte. Sein Plan geht auf!
Wieder scheitert Voldemort an dem selben Fehler den er bereits bei seiner Mutter begangen hat. Er tötet Harry und ihm ist wieder nicht bewusst, dass dieser sich freiwillig für seine Freunde bzw. sogar der ganzen Schule opfert. Durch Harrys Opfer entsteht ein erneuerter Schutz, den Voldemort diesemal nicht in seinen Adern trägt.
Durch diesen erneuten Schutz sind seine Flüche nicht bindend! Nicht mal bei Harry selbst, dem wie man sieht der Cruciatus-Fluch von Voldemort keine Schmerzen zufügt.
Im Endkampf prallt der Todesfluch von Voldemort an diesem erneuten Schutz ab. Der Schutz seiner Mutter hätte nichts mehr gebracht, weil er kein Seelenteil von Voldemort mehr in sicht trägt. Harry braucht nicht mal den Todesfluch zu verwenden. Er entscheidet sich erneut für Expelliarmus.
Der Masterplan Dumbeldores ist also aufgegangen. Das Seelenteil in Harry konnte zerstört werden ohne das Harry dadurch sterben musste. Gleichzeitig ist ein erneuter Schutz gebildet worden, der diesmal sogar sehr viele Personen vor Voldemort schützt. Seine Macht ist gebrochen! Eine Sache vielleicht schlimmer als der Tod?
Die Aussage Harrys, dass nur er Voldemort vernichten muss, wäre meiner Meinung nach nicht zwingend gewesen. Ich vermute, Harry hat dies als sein Vorrecht angesehen, obwohl auch viele andere durch Voldemorts Herrschaft leiden mussten und Freunde und Verwandte verloren haben. (Lt. Rowling ist auch gelegentliche Arroganz Harrys Schwäche).
Das ist meine Interpretation. Hat vermutlich für manche auch noch Ungereimtheiten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nightrunner: 01.08.2007 18:01.
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01.08.2007 17:58 |
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Res
unregistriert
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nun ich hab das ganze kapitel 3-4 mal gelesen damit ich auf ne (für mich zufriedenstellende) Lösung gekommen bin.
Lilys (und auch Harrys) schutz: der Auslöser dafür ist für mich klar der Mut und der Wille zu sterben um schwächere (schwächer als sich selber und schwächer als der Feind) die man Liebt vor dem Tod zu schützen. Lily wollte nur Harry schützen, Harry alle die in der schlacht beteiligt waren. ich vermute um das zu bewerkstelligen muss eswirklich grosse machtunterschiede geben, und der Zauber würde mit dem Tod des Angreifers enden. Tja... Voldemort hatte aber Horkrux die ihn vor dem Tod schützten.
Harry als Horkrux: Wäre die Seele von Voldemort nicht so beschädigt gewesen wäre wohl kein seelenteil übertragen, aber die Seele war so zerstört und geteilt das es eben passiert ist. und der Horkrux wäre auch dann zerstört worden wenn Harry auf eine normale weise gestorben wäre, den gegen den tod gibts fast nichts was schützt.
Warum Harry den Todeszauber überlebt hat: ich denke weil er sich freiwillig geopfert hat, und so der Schutzzauber der schwächere beschützt wirkt, dank dem das Voldemort den Zauber durchs Blut in sich selber aufgenommen hat, dadurch wirkte der Zauber weiter, und ich vermute der Zauber wurde auch auf ne art zurück geschleudert, wie sonst ist voldemort dann aus den latschen gekippt, nur hat Lilys Zauber nun verhindert das er den Körper verlassen musste.
Ort: King's Cross, und der war in Harrys Kopf, Dumbledor sagt ja treffend: "'Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?'"
zum Thema Blutschutz/zauber: ich finde es unpassend, ihn so zu nennen, klar hats mit Blut zu tun, aber würden wir ihn Zehennagelschutz nennen wenn JKR beschlossen hätte in GoF Zehennägel anstelle von Blut zu nehmen?
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01.08.2007 19:43 |
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Saladin
unregistriert
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01.08.2007 19:52 |
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Inex
unregistriert
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Es spielt sich in Harrys Kopf ab und kann nach Dumbledores Äußerung zu gehen, auch durchaus real sein. Ich denke das DD in dieser Zwischenwelt auf Harry gewartet hat, DD hat Zeit. DD wird nicht die Hoffnung aufgegeben haben, das Harry dort erscheinen wird. Dazu war sein "Plan" zu sehr auf dieses Geschehen ausgelegt. Als DD in der Zwischenwelt zu ihm kommt, lobt er Harry indem er ihn als mutigen und tapferen, jungen Mann begrüßt. Und jetzt kann DD ihn auf die weiteren Ereingnisse vorbereiten die Harry erwarten, wenn er sich für eine Rückkehr entscheidet. Das ist meine Erklärung dazu.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Inex: 17.08.2007 15:45.
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17.08.2007 15:44 |
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Kangaroo
Schülerin
Dabei seit: 18.02.2007
Alter: 35
Herkunft: Sachsen; derzeitiger Aufenthaltsort: Halle
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Ich weiß jetzt nicht, ob mein olgender Posthier schon einmal aufgegriffen wurde, da ich icht alles gelesen habe.
Nun ihr habt das alle schön mit Harrys Opfer und seine Verbindung mit Voldemort durch Harryys Blut erklärt, was für mich auch einleuchtend ist, aber spielt nicht auch ncoh die Tatsache, dass ja Harry der Herr des Elderstabs ist, eine wichtige Rolle. Denn ein Zauberstab richtet sich doch nie gegen seinen Herrn wie man ja im letzten Kapitell gesehen hat. Also konnte Voldemort Harry gar nicht mit dem Elderstab töten, der nicht? D.h. er konnte nicht Harry töten, aber durchaus sein Seelenteil in Harry. Denn es heißt ja, dass ein Horkrux bzw. die eingeschlossene Seele nur dann zerstört werden kann bzw. zerstört ist, wenn die Hülle irreperabel zerstört wird. Aber auf Grund meiner Ausführungen und auch euern konnte die Hülle gar nicht "getötet" werden, oder anders gesagt: Harry ist ja nicht gestorben, also warum ist der Seelenteil verschwunden -
Und wäre Voldemort gestorben, hätte sich Harry anders entschiedne?
Ich glaube sein Körper wäre gestorben, wie schon bei seinem ersten Versuch, Harry zu töten.
Warum nun Harry in dieser Art Zwischenstation gelandet ist 
aber ich denke, das wäre nicht passiert, wenn er sich nicht geopfert ätte.
Doch da bliebe wieder das Problem mit dem AK das sich eigentlich nicht gegen Harry seinen Herrn wenden konnte.
In der Hoffnung hier wird noch fleißig mitgesprochen, da ja der letzte Post auch schon länger her ist und ich keine Ahnung habe, wie sich das spoilerforum und das einfache von Buch 7 entwickel, verbleibe ich mit einen Gruß an jeden
Euer Kangaroo 
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. ') '
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02.11.2007 23:21 |
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Tintschi
unregistriert
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Ich hab nur noch eines nicht verstanden: Harry stirbt im Wald nicht, weil V sein Blut in den Adern hat und dieser auch noch lebt.
Somit wäre Harry ja aber doch sozusagen "unsterblich" (zumindest, was Angriffe von V aus betrifft), bis V stirbt und hätte unendlich viele Versuche, V. zu töten, weil bei jedem Misserfolg Harry überlebt, weil sein Blut in Vs Adern fliesst?
Vielleicht bin ich aber noch viel zu verschlafen um es zu kapieren. 
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03.11.2007 10:26 |
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danyany
unregistriert
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Nun ich denke, das hat mir 3 Problemen zu tun:
zum ersten wissen wir nicht, wie Horkurxe wirklich geschaffen werden, das heißt was passiert da genau. Wir wissen bei den anderen Horkruxen nur, dass die Gegenstände, sie sie enthalten, verflucht sind (Siehe Marvolos Ring und was er mit Dumbledores Hand gemacht hat. Dieser Fluch hat hin letztlich getötet) Also ist es irgendwie einleuchtend, dass die Gegenstände zerstört werden müssen.
Aber andererseits ist das Medaillon nur geöffnet worden, dann kamm der hinterhältige Fluch aus ihm, Ron hat das Medaillon "erstohcen " und damit den Horkrux.
Das zweite ist, das Harry ja keine Gegenstand ist. Er hat in sich ja noch seinen eigene Seele. Dazu kommt, dass Voldemort ihn unabsichtlich z einem Horkrux gemacht hat, er hatte also keine Gelegenheit zusätzliche Boshaftigkeit in Harry zu verstecken, so wie er es bei den anderen Horkruxen getan hat. Also ist Harry das "Behältnis" für Voldemorts Seelenteil, aber dieser Horkrux ist nicht mit einem zusätzlichen Fluch geschützt. In diesem Fall wird es wohl genügen, nur den Seelenteil zu zerstören.
Voldemorrt konnte mit dem Elderwand natürlich genauso zaubern wie mit anderen Zauberstäben. >>Er hat Harry mit einem Todesfluch belegt. >>Harry konnte (wie hier schon so schön beschrieben) durch den Schutz seiner Mutter nicht sterben. >>Also starb nur der kHorkrux in ihm.
Als dritte kommt nun hinzu, dass JKR hier noch etwas zusätzliche Magie hinzugefügt hat. Harry konnte außerdem nicht sterben, weil er den Tod nicht besiegen wollte, sondern ihn akzeptiert hat. Dumbledore erklärt ihm das ja in "King' Cross". Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, da fragt Harry, warum er nicht tot sei und Dumbledore erklärt das zum einem mit dem "Blutschutz" und unter anderem mit Harrys Opferbereitschaft: Dass vermutlich seine Bereitwilligkeit, sich für andere zu opfern über die Boshaftigkeit des Todesfluches Voldemorts erhaben war.
Nein nicht ganz. Einer muss den anderen töten. Dass Harry im finalen Kampf in der großen Halle nicht getötet wurde, lag ja nur daran, dass Voldemort den Elderwand (dessen wahrer Meister ja Harry war) gegen Harry eingesetzt hat. NUR DIESER Zauberstab und die Tatsache, dass sich ein Zauberstab nicht gegen seinen Meister wendet, hat verhindert, dass Harry starb (und die Tatsache, dass er Voldemort noch rechtzeitig entwaffnen konnte.). In der Szene im verbotenen Wald hat Voldemort Harry ja auch mit dem Elderwand mit einem Todefluch belegt. Dass der Fluch bei diesem Mal nicht schon auf Voldemort zurück gefallen ist, ist wohl der Dramaturgie zu verdanken (irgendwie musste das Ganze ja noch spannend bleiben)
EDIT: Nein ist so auch nicht richtig. Ich habe den thread nochmal durchgelesen, Saladin hat das sehr gut erklärt:
Durch Harry Opferbereitschaft hat sich ein neuer Schutz gebildet, der ja auch die anderen (nämlich die für die sich Harry opfern wollte) schützt. Siehe die Szene, als Voldemort den angeblich toten Harry ins Schloss tragen lässt.
Also ist es vermutlich doch so, dass Harry durch Voldemort nicht getötet werden hätte können. Aber wie Saladin auch schon so toll erklärt hat: Allein die Tatsache, dass Harry all das nicht wusste, machte sein Opfer zu einem ehrlichen Opfer und nur dadurch wurde dieser neue Schutz auch aktiv. (sonst wäre es ja kein echtes Opfer gewesen)
Aber unsterblich war Harry trotzdem nicht. Eigentlich nur sicher vor Voldemorts Angriffen.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von danyany: 03.11.2007 15:42.
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03.11.2007 15:15 |
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Alraune
Schülerin
Dabei seit: 22.07.2007
Herkunft: Baden-Württemberg
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Hm, ich habe mir das alles jetzt mal durchgelesen und das ist ja wirklich ein kompliziertes Thema^^ Vielleicht bin ich ja ein bisschen doof oder so, aber was genau bewirkt Lilys Blutschutz in Voldemort? Also, nachdem Voldemort Lilys Blut in sich aufgenommen hat, was passiert da?
Im ersten Band kann Quirrell Harry nicht töten, weil Harry eben diesen Blutschutz durch seine Mutter hat, wie Dumbledore ihm erklärt, und Harry verletzt Quirrell schließlich so sehr, dass er stirbt.
Und was bringt es Voldemort oder Harry, wenn Voldemort nun auch diesen Blutschutz in sich trägt? Ich meine, der schützt Harry vor Voldemort, und was macht es denn dann für einen Unterschied, ob Voldemort diesen Schutz auch hat oder nicht? Ich versteh einfach nicht, warum Harry nicht sterben kann, solange Voldemort nicht auch stirbt ô.Ô Kann ja auch sein, dass ich momentan ganz gewaltig auf dem Schlauch stehe, aber irgendwie kapier ich das mit dem Blutschutz einfach nicht^^ O.o
Aber er nicht eigentlich unsterblich geworden? Er ist doch jetzt der Master of Death, er kann doch entscheiden, ob er leben oder sterben will. Dass er sowohl seinen Tod akzeptiert hätte als auch die Hallows besitzt, heißt doch, dass er über den Tod gewonnen hat, oder? Also müsste er doch eigentlich unsterblich sein, wenn er das wollte, oder?
Aber dadurch, dass er den Elder Wand wieder abgegeben und den Ring verloren hat, ist er jetzt nicht mehr Master of Death, aber angenommen, er hätte sie behalten... wäre er dann unsterblich?^^
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"Look... at... me..."
"Ich hockte in einer diamantbestückten Kugel, funkelnd Edelstein in Edelstein, millionenfach hin und her geschleuderte Strahlenbündel..."
- Mary Stewart, "Flammender Kristall"
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03.11.2007 19:56 |
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zooey
unregistriert
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Naja das ist so: Harry hatte ja einen Teil von Voldemort in sich und dieser wurde genauso wie Harry selbst durch den Blutschutz geschützt, das heißt dann, dass Voldemort Harry und somit seinen 7. Horkrux nicht töten hätte können. Voldemort wusste dies aber nicht und hat daher bei seiner Auferstehung Harrys Blut benutzt und steht jetzt auch unter diesem Schutz. Nun sind sie beide gegenseitig nicht mehr geschützt, was heißt, dass Voldemort Harry nun töten konnte, doch was er eben nicht wusste ist, dass er damit einen Teil von sich selbst getötet hat.
Harry konnte nicht sterben, da er ja den Tod sozusagen besiegt hat indem er sich gestellt hat und nochdazu weil der Elderwand sich nicht gegen ihn stellt.
Der Elderwand hat also den Teil von Voldemort getötet und Harry hat überlebt.
Aber er nicht eigentlich unsterblich geworden? Er ist doch jetzt der Master of Death, er kann doch entscheiden, ob er leben oder sterben will. Dass er sowohl seinen Tod akzeptiert hätte als auch die Hallows besitzt, heißt doch, dass er über den Tod gewonnen hat, oder? Also müsste er doch eigentlich unsterblich sein, wenn er das wollte, oder?
Aber dadurch, dass er den Elder Wand wieder abgegeben und den Ring verloren hat, ist er jetzt nicht mehr Master of Death, aber angenommen, er hätte sie behalten... wäre er dann unsterblich?^^[/quote]
Ich denke schon, aber er war nie der Master of Death, da er ja nie die Heiligtümer vereint hat. Er hatte anfangs den Tarnumhang und den Ring, den Ring hat er aber fallen lassen. Dann bekam er den Elderstab und hatte den Tarnumhang aber eben keinen Ring mehr.
Aber wenn er alle vereinigt hätte, wäre er vermutlich unsterblich gewesen.
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03.11.2007 20:25 |
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