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Oliver Twist
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McGonagall hat auch einen Unverzeihlichen angewendet? Oh, tatsächlich. Das sehe ich jetzt zum ersten Mal. Tja, das ändert die Sache natürlich gewaltig und entwertet das, was ich vorher geschrieben habe. Was hat Rowling da nur geritten?
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05.08.2007 01:29 |
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gabika
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McGonagall hat mit dem Imperio die Macht wieder übernommen, die ihr absolut zusteht. Moralisch, weil wir gerade beim Thema sind.
Dieser DE, der sich ihr gegenüber als Vorgesetzter gebärdet hatte, sie bedroht und angespuckt hat und völlig unangemessen und verantwortungslos ihre Schulkinder LV zum Fraß vorwerfen wollte, durfte keinen Handlungsspielraum mehr erhalten.
Sie hat die beiden DE dann einfach zusammengeschnürt und sich nicht noch ein bisschen genüsslich gerächt....
Ich bleibe dabei: Auch Harry hat, indem er den DE dafür bestrafen wollte, was er sich McGonagall gegenüber erlaubt hat, zwar eine Grenze überschritten, aber sich damit keinesfalls auf eine Stufe mit Folterern und Sadisten gestellt.
Im gleichen Buch wird immerhin auch Neville, der sich geweigert hatte, seine Mitschüler zu foltern, klar als moralisches Beispiel dargestellt.
Ich denke, JKR hat nciht vollkommen versagt .......
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05.08.2007 01:55 |
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Malina
unregistriert
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Genau. Der Hinweis, dass Harry doch auch nur ein Mensch ist, ist ja schön und gut, aber ich hätte halt gern im Buch selbst einen noch so kleinen Hinweis darauf gehabt, dass es nicht zu rechtfertigen ist, den Folterfluch anzuwenden - auch wenn das im Affekt und in Extremsituation passieren kann.
(...)
Ich finde es im Nachhinein betrachtet übrigens noch aus einem anderen Grund problematisch, daß Harrys Einsatz von Crucio zweimal scheitert, bevor es ihm nun gelingt. Das hat imho leider den Beigeschmack eines Lern, was hier im Thread ja auch schon zu lesen war.
Bisher war Harry ja nur zu schwach und zu doof für diese Flüche, daß hat der fiese Snape ja auch gesagt, aber nun kann er es doch. [/quote]
Jupp, das finde ich auch ziemlich übel. 
Ich hatte schon wieder vergessen, dass McGon ja ebenfalls einen Unverzeihlichen anwendet und auch das ganz nebenbei. 
Ich würde das auch nicht so formulieren. Es wird sehr deutlich, dass die "Guten" die Unverzeihlichen nicht aus Lust an der Macht über andere bzw. an der Gewaltausübung verwenden. Der Unterschied zwischen Gut und Böse bleibt insofern sichtbar, da habt ihr schon Recht.
Aber gerade damit habe ich ja ein Problem.
Aber das ist doch Quatsch, wir wissen doch, dass die Anwendung von Gewalt in Kriegssituationen oft völlig aus dem Ruder läuft und auch "gute" Menschen plötzlich zu wirklichen Schandtaten fähig sind!
Insofern finde ich die Beschreibung der Anwendung der Unverzeihlichen in Band 7 sträflich vereinfachend. An diesem Punkt wird das Bild wieder schwarz-weiß und Rowling hängt zu sehr an einem flachen Gut-Böse-Schema. So seh ich das jedenfalls.
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05.08.2007 08:02 |
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ayle
unregistriert
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ich denke niemand von uns hier (gottseidank) war jemals in der situation, in der harry zu diesem zeitpunkt gewesen ist. es ist daher aus eurer und auch aus meiner sicht ganz einfach nicht nachvollziehbar, wie man in dem moment fühlt??
aber mal ehrlich, irgendwann kommt in unserem leben immer ein mensch vor den wir quälen wollen, ihn leiden sehen wollen.
zu kriegszeiten gibt es hunderter solcher menschen und die carrow's waren für harry zwei davon, denn sie haben "sein" hogwarts gequält, haben seine freunde gepeinigt (wahrscheinlich auch mit crucio, zumindest zögert carrow nicht es anzuwenden)
sie sind zudem anhänger von dem "menschen" der seine eltern tötete, seinen paten, seine geliebte eule(schluchz hedwig warum????!!!!!)
wollt ihr ihm ernsthaft in so einer situation vorwerfen, dass er carrow wirklich quälen will??? jeder mensch, der in dieser situation etwas anderes will, dem glaube ich nicht. und wie jkr schon sagte, harry ist auch nur ein mensch mit fehlern.
und in gringotts konnte er ja nur den imperius fluch anwenden, durch confundo hätte der goblin ja wohl kaum sein patsche händchen auf die tür gelegt, außerdem denke ich, dass harry confundo nicht wirklich gut beherrschte.
der hier sehr oft erwähnte kritikpunkt, jkr deute ihm buch nicht an, dass es falsch ist, ist für mich nachvollziehbar jedoch nicht gerechtfertigt.
diesen fluch anzuwenden ist bestimmt nicht richtig, aber warum sollte jkr ein großes theater machen, wenn ein mensch (noch dazu ein sehr schlechter mensch) gequält wird, noch dazu in kriegszeiten. harry hat etwas nicht erlaubtes getan, aber für mich persönlich hat er nichts schlimmes getan. er hat nie den AK angewandt und das ist für mich diese grenze, die er nie überschreiten durfte und auch nie hat. alles andere ist unwichtig.
@malina den "guten" ist es natürlich auch in kriegszeiten nicht erlaubt, solche dinge zu tun, aber manchmal sind solche dinge unvermeidlich.
ihr werft harry und mcgonagall vor, dass sie einmal in ihrem leben etwas rechtswidriges tun, und das in kriegszeiten. für mich seid ihr einfach nur heuchler, denn ihr verbietet den beiden menschliche emotionen haben zu dürfen. ich möchte euch mal in dieser situation erleben.
außerdem ist es von euch doppelt geheuchelt, denn wer von euch schaut sich bitte keine actionfilme oder sogar die simpsons an, in denen die "guten" immer wieder leute quälen, die böse sind und sogar töten (stirb langsam, wo bruce willis sogar freude daran zeigt, yippieyayeh schweinebacke, gggg)
und harry potter wird zwar von vielen jungen menschen gelesen, aber gerade die müssen lernen, dass selbst "das gute" manchmal fehler macht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ayle: 05.08.2007 11:32.
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05.08.2007 11:23 |
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Nightrunner
unregistriert
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Bin 100% deiner Meinung. Was mich immer so amüsiert ist die Tatsache, dass gerade diese Heuchler, wenn sie in die Situation kommen, nicht anderes reagieren, sogar noch schlimmer als diejenigen die nicht heucheln.
Hab das schon oft erlebt und es amüsiert mich immer wieder. Hab sowas sogar schon mal bei mir selbst erlebt. Leider hat es mich da nicht amüsiert. Seit dem nehme ich ganz besonders davon Abstand etwas zu verurteilen, wo ich, wenn ich in die Situation komme eventuell nicht anders handeln würde.
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05.08.2007 13:14 |
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Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Ich finde die Anwendung der Unverzeihlichen Flüche deshalb so schlimm, weil Harry eben noch darüber reflektiert: er zitiert nämlich Bellatrix, die ihm sagte, man müsse diese Anwendung der Flüche wirklich wollen. D.h. hier findet schon mehr als eine "Affekthandlung" statt - Harry scheint in der Szene die Anwendung dieser Flüche wirklich zu "wollen" - wären sie als reine Notwehr gedacht gewesen, könnte ich in Anbetracht der Ausnahmesituation dafür noch Verständnis aufbringen, aber so - gemessen an den Aussagen der Autorin in Band 5 - kann ich nur Malina, Wetterwax und Aurora hundertprozentig zustimmen.
Es zeigt sich für mich hier die "Doppelmoral" der Autorin, die ich unerträglich finde: wenden die "blütenreinen" Gryffindors unverzeihliche Flüche an, so ist dies "verzeihlich" und die "Reise nach Askaban" (Mad-Eye-Moody) entfällt; wenden "böse" Charaktere - etwa die Slytherins - diese Flüche an, so stellt JKR dies in einem ganz anderen Licht dar...
Für mich ist dies ein (weiteres) Indiz dafür, dass JKR - auch in grundlegenden "moralischen" Fragen (und sagte sie nicht kürzlich in ihrem Interview, die Bücher seien "hochmoralisch") eben nicht sauber geplant hat, sonst wären ihr diese "Schnitzer" nicht passiert. Traurig, wie sie diese Buchreihe abgeschlossen hat.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 05.08.2007 12:22.
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05.08.2007 12:20 |
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Wetterwax
unregistriert
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@Nightrunner:
Och, mich amüsieren da ganz andere Dinge, z.B.
@ayle: Ich finde es außerordentlich lustig, aus Deinem Mund "Heuchler" zu hören. Naja, Du bist mir ganz ehrlich bisher nicht durch einen besonders gepflegten Umgangston aufgefallen, das Thema hatten wir vor DH ja erst in Bernhards Vorhersagenthread.
Wie war das doch gleich: Harry = Horkrux ist "Mist" und " 
", alle möglichen Theorien seien "Blödsinn", R.A.B. = Regulus sei unlogisch usw.
Komisch, seitdem es Canon ist, hört man dazu kein Wort mehr. JKR ist natürlich weder
, noch Mist, noch unlogisch ...
Deshalb amüsiere ich mich über den Vorwurf der Heuchelei gerade königlich.
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Dem aufmerksamen Leser dürfte nicht entgangen sein, daß es den meisten Schreibern hier, die sich gegen die Unverzeihlichen ausgesprochen haben, gar nicht darum ging, Harry es tut, sondern Jo es darstellt.
Was Harry tut ist aufgrund der bisherigen Darstellung der Unverzeihlichen Flüche weit mehr als eine zornige Affekthandlung. Für eine solche würde ich ihn nie verurteilen, schon gar nicht in seiner Situation.
Die besondere Schwere dieser Flüche ist auch keine ausgedachte moralinsaure Interpretaton irgendwelcher mit rosa Wattebäuschen werfender Gutmenschen, sondern JKRs eigene Darstellung, oder wie Aurora so passend bemerkt:
Das, gepaart mit der nichtmal ansatzweise vorhandenen Reflektion, ist das Problem.
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05.08.2007 14:13 |
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Polaris
Schüler
Dabei seit: 21.01.2006
Herkunft: o,7 Grad vom Himmelsnordpol
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Was mich jetzt noch mehr erschreckt als Rowlings Versäumnis, Harrys Folterfluch kritisch zu reflektieren, ist das Abstimmungsergebnis hier im Thread.
Partei verfolgt ein höheres Ziel und foltert zur Erreichung dieses Zieles ab und zu Leute, auf die sie sehr wütend sind.
Partei verfolgt ein höheres Ziel und foltert zur Erreichung dieses Zieles regelmäßig Leute, auf die sie sehr wütend sind.
Wer gehört zum Phönixorden und wer zu den Todessern?
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FF (Alternative zu Band 7):
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05.08.2007 14:45 |
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Stan Preusz
unregistriert
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Hallo,
beim Lesen dieses Threads sind mir zwei Dinge eingefallen:
1. "Gewissenprüfung" bei "Kriegsdienstverweigerung": Das "hohe Gremium" schildert eine Situation, in der der "Verweigerer" nur bei Gebrauch einer Waffe schlimmes Unheil verhindern könnte, und fragt ihn, wie er sich wohl verhalten würde. Mal abgesehen davon, dass das alles bloße Theorie ist, geht die Frage am Thema vorbei, weil die meisten "Verweigerer" eben nicht die grundsätzliche Anwendung von Gewalt verweigern wollten, sondern die institutionalisierte Anwendung im Kriegsfall.
2. die Folterandrohung nach der Entführung des jungen Jakob v. Metzlers (ich hoffe, ich habe den Namen noch richtig in Erinnerung). Ich war "ein wenig" entsetzt über das, was da polizeilich vorgefallen war, aber ich war "richtig" entsetzt über die Äußerung einer Kollegin, dass sie in genau diesem Fall nicht nur die Androhung, sondern auch die Anwendung von Folter gutgeheißen hätte, und dass sie von jeder guten Mutter die gleiche Einstellung erwarte.
Soviel zu den Erfahrungen im wirklichen Leben. Zum Thema hier im Thread kann ich nur sagen, dass ich den Vorwurf an Mrs. Rowling, den Gebrauch der "unverzeilichen Flüche" durch "gute Charaktere" nicht erzählerisch hinterfragt zu haben, nach vollziehe, aber ich muss ehrlich zugeben, als ich die Stelle mit Harry, Amycus und McGonagall las, habe ich mich einfach nur gefreut.
Liebe Grüße
Stan
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05.08.2007 15:02 |
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Alraune
Schülerin
Dabei seit: 22.07.2007
Herkunft: Baden-Württemberg
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Ich habe mir den ganzen Thread durchgelesen und ich kann mich nicht wirklich entscheiden, was ich jetzt denken soll.
Ich muss gestehen, dass ich beim ersten Lesen der Szene, das... auf eine gewisse Weise "überlesen" habe. Das heißt, ich habe gar nicht wirklich registriert, dass Harry da die Unverzeihlichen anwendet, im fünften Band ist mir das sofort aufgefallen.
Ich glaube nicht, dass man darüber diskutieren muss, ob man die Unverzeihlichen anwenden darf, in welchen Situationen auch immer. Nein. Darf man nicht. Sie sind falsch. Sie sind . Punkt.
Es war auch falsch, dass Harry sie angewendet hat, aber ich schätze, JKR wollte die Grenze zwischen Gut und Böse ein wenig verschwimmen lassen, wie sie es auch schon im fünften Band gemacht hat, als Harry den Cruciatus auf Bella anwenden wollte. Allerdings ist es die Frage, wie schon erwähnt wurde, ob wirklich nur die Unverzeihlichen so böse sind. Viele andere Flüche verursachen physische oder psychische Schmerzen bzw. Schäden.
Aber diese dürfen problemlos angewendet werden - macht es denn einen Unterschied, mit welchem Fluch man jemandem verletzt? Steckt nicht viel mehr die Absicht dahinter? Klar, die Unverzeihlichen sind sozusagen darauf konzipiert, anderen Schaden zuzufügen, die anderen sollen eher praktischen Zwecken dienen - aber man kann auch jemanden mit einem Hammer erschlagen anstatt ihn mit einem Gewehr zu erschießen.
Natürlich ist klar, dass die Kämpfe mit Gewalt ablaufen müssen, aber bleibt Gewalt nicht Gewalt, egal in welcher Form man sie anwendet?
Gibt es insofern gar keinen so großen Unterschied zwischen den "Guten" und den "Bösen"? Im Übrigen sind die Guten auch gar nicht so skrupellos: Sirius und Remus hätten, wie bereits erwähnt, wohl kein größeres Problem damit gehabt, Peter umzubringen. Und erst recht hätte niemand ein größeres Problem damit gehabt, wenn Voldemort umgebracht worden wäre - hat ja in DH auch niemand. Wenn man es so sieht, ist das Ziel der Guten sowie der Bösen dasselbe: Mord, bloß an unterschiedlichen Personen (Voldemort und Harry).
Ich denke, dass sich hier eine Grundsatzfrage stellen: Darf man jemanden umbringen, weil er etwas Böses getan hat und noch viel Böseres tun könnte?
Allerdings lässt JKR diese Frage durchaus nicht unbeantwortet, im 5. Band hat Harry, als Dumbledore ihm die Prophezeiung offenbart, Probleme damit, zu akzeptieren, dass er einen Mord begehen muss. (Allerdings löst JKR es sehr geschickt auf, indem Voldemort sich quasi durch den zurückgeprallten Avada Kedavra selbst tötet.)
Um wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen: Ich finde es auch falsch, dass Harry diese Flüche anwendet, ohne sich Gedanken darüber zu machen, allerdings erscheinen sie mir angesichts der Dinge, die im Krieg allgemein geschehen, nicht besonders hervorstechend.
Wie JKR selber sagt, wollte sie damit zeigen, dass auch Harry kein Heiliger ist, dass auch er ohne besonderen Grund böse Dinge tun kann, allerdings kamen in ihm vielleicht lang aufgestaute Wut und Hass zum Vorschein. Allerdings hätte JKR aufgrund von Harrys Vorbildfunktion die Tatsache, dass es falsch ist, was Harry tut, ausführen müssen. So wirkt es eher wie in den Raum geworfen... und na ja, nicht vollendet.^^
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"Look... at... me..."
"Ich hockte in einer diamantbestückten Kugel, funkelnd Edelstein in Edelstein, millionenfach hin und her geschleuderte Strahlenbündel..."
- Mary Stewart, "Flammender Kristall"
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05.08.2007 19:38 |
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ayle
unregistriert
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@ wetterwax jeder hier hat seine vermutungen und seine schlussfolgerungen dargeboten und aus meiner sicht war es eben schwer vorstellbar, dass harry ein horkrux und rab regulus ist. aber jkr hat das mit kreacher zufriedenstellend gelöst und dass harry ein horkrux ist, ja das ist eben so, is geschmackssache. mir aber das wort heuchelei vorzuwerfen ist unsachlich und so gar nicht passend. mit seinen theorien falsch zu liegen hat eben so wenig mit heuchelei zu tun wie jemand anderen rüde behandeln, also bitte differenzieren.
ich jedoch, im gegensatz zu euch, kann es akzeptieren, wie es ist und beschimpfe jkr nicht als lügnerin oder werfe ihr vor ein unausgegorenes buch geschrieben zu haben, nur weil meine ansichten und vermutungen nicht eingetroffen sind.
ich empfinde es durchaus als heuchelei von jkr zu verlangen, sie solle gefälligst erzieherisch wirken und den armen kindern ja nochmal klar machen wie schlimm es doch sei, unverzeihliche flüche anzuwenden und andere zu quälen, auch wenn es eine extremsituation ist und auf der anderen seite ein paar tage später stirb langsam 4.0 zu sehen und es vollkommen ok zu finden, wie bruce willis mit vergnügen irgendwelche menschen killt.
ihr werft ihr das vor und spielt moralapostel während ein 12-jähriger sehr gut verstehen wird, dass es nicht richtig aber notwendig war diese flüche anzuwenden.
ihr meint zu wissen was moralisch richtig und falsch ist und da fangen diktaturen und sekten an.
ich würde euch empfehlen ein bisschen nachzudenken bevor ihr handlungen anderer verurteilt, denn eure verurteilungen sind viel schlimmer als jeder crucio den es gibt
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05.08.2007 20:55 |
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Tilly Toke
unregistriert
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Als ich die Szene (Harry's Cruciatus) laß, kam da einfach nur "Ja was denn nun, JK?!!!!!":
"Hochmoralisch?!" zieht sie durch 6 Bücher ein Tabu der unverzeihlichen Flüche durch:Nicht hat ein Ordensmitglied einen "Unverzeihlichen" angewandt, nicht einmal in der Ministeriums-Kampf-Szene waren "Unverzeihliche erlaubt"! Wieviele Ordensmitglieder sind gestorben, weil im Orden ein striktes Tabu für die "Unverzeihlichen" galt? Veritas-Serum beeinflusst auch den menschlichen Geist... viele der Flüche, die der Orden anwendet, bereiten körperliche Schmerzen... Zu sagen welcher Fluch denn nun moralisch oder unmoralisch ist, wäre müßig. JK hat niemals eine Gewalt-freie Lösung in Aussicht gestellt. Habe ich auch nicht erwartet. Für mich waren die "Unverzeihlichen" immer JK's Hilfsmittel die Methoden der Todesser immer ganz klar von denen des Ordens abzugrenzen.
Nur warum kaut sie in jedem Buch auf ihren "unverzeihlichen Flüchen" herum, wenn sie am Ende dann doch nur allzu menschlich sind?! Die Flüche 6 Bücher lang als absolutes Tabu zu klassifizieren, um sie dann als Mittel zu nehmen, dass auch ihr Held nicht ohne Fehler ist, oder gar um der Dramatik des Krieges Ausdruck zu verleihen...
in meinen Augen mehr als inkonsequent, plump oder einfach nicht durchdacht.
Ich denke mal es hätte auch andere Mittel und Wege gegeben, aufzuzeigen, dass Harry auch nur ein Mensch ist, ohne sich selber zu widersprechen...
Allein die Tatsache, das hier diskutiert wird, ob diese "unverzeihlichen Flüche" denn nun wirklich unverzeihlich sind, ist für mich blanker Hohn!
Bitte nicht falsch verstehen: Nicht die Diskussion über die Flüche ansich, sondern die Rechtfertigung JK's sie im letzten Buch eingesetzt zu haben, ist für mich, wenn ich an die vorhergegangen Bücher zurückdenke, einfach nicht nachvollziehbar!!!
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05.08.2007 21:24 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Ich denke nicht, dass einer JKR den Vorwurf machen würde, wenn sie sich nicht selbst 6 Bücher lang und in Interviews als "Moralapostel" verkauft hätte - schon alleine der Ausdruck "Unverzeihliche" wurde von ihr so geprägt komplett mit den folgenden Erklärungen über Intensionen und rechtliche Folgen.
Ein Krieg "zwingt" durchaus dazu, sich verteidigen zu müssen oder auch für Schwächere Partei zu ergreifen - dass er zwangsläufig berechtigt zu foltern aber nicht.
Harry hatte eine "dunkle Seite" in sich - im wahrsten Sinn des Wortes - da bestand immer die Gefahr, dass sie die Oberhand gewinnen könnte und ihn fähig macht, zu quälen um des Quälens willen.
Ich kann mich nur anschließen - nicht dass es soweit kommt ist das Beanstandete, sondern die fehlende Reflektion der Umwelt.
Ich sehe es ein wenig wie die Vorkommnisse auf amerikanischer Seite im Irak - hier haben Soldaten (denen keiner Vorwürfe machen würde, wenn sie gezwungen wären sich zu verteidigen) ihre Macht für persönliche "Spielchen" mißbraucht - auch in Kriegszeiten werden solche "Entgleisungen" nicht als kriegsbedingt entschuldigt - jedenfalls nicht von der Seite, die nach eigener Auffassung die "gute" Seite vertritt.
Den Crucio hier zu verwenden und nur so im Raum stehen zu lassen war für mich schimmer als wenn Harry bei der Verteidigung seines oder anderer Leben getötet hätte - das geht auch ohne AK.
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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05.08.2007 22:21 |
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