 "Auf welcher Seite steht Severus Snape?"  |
Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Inhalt von "Sturmhöhe" nach Kindlers Literaturlexikon:
"Wuthering Heights" (engl. Sturmhöhe). Roman von Emily Bronté (1818-1848), erschienen unter dem Pseudonym "Ellis Bell" 1847. Emily Brontés einziger Roman, entstanden in der Einsamkeit des Pfarrhauses von Haworth, Yorkshire, ist unter den Werken der viktorianischen Erzähler eine singuläre Erscheinung. Bei dem Versuch, literarische Einflüsse aufzuzeigen, ist Vorsicht geboten, so naheliegend es auch sein mag, die düstere, unheilvolle Stimmung von Wuthering Heights mit der Atmosphäre der Schauerromantik, den von dämonischer Leidenschaft getriebenen Protagonisten Brontés mit den Gestalten Byrons und Shelleys zu vergleichen. Unmittelbare Quellen für den Roman, der in einigen Zügen an E.T.A. Hoffmanns Novelle Das Majorat (1817) erinnert, sind nicht nachzuweisen.
Der gütige Mr. Earnshaw, Besitzer des auf einer sturmumtosten Anhöhe in der Moorlandschaft Yorkshires gelegenen Gustshofes Wuthering Heights, zieht zusammen mit seinen Kindern Catherine (Cathy) und Hindley einen Findling auf, den er aus Liverpool mitgebracht und "Heathcliff" getauft hat. Während Catherine und der alte Earnshaw echte Zuneigung für den fremden Jungen mit seinem schroffen Wesen und aufbrausenden Temperament empfinden, verfolgt ihn Hindley bald mit eifersüchtigem Haß. Als er ihn nach dem Tod des Vaters grausam schikaniert und demütigt, versucht Catherine, die sich immer stärker ihrer Wesensverwandtschaft mit dem Adoptivbruder bewußt wird, Heathcliff in Schutz zu nehmen. Einige Jahre später tritt mit dem reich3en, kultivierten Edgar Linton ein junger Mann in ihr Leben, der so verschieden von Heathcliff ist wie die heitere gepflegte Atmosphäre von Thrushcross Grange, des im Tal gelegenen Herrenhauses der Lintons, von der Düsterkeit "Wuthering Heights." Als Cathy in einem Augenblick der Unbeherrschtheit und Selbsttäuschung der Haushälterin Ellen (Nellie) Dean erklärt, sie halte Heathcliff, obwohl sie ihn liebe, für ihrer nicht würdig, verläßt der zufällig Zeuge dieser Bemerkung gewordene Heathcliff in blindwütiger Eifersucht Wuthering Heights. Nach Jahren kehrt er als reicher Mann zurück, findet Catherine (die lange vergeblich auf Nachricht von ihm gewaret hat) als Edgar Lintons Frau wieder und sinnt von nun an nur noch auf Rache. Er korrumpiert Hindley Earnshaw durch Alkohol und Glücksspiel, um alleiniger Herr von Wuthering Heights zu werden, und führt einen erbarmungslosen Kampf gegen die Lintons und um Thrushcross Grange. Er stürzt Catherine in einen verzweifelten Konflikt zwischen Liebe und Treue, macht Edgars unreifer Schwester Isabella den Hof, entführt sie mit ihrem Eniverständnis, zwingt sie auf diese Weise zur Heirat mit ihm und behandelt sie dann so unmenschlich, daß sie aus Wuthering Heights flieht. Nach einer von Heathcliff erzwungenen aussprache in Thrusscross Grange verliert Catherine den letzten Lebenswillen; sie stirbt im Bewußtsein, Verrat an ihrer Liebe begangen zu haben. Doch in und für Heathcliff lebt sie weiter, als Idee und als Vision, die ihn bis zu seinem Ende heimsuchen wird.
Als eine neue Generation heranwächst, macht er auch sie zum Instrument und Opfer seiner Rache. Er verheiratet seinen und Isabellas Kränklichen sohn Linton mit Catherines und Edgars Tochter Cathy. Wie diese ein Ebenbild ihrer schönen, leidenschaftlichen Mutter, aber frei von deren egoistischen und unberechenbaren Zügen ist, so gleicht Linton in seiner Grausamkeit und seinem Menschenhaß Heathcliff, ohne dessen Energie und Gefühlskraft zu besitzen. Als er - kurz nach Edgar Linton - stirbt, ist Heathcliff auch Herr von Thrushcross Grange. Doch sein Dämon treibt ihn nun auch zur Rache an Hindley Earnshaws Sohn Hareton, den er auf Wuthering Heights aufwachsen läßt, um ihn ebenso grausam zu demütigen, wie einst Hindley ihn selbst gedemütigt hat. Daß Hareton dadurch zwar hart und verstockt, nicht aber böse wird, deutet darauf hin, daß das Satanische in Heathcliff nicht in den Qualen, die andere ihm zufügten, seinen Ursprung hat, sondern von Anfang an in ihm angelegt war. Bevor Heathcliff auch das Leben Cythys und Haretons (deren Liebe die unheilvollen Kräfte besiegen wird) zerstören kann, stirbt er unter mysteriösen Umständen: Die tote Geliebte hat ihn zu sich geholt.
Die Struktur des nicht chronologisch erzählten Romans, dessen Geschehen aus der Perspektive zweier Randfiguren dargestellt ist, mutet geradezu modern an. Nelly Dean, die treue, biedere Haushälterin der Earnsahws, die die Ereignisse von Anfang an miterlebt hat, wird von Mr. Lockwood, der als Mieter von Thruschcross Grange kurz vor Heathcliffs Ende zufällig Zeuge ihm rätselhafter Vorgänge wird, um eine Erklärung gebeten und erzählt ihm alles, was bis zu diesem Zeitpunkt geschehen ist. Als Lockwood nach Heathcliffs Tod von einer Reise zurückkehrt, erfährt er, wiederum von Nelly Dean, was sich in der Zwischenzeit ereignet hat. Daß beider Standpunkt von traditionell-christlichen Moralbegriffen und praktischer Vernunft bestimmt ist, erweist sich als genialer Kunstgriff der Autorin: Die Diskrepanz zwischen dieser Haltung und den mit elementarer Gewalt hervorbrechenden Leidenschaften, die zu der geschilderten Tragödie geführt haben, unterstreicht, daß diese Leidenschaften sich konventionellen moralischen Maßstäben entziehen.
Die Veröffentlichung von Wuthering Heights löste in weiten Kreisen Empörung aus. Nicht einmal Charlotte Bronté wagte es, für das Buch der Schwester voll einzustehen. Erst Ende des 19. Jahrhunderts begann man, die Bedeutung des Werkes zu erkennen, das seine Zeit überragt und heute zu den großen Beispielen englischer Romankunst gezählt wird.
Artikel von Dr. Walter Kluge [W. Kl.]
W. Kl. - KLL
Quelle: Kindlers Literaturlexikon. - Band VIII Werke Soz-Z. - Weinheim: Zweiburgen-Verl., 1964. - Lizenzausg. des Kindler-Verlages, 1982
Beeindruckend der Film von 1992: "Stürmische Leidenschaft" mit Juliette Binoche als Cathy und Voldemort-Darsteller Ralph Fiennes als Heathcliff.
Und nun die Beschreibung von Heathcliff und die Beschreibung des - wie sich später herausstellt - unverdienten - Vertrauens des alten Mr. Earnshaw in Heathcliff: "Gegen elf Uhr wurde schließlich der Türriegel leise aufgeschoben und der Hausherr [der alte Earnshaw, B.N., der hier m.E. den "Part" Dumbledores übernimmt] trat ein.[....] Er öffnete seinen Überzieher, den er wie ein Bündel in seinen Armen hielt. "Sieh her, Frau. In meinem ganzen Leben hat mich noch nichts so erschöpft. Aber du mußt es als ein Geschenk Gottes annehmen, auch wenn es so schwarz ist, als käm`s vom Teufel." Wir drängelten uns um ihn, und über Miss Cathys Kopf hinweg konnte ich einen kurzen Blick auf ein schmutziges, zerlumptes, schwarzhaariges Kind werfen. Es war schon groß genug, gehen und sprechen zu können - sein Gesicht wirkte sogar älter als das von Catherine -, doch als man es auf die Füße gestellt hatte, glotzte es bloß in die runde und gab ständig irgendein Kauderwelsch von sich, das keiner von uns verstehen konnte. Mir machte es angst, und Mrs. Earnshaw wollte es schon zur tür hinauswerfen: sie wurde aufbrausend und fragte, was ihm denn einfiele, dieses Zigeneuerbalg ins Haus zu bringen, wo sie doch ihre eigenen Kider zu ernähren und zu versorgen hätten?[...]Dies war Heathcliffs Einführung in die Familie. Als ich ein paar Tage später zurückkam [...] hörte ich, daß sie ihn "heathcliff" getauft hatten: das war der Name eines Sohnes, der als kleines Kind gestorben war, und er diente ihm seither als Vorname und Familienname. [...] Er schien ein verschlossenes, geduldiges Kind, vielleicht war er auch Mißhandlungen gewohnt: er ertrug Hindleys Schläge, ohne mit der Wimper zu zucken, oder eine Träne zu vergießen, und wenn ich ihn kniff, holte er nur tief Luft und machte große Augen, als hätte er sich aus Versehen selbst weh getan und niemand trage Schuld daran. Diese Duldsamkeit reizte den alten Earnsahw, wenn er seinen Sohn dabei ertappte, wie er dieses arme, vaterlose Kind, wie er es nannte, piesackte. Er war Heathcliff sonderbar zugetan, glaubte alles, was er sagte (was herzlich wenig waru nd in der Regel die Wahrheit) und verhätschelte ihn weit mehr als Cathy, die viel zu mutwillig und launisch war, um sein Liebling sein zu können. Und so säte er von Anfang an Zwietracht im Haus, und als Mr. Earnsahw keine zwei Jahre später starb, hatte der junge Herr gelernt, in seinem Vater eher den Unterdrücker als den Freund zu sehen, und in Heathcliff den Usurpator, der sich die Liebe seiner Eltern und seine Vorrechte erschlichen hatte, und das Grübeln über dieses Unrecht verbitterte ihn allmählich[....] Mit der Zeit begann Mr. Earnsahw zu kränkeln. Er war stets rege und gesund gewesen, doch plötzlich verließen ihn seine Kräfte; und da ern un in die Ecke am Kamin verbannt war, wurde er schrecklich reizbar. Ein Nichts brachte ihn auf, und schon der leiseste Verdacht, seine autorität werde mißachtet, machte ihn rasend. Das zeigte sich besonders, wenn jemand versuchte, seinen Liebling zu maßregeln oder zu tyrannisieren. Er wachte eifersüchtig darüber, daß niemand auch nur ein böses Wort zu ihm sprach, da er sich einzubilden schien, daß alle anderen Heathcliff haßten, weil er ihn mochte, und nur auf eine Gelegenheit lauerten, ihm einen bösen Streich zu spielen. " Kurz darauf stirbt er.
Zitate aus: Emily Bronté: Sturmhöhe: Roman. - Vollständige Ausg.- München: Deutscher Taschenbuch-Verl., 2005, S. 50-55.
Ich sehe in Heathcliff durchaus Ähnlichkeiten zu einem "evil" Snape, der aus purer Rache eine Familie zerstört. Besonders wenn ich an den Snape in der "heulenden Hütte" in Band 3 denke, entdecke ich Parallelen zu Heathcliff. Und das Verhältnis des alten Heathcliff zum jungen Hareton hat m.E. Ähnlichkeiten zu dem Verhältnis zwischen Snape und Harry. Aber gut, es gibt natürlich auch Unterschiede. Aber ich hoffe nicht, dass uns JKR ein solches Ende präsentiert, obwohl sie dieser Roman sehr beeindruckt hat.
Nochmal zur Diskussion, ob JKR ihren Lesern ein solches - "evil"-Ende bieten kann: ich hielte ein solches Ende für genauso problematisch wie Schätzelein, aber JKR hat immer gesagt, es sei "ihr" Buch und "ihre" Story, insofern traue ich ihr ein solches Ende durchaus zu. Im übrigen haben ja zahlreiche Verlage das Skript von "Harry Potter" abgelehnt bis Bloomsbury zugriff. Und bei der Verleihung des letzten Jugendliteraturpreises wurde bemängelt, es gäbe zunehmend ähnliche Plots in der Fantasy-Literatur, d.h. gerade ein mögliches "alternatives" Ende, welches nicht rosen-rot den Held als Sieger dastehen ließe, könnte Bloomsbury gereizt haben. Im übrigen wird mit Sicherheit Harry Voldemort besiegen; daraus aber zwingend zu schließen, die Konzeption Harry Potters als Kinderbuch ließe einen "evil" Snape, der Dumbledore getäuscht haben könnte, nicht zu, halte ich nicht für richtig, so problematisch ein solches "Ende" auch wäre. Ich glaube auch, dass JKR inzwischen durch den Erfolg ihrer Bücher - immerhin ist HP das erfolgreichste Kinder- und Jugendbuch, ja nach der Bibel möglicherweise sogar wirklich das meistverkaufteste Buch überhaupt - in einer "Position" ist, dass der Verlag ihr weder den Zeitpunkt für eine Veröffentlichung noch ein Ende vorschreiben wird, schon aus Angst, sie könne zu einem anderen Verlag wechseln.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 11 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 17.02.2007 17:54.
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17.02.2007 16:40 |
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Schätzelein
Schülerin
Dabei seit: 26.10.2006
Alter: 63
Herkunft: Geldern
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@:Mandragora: Ich glaube nicht, dass der Verlag nur ursprünglich das Sagen hatte und JKR später Narrenfreiheit gab oder geben musste. Bei Einreichung des Manuskriptes hatte sie, soweit ich das gehört habe, den ganzen Grobplot parat. Also auch "und die Moral von der Geschicht".
Und so, wie die Geschichte angelegt ist, musste das auch so sein. Es wäre doch höchst unprofessionell von einem Verlag, wenn er ein als Siebenbänder angelegtes Mammut-Werk annehmen würde, ohne das Ende und die Endaussage zu kennen und vertraglich festzulegen. Würde es sich um eine lose Reihe handeln (wie Hanni & Nanni, Die fünf Freunde, Die drei Fragezeichen ect.), bei denen man von Buch zu Buch entscheiden könnte, dann wäre das was anderes. Solche Reihen könnte man jederzeit beenden, wenn der Autor anfängt durchzudrehen und gegen die Verlagsinteressen oder die Verlagsmoral anschreibt. Nicht aber bei einem Buch, dessen zwingend zusammengehörigen Teile auf sieben Bände verteilt wurden.
Harry Potter wäre nach Erscheinen von Band 1 nur durch absolutes Desinteresse bei der Kundschaft (gähn, Ladenhüter Nummer 1) zu stoppen gewesen. Mit dem Erfolg von Band 1 waren aber auch die folgenden Bände bis zum finalen siebten Band nicht mehr aufzuhalten. Der Verlag musste also zwingend im Vorfeld wissen, was er da als Gesamtpaket gekauft hat. Und das wird mit Sicherheit auch vertraglich festgelegt worden sein. Wäre es anders, dann wäre ja auch rein theoretisch möglich, dass JKR aus Band 7 einen Porno macht oder ähnliches, weil ihr gerade danach ist. 
Ja, dann hätte sie den Verlag aber lustig reingelegt, wenn der sich nicht bei Vertragsabschluss gegen Launen der Autorin abgesichert hätte. 
Edit: @:Bernhard:
| Zitat von Bernhard: |
| Ich sehe in Heathcliff durchaus Ähnlichkeiten zu einem "evil" Snape, der aus purer Rache eine Familie zerstört. Aber ich hoffe nicht, dass uns JKR ein solches Ende präsentiert, obwohl sie dieser Roman sehr beeindruckt hat. |
Und vielleicht sind die Ähnlichkeiten auch deshalb beabsichtigt, damit sie der (negativen) Aussage bei Bronte ganz bewusst eine positive Variante entgegensetzen kann. Motto: Seht her, so könnte es auch sein. Das würde doch gut passen: der negativen "Erwachsenenwelt" eine positive "Kinderwelt" entgegenzusetzen. Dann fände ich auch den Hinweis auf Bronte als lesenswerte Jugendlektüre sehr schlau und zielgerichtet, da auf eine kontroverse Sicht der Möglichkeiten angelegt. Ein reines "Abkupfern" hingegen (und dann auch noch darauf aufmerksam machen!!!) wäre doch nur schal und öde und ohne jeden "erzieherischen Nährwert". 
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"When too perfect, lieber Gott böse."
Nam June Paik
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Schätzelein: 17.02.2007 17:17.
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17.02.2007 16:55 |
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mandragora
Schülerin
Dabei seit: 29.12.2006
Themenstarter 
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@Bernhard: Danke für das Reinstellen des Plots - aber nach Lesen deines Beitrags und der Zusammenfassung auf Wikipedia hier sehe ich immer noch nicht die Übereinstimmung aufs Haar zwischen Heathcliffe und Snape. Bestimmte Elemente, ja - was die Aufnahme durch Earnshaw, die Quälereien als Kind etc. betrifft. Man könnte auch noch eine Parallele zwischen Cathy und Lily an den Haaren herbeiziehen, wenn man unbedingt will.
Was ich allerdings überhaupt nicht sehe, ist die ganze Motivation durch Liebesgeschichten-Frustrationen, und umgekehrt scheint mir mit seiner emotionalen Reserviertheit Snape ein völlig anderer Charakter zu sein (von reich und gutaussehend kann ohnehin keine Rede sein). Auch im Hinblick auf die Spionagegeschichte und überhaupt die ganzen Todesser-Angelegenheiten sehe ich keine Verbindung. Langer Rede kurzer Sinn: Ich glaube, dass wenn überhaupt hier nur gewisse Elemente übernommen worden sind.
@Schätzelein: Sie hatte den Grobplot bei Einreichung parat, aber ich sehe keinerlei Hinweis, dass dieser Gesamtplot über alle sieben Werke vom Verlag verlangt wurde, oder dass gleich ein Gesamtpaket angenommen wurde. Letzteres würde ich sogar als sehr unwahrscheinlich betrachten. Sie wurde vorher von 8 Verlagen abgelehnt, bis Bloomsbury sich bereit erklärte, das Werk zu publizieren. So läuft das in der Regel doch immer: Es wird erstmal ein Teil angenommen, und dann sieht man weiter. Es hätte ja, wie du ganz richtig sagst, ein absoluter Ladenhüter werden können. Wenn überhaupt, dann hat man m.E. das Gesamtpaket vertraglich frühestens nach dem Erfolg von Band 1 festgelegt.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 17.02.2007 17:17.
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17.02.2007 17:08 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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Wir sollten dabei aber nicht ganz aus den Augen verlieren, dass der Sieg des Guten über das Böse durch den Sieg Harrys über Voldemort erfolgen wird und sich nicht in erster Linie durch die Dumbledore-Snape Frage ergibt.
Dumbledore könnte also persönlich scheitern durch sein ungerechtfertigtes Vertrauen in Snape (mit allen Konsequenzen, die du aufgezählt hast, @Schätzelein), sein Plan könnte aber dennoch gelingen, denn Harry, als Dumbledores Mann, wird Dumbledores Weg gehen solange er kann. Wenn Harry Erfolg hat, wird also auch letztlich Dumbledore gesiegt haben. Snape, falls er sich als böse herausstellt, müsste dann gezwungenermaßen von Harry ebenfalls überwunden oder – da er nicht das eigentlich Böse sondern nur der Diener des Bösen ist – dazu gebracht werden endlich wirklich zu bereuen, indem Harry gelingt, was Dumbledore nicht gelungen ist.
Alles in allem kein vollständiges moralisches Debakel aber mE ein mehr als suboptimales Ende, welches alles andere als einfach zu realisieren wäre, nämlich so zu realisieren, dass es auch ganz junge Leserschaft versteht.
Alle Probleme die sich aus dem Scheitern Dumbledores an seinen eigenen Wertvorstellungen ergeben, blieben bestehen und könnten im besten Fall durch eine Art übergeordnete Gerechtigkeit abgemildert werden:
Zwar hat sich Dumbledore darin getäuscht, dass in Snape das Gute Oberhand gwinnen kann, nicht jedoch darin, dass das Gute im Allgemeinen am Ende triumphieren wird.
Bei dem Verlag könnte so etwas durchaus durchgegangen sein, sofern man sich da auf die eigentliche Hauptfrage konzentriert hat. Und die lautet:
Was passiert am Ende mit Harry und Voldemort? Und nicht unbedingt: Was genau passiert mit Dumbledore?
Ein „der Mentor des Titelhelden wird im Laufe der Geschichte durch die Hand eines Verräters sterben“, wird niemanden, der mit solchen Heldendramaturgien vertraut ist, hinter dem Ofen hervorgelockt haben.
Dies nur als ein paar kleine Anmerkungen, wie die Autorin da noch die Kurve kriegen könnte, ohne ein völliges moralisches Desaster zu verursachen. Ich würde allen diesen Versionen ablehnend gegenüberstehen, weil sie halbe Sachen wären und der bittere Nachgeschmack einfach nicht weggeschrieben werden könnte, aber sie wären doch immerhin denkbar.
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17.02.2007 17:19 |
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Schätzelein
Schülerin
Dabei seit: 26.10.2006
Alter: 63
Herkunft: Geldern
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| Zitat von mandragora: |
| Wenn überhaupt, dann hat man m.E. das Gesamtpaket vertraglich frühestens nach dem Erfolg von Band 1 festgelegt. |
Genau das ist der Punkt! Ob direkt oder nach dem Erfolg von Band 1 ist dabei aber letztlich völlig wurscht. Wichtig ist, dass frühzeitig der Gesamtplot für den Verlag festgelegt und festgeschrieben sein musste. Alles andere wäre für mich aus geschäftlicher Verlagssicht undenkbar und unprofessionell.
EDIT:
@:Aurora
| Zitat von Aurora: |
| Wir sollten dabei aber nicht ganz aus den Augen verlieren, dass der Sieg des Guten über das Böse durch den Sieg Harrys über Voldemort erfolgen wird und sich nicht in erster Linie durch die Dumbledore-Snape Frage ergibt. |
Das sehe ich etwas anders als du. Wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich LV und DD als die Personifizierungen der Hauptthematik "Gut gegen Böse". Jetzt, da DD tot ist, übernimmt Harry den Hauptkampfpart auf der guten Seite, aber er ist in dieser Funktion nicht nur Harry, sondern ja auch ganz entschieden "Dumbledores Mann". DD bleibt also präsent, auch wenn er vom Turm gekracht ist. Und DD ist der Mensch, bei dem Harry in die "Lehre" gegangen ist, um fähig zu werden, LV zu besiegen. Wenn aber der "Meister" an dem gescheitert ist, was er dem Lehrling immer und immer wieder beigebracht und eingehämmert hat (Ich vertraue Severus Snape vollkommen.), was soll denn dann aus dem "Lehrling" werden??? Wenn das, was der "Meister" seinem "Lehrling" an Wissen vermittelte nicht dazu taugte, gegen LV Recht zu behalten, wie und womit soll der Lehrling dann Recht behalten???
Und was die DD-SS-Frage angeht: Ich halte diesen Punkt der Vertrauensfrage für so elementar, da er einen absoluten Grundsatz von DD betrifft. Irrte DD im Grundsatz, so kannst du m.E. auch auf den Rest nicht mehr viel geben. Es wäre für mich viel mehr als ein persönliches Scheitern von DD. Es wäre für mich tatsächlich das Scheitern einer seiner wesentlichen Grundüberzeugung. Und was hätte Harry dann bei ihm gelernt? Nüschte. Was hätte harry an Wissen oder Weisheit mitbekommen, um gegen LV siegen zu können. Einen Haufen Gelaber, der nur dazu führt, dass man vom Turm geschmissen wird. Ja toll!
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"When too perfect, lieber Gott böse."
Nam June Paik
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Schätzelein: 17.02.2007 17:41.
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17.02.2007 17:22 |
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mandragora
Schülerin
Dabei seit: 29.12.2006
Themenstarter
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@Schätzelein: Um die Gepflogenheiten in dieser Branche zu beurteilen (was da als professionell betrachtet wird und wozu sich ein Verlag evtl. hinreißen lässt) fehlt mir leider jede interne Branchenkenntnis.
@Aurora: Die Möglichkeit, die Geschichte trotz Evil!Snape noch notdürftig hinzubiegen, besteht. Aber das sind Notlösungen. Die Schwierigkeiten mit "einmal böse, immer böse", "gib niemandem eine zweite Chance", "judge a book by its cover" etc. bleiben. Es bleibt für mich auch das Dilemma, dass ich Harrys Sieg im Alleingang gegen die nun mutmaßlich zwei mächtigsten Zauberer, allein durch Loyalität der Klassenkameraden und die Macht der Liebe, etwas dick aufgetragen fände. Und natürlich bleibt das Problem, dass Harry überhaupt erst in diese Lage kam, weil das Epitom von Weisheit und Güte nicht gütig und weise, sondern eher gutgläubig und kurzsichtig, und damit im Endeffekt einfach zu doof gewesen ist.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 17.02.2007 17:38.
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17.02.2007 17:32 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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| Zitat von mandragora: |
@Aurora: Die Möglichkeit, die Geschichte trotz Evil!Snape noch notdürftig hinzubiegen, besteht. Aber das sind Notlösungen. Die Schwierigkeiten mit "einmal böse, immer böse", "gib niemandem eine zweite Chance", "judge a book by its cover" etc. bleiben. Es bleibt für mich auch das Dilemma, dass ich Harrys Sieg im Alleingang gegen die nun mutmaßlich zwei mächtigsten Zauberer, allein durch Loyalität der Klassenkameraden und die Macht der Liebe etwas dick aufgetragen fände. Und natürlich bleibt das Problem, dass Harry überhaupt erst in diese Lage kam, weil das Epitom von Weisheit und Güte im Endeffekt einfach zu doof gewesen ist.
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Ja, stimme dir in Allem zu und ich muss noch hinzufügen, dass ich die Autorin in keinster Weise für so ungeschickt halte.
Ich wollte nur zeigen, dass es nicht unmöglich ist.
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17.02.2007 17:37 |
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Schätzelein
Schülerin
Dabei seit: 26.10.2006
Alter: 63
Herkunft: Geldern
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@:Aurora: Mann, geht das wieder schnell heute. Habe oben was für dich editiert. Danch waren aber schon wieder zwei neue Beiträge da. Guck doch bitte einfach noch mal zwei Posts höher.
LG 
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"When too perfect, lieber Gott böse."
Nam June Paik
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17.02.2007 17:44 |
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mandragora
Schülerin
Dabei seit: 29.12.2006
Themenstarter
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Ich muss nochmal auf einen Punkt zurückkommen, der m.E. noch nicht genügend thematisiert wurde, auch nicht von Herrin des Schweigens in ihrem ansonsten hervorragenden Aufsatz zur Botschaft der Harry Potter Reihe.
Dies ist das Thema "Schule", "Heranwachsen" und "Lernen". M.E. ist der Ort der Geschehnisse nicht umsonst in einer Schule angesiedelt, in einer Schule, die durch ihre vier Häuser die Persönlichkeit in ihren verschiedenen Teilaspekten durch die Symbolisierung in den vier Elementen=vier Häusern integriert. Es ist eine Schule der Persönlichkeit und des Lebens.
Was also heisst es in so einem Kontext, wenn DD durch seine eigene Doofheit von einem seiner Lehrer getötet wird? Wer hatte Recht - nicht der weise Schulleiter, auch nicht die Lehrerschaft (apart from Snape), nicht der Rest des Ordnens, die dessen Einschätzung vertrauten. Nein, wer Recht hatte, war Harry, und zwar vom Alter von 11 an, und Ronald Weasley. Was kommt dabei raus? Man ist mit 11 soweit, dass man nichts mehr lernen muss, man weiss mit 11 alles besser als sämtliche Lehrer, selbst der Schulleiter, und man vertraue besser keinem von denen, weil sie sich ja ohnehin als alte Trottel, verstandlose Schafe oder Verbrecher herausstellen? Das als Botschaft einer Romanserie über Heranwachsen und Lernen, das geht ja wohl nicht.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 17.02.2007 17:54.
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17.02.2007 17:53 |
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Schätzelein
Schülerin
Dabei seit: 26.10.2006
Alter: 63
Herkunft: Geldern
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| Zitat von mandragora: |
| Was kommt dabei raus? Man ist mit 11 soweit, dass man nichts mehr lernen muss, man weiss mit 11 alles besser als sämtliche Lehrer, selbst der Schulleiter, und man vertraue besser keinem von denen, weil sie sich ja ohnehin als alte Trottel, verstandlose Schafe oder Verbrecher herausstellen? Das als Botschaft einer Romanserie über Heranwachsen und Lernen, das geht ja wohl nicht. |
Ja, das käme tatsächlich "strafverschärfend" noch dazu. 
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Nam June Paik
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17.02.2007 17:57 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Zuerst einmal: ich teile Eure Bedenken und favorisiere - aufgrund der moralischen Botschaft der HP-Serie - auch einen Dumbledore, der sich nicht irrte und denke daher, dass Snape "gut" ist.
Es gibt aber durchaus Möglichkeiten, einen "evil" Snape zu rechtfertigen.
1.) In Lloyd Alexanders: "Taran und der Zauberkessel" (der Prydain-Zyklus des Autors ist eine Fantasy-Saga, die keltische Sagenelemente enthält und die JKR sicherlich als Vorbild für Harry Potter gedient haben könnte, so viele Ähnlichkeiten gibt es - der "Merlin" dieser Reihe heißt "Dalben", der Merlin bei HP heißt "Dumbledore", Taran entspricht Harry, in Band 2 gibt es "Kesselkrieger", das sind exakt die Inferi aus Band 6 des Zyklus, eine Prophezeiung spielt eine wichtige Rolle, ebenso ein Zauberschwert (wie das Schwert Gryffindor). Dort gibt es im erwähnten Buch eine Figur, die ebenfalls große Ähnlichkeiten mit Snape hat, Morgant, der Fürst Gwydian und Hochkönig Matt zunächst treu ergeben ist und dann aus Machtgier - er will den Zauberkessel besitzen und selber Kesselkrieger brauen - zum Verräter wird. Gwydion und Hochkönig Matt täuschten sich zunächst nicht in Morgant, die Machtgier überkam ihn erst gegen Ende seines Lebens. Auch Morgant könnte Vorbild für einen "evil Snape" gemäß Theorie 3 sein. Der Voldemort dieses Zyklus heißt Arawn, Taran besiegt ihn, der sich in eine Schlange verwandelt, am Ende mit Hilfe eines Zauberschwertes.
2.) Dumbledore ist nicht unfehlbar, wie in den Bänden oft gezeigt wird (vgl. - nur als ein Beispiel - sein Verhalten im "Feuerkelch", wo er Harry maßlosen Gefahren aussetzt und ein Jahr den "falschen"" Mad-Eye-Moody nicht durchschaut und man denke auch an seinen Spruch in Band 6: "I did wrong"). und möglicherweise hat er nicht die "reine" Weste, die wir ihm unterstellen (vgl. die jüngsten Äußerungen der Autorin hier: Gedanken zum Inhalt von HP7 (basierend auf dem Titel) (ACHTUNG SPOILER)) auf S. 6 und 7. Ich halte ihn nicht für einen Manipulator. Wenn JKR aber eine solche Lösung favorisierte, würde dies die Tat von Severus Snape in einem "anderen" Licht erscheinen lassen, wenn er etwa von Dumbledore getäuscht worden wäre oder sich aus Gründen, die wir noch nicht kennen, von Dumbledore abgewandt hätte.Dumbledore hätte sich dann möglicherweise in Snapes Loyalität geirrt oder ihn überschätzt, wenn aber Harry das Böse besiegte, wäre er letztlich doch im Recht. Dies gilt vor allem dann, wenn Snape früher "Dumbledores Man" war, sich aber aus Enttäuschung von ihm abgewandt hätte (Theorie 2).
3.) Auch im realen Leben gibt es Machtgier. Snape ist außerdem ein guter Okklumentiker. Er kann sich gut verstellen. Eine solche Lösung wäre unbefriedigend, aber das Leben kann nun einmal auch so sein. JKR könnte ihrem Verlag m.E. durchaus ein solches - durchaus "realistisches" Ende verkaufen. Sie spricht ja auch deutlich genug vom "Preis", den das "Böse" fordere. Und sie bietet ja in ihrem ersten Interview nach dem Erscheinen des "Halbblutprinzen" im Jahre 2005 eine mögliche "Erklärung" für Dumbledores mögliche "Fehleinschätzung" an: Dumbledore sei zwar weise, sagte JKR, aber doch sehr isoliert, sodass er möglicherweise nicht genügend auf die Ratschläge wohlmeinender anderer Personen hörte.
4.) Die Äußerungen Dumbledores gegenüber Draco in Band 6 könnten auch folgende Lösung "anbieten": Dumbledore hätte Snape niemals wirklich vertraut, sondern diesem das Vertrauen nur vorgespielt, um ihm möglicherweise das Leben zu retten, obwohl er seine, Snapes Gesinnung durchschaut hätte. Aber einen "nutzlosen" Snape hätte Voldemort dieser Theorie zufolge umgebracht. Dann wäre Dumbledore dadurch, dass er einem ihm "übelwollenden" Snape wissentlich das Leben rettete, über sich hinausgewachsen und er hätte dann durchaus "moralisch" gehandelt.
5.) Wenn wir wirklich in Band 7 erfahren sollten, dass Dumbledore und Snape miteinander verwandt wären (und dies glaube ich beinahe), dann wäre eine mögliche "Fehleinschätzung" DUmbledores von Snapes Loyalität zwar auch folgenschwer, aber menschlich verständlich und "emotional" erklärbar und Dumbledore spricht ja auch von emotionalen Fehlern, die er begangen habe.
Das Hauptargument, warum "evil Snape"-Theorien m.E. durchaus möglich bleiben, hat Oliver Twist in seinen Beiträgen im Werdegang-Thread ja eindringlich benannt und auf das Problem der "Good-Snape"-Theorien hingewiesen: Dumbledore war der größte und fähigste weiße Zauberer. Ihn zu töten, bedeutet eine enorme Schwächung der "guten Seite" und dies müsste Rowling rechtfertigen. Und diese Rechtfertigung müsste "verdammt" gut sein, um zu überzeugen. Natürlich gibt es dazu Gegenargumente, die "Stoppered Death"-Theorie böte sich etwa da an. Aber meines Erachtens gäbe es durchaus Möglichkeiten für die Autorin, Snape "evil" zu machen ohne die "moralische Problematik" gänzlich zu ignorieren. Einfach wird es nicht, da stimme ich Euch zu - und nach wie vor: ich halte einen "guten" Snape für sehr wahrscheinlich - aber möglich ist es und ich denke, wir können uns nicht absolut sicher sein, dass Snape nicht doch "evil" sein könnte. Wir werden es ja am Ende von Band 7 sehen.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 10 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 17.02.2007 18:58.
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17.02.2007 18:34 |
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Aurora
Lehrerin im Ruhestand
Dabei seit: 12.04.2004
Alter: 55
Herkunft: aus der Kammer der Geheimnisse
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@Schätzelein:
Zu deinem edit:
Grundsätzlich wäre es kein Problem wenn der Meister scheitert, weil der Lehrling ja ohnehin über diesen hinauswachsen soll. Könnte und wüsste der Mentor bereits alles, würde sich der Held ja erübrigen.
In dem Fall ist das natürlich ein Problemchen, weil, worauf ja @mandragora schon hingewiesen hat, in dem Fall der Schüler von Anfang an recht behalten hätte. Dies wäre kein Hinauswachsen des Helden sondern einfach eine „falsche Lehre“ des Mentors, die der Held eigentlich schon von Anfang an durchschaut hatte, die er aber aufgrund seines Abhängikeitsverhältnisses und seines Vertrauens zum Mentor, trotzdem jahrelang vergeblich versucht hat nachzuvollziehen.
Ja, man könnte sagen, Rowling hätte sich in dem Fall in eine böse kleine Falle manövriert. 
Hinzu kommt noch, dass es eigentlich völlig ausgeschlossen ist, dass Dumbledores „Lehre“: Glaube immer fest an das Gute im Menschen, halte nicht an Vorurteilen fest, lass dich nicht vom oberflächlichen Schein täuschen, als grundsätzlich falsch entlarvt wird.
Was herauskommen kann ist, dass Vertrauen nicht falsch ist, nur weil es sich in dem einen Fall als nicht gerechtfertigt erwiesen hat, dass Vorurteile dennoch falsch sind, auch wenn man mitunter hervorragend damit fährt, etc.
Nur, wie Harry dies lernen sollte, jetzt wo alle seine Vorurteile doppelt und dreifach bestätigt worden sind, halte ich – vorsichtig ausgedrückt – für schwierig. Eigentlich wäre eine solche Erkenntnis Harrys schon fast Zauberei, denn was hier ganz entschieden fehlt ist ein starkes Gegenbeispiel ala:
Ja, in Snape hat Dumbledore sich geirrt, aaaber in diesen und jenen anderen Fällen, lag er völlig richtig.
Das Gegenbeispiel fehlt, weil Dumbledore niemand anderem auf diese ganz besondere Art und weise vertraut hat.
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17.02.2007 18:36 |
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mandragora
Schülerin
Dabei seit: 29.12.2006
Themenstarter
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@Bernhard.
Punkt 1. Deine Parallelen (im Fall Sturmhöhe, und nun im Fall Taran und der Zauberkessel) sind mir, wie soll ich es ausdrücken, nicht "grundlegend" genug - was die Motivationen und den Lebensweg der Charaktere betrifft. Im Fall Taran besteht der Unterschied darin, dass Snape, sofern du nicht von der m.E. komplett unrealistischen Variante ausgehst, er sei überhaupt nie auf DD's Seite gewesen, nicht ein einmal aus Machtgier Gefallener, wie Anakin Skywalker, sondern ein Zweimal Gefallener ist. Denn er war ja schon einmal ein Anhänger Voldemorts. Das ist aber ein grundlegender Unterschied zu Morgant, und ich wüsste nicht, wo jemals in einem mythologischen Setting überhaupt einmal ein "zweimal Gefallener" aufgetreten ist. Sowas macht m.E. auch überhaupt keinen Sinn.
Punkt 2. Es ist überhaupt keine Frage, dass DD nicht "unfehlbar" ist. Es besteht jedoch ein Unterschied zwischen "Fehlbarkeit" und an Unzurechnungsfähigkeit grenzende Leichtfertigkeit. DD mag Fehler machen, aber er nimmt nicht die rechte Hand seines schlimmsten Feindes auf reine Vertrauensseligkeit hin in den Orden auf, und lässt ihn dort 16 Jahre lang zu bis seinem engsten Vertrauten avancieren. So etwas ist kein "Fehler", es ist Unverantwortlichkeit.
Punkt 3. Ich sehe überhaupt keinerlei Anzeichen, dass Snape "machtgierig" ist. Snape zeigte nie Anstrengungen um einen höheren Posten, Snape hat sich nie um irgendwelche politischen Positionen bemüht, Snape war immer ein Einzelgänger und war nie jemand, der versuchte, Leute um sich zu sammeln, weil sie reich und mächtig sind. Snape war Lehrer und lehnte Dracos Ansinnen, ihn zum Schulleiter zu promoten, ausdrücklich ab, Snape ist kratzbürstig und das Gegenteil eines Einschmeichlers, Snape hatte es nie mit dem Ministerium.
Punkt 4. Ich weiss gar nicht, was ich dazu sagen soll. "I am sure. I trust Severus Snape completely." "He wouldn't hear a word against him". Ich habe schon einmal darauf hingewiesen: Zum Schutz von Snape hätte die Aufnahme in Hogwarts ausgereicht. Es hätte keine Notwendigkeit bestanden, ihn zum Doppelspion und "most trusted advisor" zu machen. Hätte DD Snape das Vertrauen nur vorgespielt, so wäre er nicht nur Snape und Harry, sondern auch dem Orden gegenüber ein größerer Heuchler, als Voldemort es je gewesen ist.
Punkt Oliver Twist. Dieser müsste vielleicht ein paar Dinge über "die Heldenreise" nachlesen. Jo hat keinerlei Anlaß sich dafür zu rechtfertigen, dass DD getötet wurde. Bei Geschichten, die nach dem Muster der Heldenreise konstruiert sind, ist der Tod des "weisen alten Zauberers" ein unabdingbares Element.
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"Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung." (Peter Scholl-Latour)
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von mandragora: 17.02.2007 19:00.
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17.02.2007 18:57 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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@mandragora: Ich selber halte alle Theorien in Bezug auf Snape auch für nicht sehr wahrscheinlich. Es gibt auch viele - auch von Dir benannte - treffende Gegenargumente. Aber diese Theorien bleiben m.E. möglich und wenn JKR sie gechickt begründet, möglicherweise sogar plausibel, auch wenn sie mir nicht gefallen. Ich wollte diese Argumente lediglich anführen, um zu zeigen, dass "evil" Snape Varianten durchaus möglich wären und deshalb die HP-Reihe dennoch "moralisch" sein könnte. Meine Meinung allerdings habe ich ja nun oft genug betont.
Zu Deinem Argument 1: Snape hätte dennoch "plausible Gründe" zweimal "umzufallen"; einmal aus Hass gegen die Marauders, später aus Machtgier [auch ich halte Snape nicht für machtgierig, aber dennoch es für möglich, dass JKR auf eine solche Lösung "hinauswill"]. Ich halte dies für durchaus psychologisch plausibel, wenn auch für unwahrscheinlich.
Zu dem Argument von Oliver Twist: Ich habe ja selber die Argumente von Lawrence Watt-Evans hier ins Forum gestellt , warum Dumbledore sterben musste: Warum Dumbledore sterben musste: Held und Mentor in der Fantasy-Geschichte Ich denke, dies ist ihm auch bewußt. Dennoch kann JKR den Tod Dumbledores ja nicht damit begünden, dass der Held immer alleine die Auseinandersetzung mit dem "bösen" Protagonisten suchen muss, sie muss schon eine darüber hinausgehende plausible Begründung für Dumbledores Tod geben. Darauf wollte Oliver Twist m.E. hinaus.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 17.02.2007 19:10.
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17.02.2007 19:02 |
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Kevin
Schüler
Dabei seit: 27.09.2005
Alter: 32
Herkunft: Höhle des Löwen
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Ich denke jetzt anders darüber, seit ich das Ende vom Sechsten Band las, ich glaube jetzt das Snape der Dunklen Seite angehört...
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17.02.2007 19:03 |
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