 Diskussion über Kapitel 35 (King's Cross)  |
ayle
unregistriert
 |
|
ich will nur mal anmerken, dass du etwas falsch verstehst. nicht der schutz den lily harry gab hört mit 17 auf, sondern der besondere zauber, den dumbledore auf das haus der dursleys legte hört mit 17 auf, deswegen glaubt ja voldemort im 1. kapitel vor snapes bericht auch noch, dass harry an seinem geb weg aus privet drive soll.
DD erklärt das im kapitel will and won't im hbp
|
|
26.07.2007 21:56 |
|
|
Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
|
|
@Ayle: O.k., dies stimmt - aber vom Prinzip her bedeutet dies doch dennoch: jeder AK Voldemorts auf Harry - zu welchem Zeitpunkt auch immer - hätte dann Harry nicht getötet (zumindest, bis er 17 war, nicht im Haus der Dursleys in Privet Drive), sondern ihn lediglich "ent-horcruxt".
Ich habe aber nach wie vor Probleme mit der weitergehenden Schlussfolgerung, dass nur die Bereitschaft Harrys, selber in den Tod zu gehen, das Horcrux aus ihm entfernt haben soll und dies nicht anderweitig möglich war - sofern Harry seine eigene "reine" Seele nicht mit einem Mord befleckte. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Harry - wenn seine Seele rein geblieben wäre - von Voldemort nicht hätte getötet werden können, denn warum sonst warnt Snape Harry am Ende von Band 6 mit den Worten: "Keine unverzeihlichen Flüche von Dir, Potter!"
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 26.07.2007 22:10.
|
|
|
26.07.2007 22:08 |
|
|
Saladin
unregistriert
|
|
Unfreiwillig: Fluch prallt an Harry ab, wie schon vor 17 Jahren, da Schutz
Freiwillig: Fluch trifft Harry, "tötet" Horcrux Seele, Harry's Seele nicht, da sein Blut in Voldemort -> Triumph in DDs Augen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Saladin: 26.07.2007 22:28.
|
|
|
26.07.2007 22:15 |
|
|
Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
|
|
Dies ist mir nach wie vor nicht ganz klar, denn der "Schutz" bezieht sich doch lediglich auf Harrys "reinen" Seelenteil, nicht auf den eingedrungenen fremden Voldemort-Seelenteil; dieser ist doch nicht geschützt, wenn ihn ein AK trifft, d.h. dieser Teil müsste in jedem Fall aus Harry "ausweichen", egal zu welchem Zeitpunkt ein AK auf ihn - den Horcrux - erfolgt (vor 17, nach 17) und ob sich Harry freiwillig Voldemort stellt, um sich opfern zu lassen oder ob er sonstwie - unfreiwillig - von Voldemort mit einem AK getötet wird. Denn Harry ist ein Horcrux heißt doch: es existieren in Harry zwei voneinander getrennt existierende Seelenteile, wobei der fremde durch die Narbe in Harry eingedrungen ist. Ist denn dieser fremde Seelenteil auch vor einen Fluch Voldemorts geschützt, sofern Harry sich nicht "freiwillig" opfert und hebt nur die freiwillige Opferung diesen Schutz des fremden Seelenteiles auf? Ich kann dies so aus dem zitierten Teil nicht herauslesen. 
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 26.07.2007 22:41.
|
|
|
26.07.2007 22:38 |
|
|
Saladin
unregistriert
|
|
Erinnere dich: Voldemort konnte Harry auch nicht Was wohl bestätigt, dass der Schutz nicht nur Harry Seele, sondern auch seinen Körper schützt. Und wenn Voldemort's Fluch noch nicht mal Harry's Körper erreicht, dann schon gar nicht den Seelenteil in Harry.
Dieser "äußere Schutz" wird mit der Opferung sozusagen deaktiviert, der Schutz von Harry's Seele aber bleibt, durch das Blut in Voldemort, erhalten.
|
|
|
26.07.2007 22:43 |
|
|
normannin
unregistriert
|
|
Vor allem verstehe ich den letzten Teil nicht so richtig:
Was ist mit "Voldemorts one last hope for himself" gemeint?
|
|
|
26.07.2007 22:47 |
|
|
Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
|
|
Wenn ich diesen Gedankengang aufnehme - Voldemort konnte Harry nicht anfassen, ergo: auch der Körper ist geschützt - und somit auch der Voldemort-Seelenteil in Harry, so heißt dies aber doch:
Nach Band 4 - Friedhofsszene - kann Voldemort Harry anfassen. Dann dürfte doch das Voldemort-Seelenteil auch nicht mehr zu schützen sein, denn dann ist ja der Körper Harrys eben nicht mehr geschützt. Und dies würde doch zur Folge haben, dass bei einem AK nach der "Wiederauferstehung" Voldemorts - also zu einem Zeitpunkt, an dem Harrys Körper nicht mehr geschützt ist - der Voldemortsche Seelenteil auch nicht mehr geschützt wäre, d.h. in jedem Fall bei einem AK auf ihn zerstört werden würde - egal, aus welchen Motiven Harry stirbt - ob aus freien Stücken oder gezwungenermaßen.
Mir ist Saladins Erklärung sehr sympathisch und ich glaube auch, dass JKR darauf hinaus möchte, aber diesen Sachverhalt habe ich immer noch nicht begriffen.
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 26.07.2007 22:51.
|
|
|
26.07.2007 22:50 |
|
|
Saladin
unregistriert
|
|
Das ist wohl ein etwas komplizierterer Punkt, der durchaus nachvollziehbar ist. Ich denke es verhält sich folgendermaßen:
Lily's Schutz scheint, auch nachdem Voldemort Harry's Blut in sich trägt, nur für den Todesfluch zu gelten. Anfassen, foltern, ja. Aber nicht töten. Ich denke, dass, wenn Voldemort auf dem Friefhof Harry mit einem Todesfluch erwischt hätte, dieser ebenfalls zurückgeprallt wäre, da er nicht sterben wollte, noch nicht bereit dazu war. Denn einen Gegenbeweis haben wir dafür nicht. Denn in gewisser Weise "anfassen" konnte ihn Voldemort auch schon vorher, jedoch nicht, ohne sich selbst zu verletzen.
Wie wir im 7. Band erfahren haben, hält der Schutz durch die Bluttransfusion auch über Harry's 17. Geburtstag hinaus.
Harry kann also nur durch Voldemort's Hand sterben, wenn er bereit dazu ist. Und die Tatsache, dass seine Seele trotzdem nicht betroffen ist, ist wohl auf die "uralte, viel tiefergehende Magie", die Dumbledore so oft erwähnt hat, zurückzuführen. Demnach kann der Seelenteil in Harry als nur dann zerstört werden, wenn er dazu bereit ist, durch Voldemort's Hand zu sterben. Aus welch anderem Grund hätte DD Harry sonst bei den Dursley's lassen sollen, obwohl der Schutz angeblich schon dahin war?
Dazu noch ein kleines Zitat, direkt nach dem Kapitel King's Cross:
Hat er nicht vorher schon gestanden? Wenn ja, warum dann auf einmal nicht mehr? Weil ein Horcrux zerstört wurde? Nein, bei den vorigen ist das wohl auch nicht passiert.
Das gesamte Chapter King's Cross scheint sich ja innerhalb eine Sekunde abgespielt zu haben. Doch danach entscheidet sich Harry, wieder zurückzukehren, was den Schutz in gewisser Weise wieder aktiviert und Voldemort vielleicht nachträglich einen kleinen Schubs verpasst.^^
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Saladin: 26.07.2007 23:07.
|
|
|
26.07.2007 23:03 |
|
|
Aiden
unregistriert
|
|
Sorry wen ich mich da einmische jetzt, aber der Schutz den Harry bei den Dursleys hatte wurde von Dumbledore geschaffen und schützte Ihn nur im Haus selbst und dieser endete mit dem 17 Lebenjahr, deshalb hat ihn der Orden ja auch dort rausgeholt.
Den primären Schutz gegen Voldemort hatte er von seine Mutter bekommen (vergleichbar mit dem Schutz den Harry später über seine Freunde legte), diese konnte Voldemort nicht durchdringen bis zu dem Tag wo das am Friedhof war und Voldemort den Schutz auflöste.
Wie es aber wohl aussieht gab es dann wohl doch noch einen Schutz den Voldemort übersehen hatte und den Harrys Seele schützte und dann zum Verhängnis Voldemorts wurde.
|
|
|
26.07.2007 23:11 |
|
|
normannin
unregistriert
|
|
Gründlicher Lesen! 
LV wird nicht nur von den Füßen geworfen, er war scheinbar ebenso wie Harry eine Zeitlang bewusstlos:
|
|
|
26.07.2007 23:18 |
|
|
Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
|
|
Ich habe das auch so verstanden, dass es sich um zwei verschiedene Arten von Schutz handelte.
Der von Lily geschaffene Schutzzauber schütze Harry bei dem AK von Voldemort in Godric`s Hollow und führte dazu, dass Voldemort ihn nicht anfassen konnte. Letztlich bleibt eigentlich unklar, ob dieser Schutz wirklich überhaupt zeitlich terminiert war, etwa bis zum 17. Lebensjahr und nicht darüber hinaus wirken würde, oder ob dieser "ursprüngliche" Schutz Lilys sogar mit der "Wiederauferstehung" Voldemorts, dem Zeitpunkt, an dem er Harry berühren kann, endete.
Bis zum 17. Lebensjahr terminiert war auf jeden Fall der Zauber, den Dumbledore auf Privet Drive legte, den Wohnsitz Harrys - und der dazu führte, dass Voldemort Harry dort in dem Haus nicht angreifen konnte. Dieser Schutz endete mit dem 17. Lebensjahr.
Voldemort erreichte jedoch mit der Bluttransfusion, die ihn stärken sollte, in jedem Fall, dass er Harry nicht würde töten können - in jedem Fall über das 17. Lebensjahr hinaus oder - wenn Lilys Schutz durch die "Bluttransfusion" aufgehoben wurde, weil Voldemort Harry nun berühren konnte - es wurde Lilys "alter Schutz" durch einen neuen "Voldemort-Lily"-Schutz ersetzt - es kommt letztlich auf das gleiche heraus. Wie Saladin sagte: Harry war von Voldemort nur dann zu ermorden, wenn Harry dies selber wollte - sonst wohl nicht.
Dann frage ich mich aber trotzdem nochmal: Warum schützte Dumbledore Harry vor Voldemorts AK im Ministerium? Kannte Dumbledore da die Wahrheit noch nicht, dass Harry ein Horcrux war oder wartete er - wie ich oben vermutet hatte - auf den geeigneten Zeitpunkt, um Harry zu ent-horcruxen, nämlich einen Zeitpunkt, an dem die restlichen Horcruxe zerstört worden sein würden, um Voldemort dann den Garaus zu machen und eine erneute Körperlosigkeit Voldemorts und ein "Entschwinden" nach Albanien oder sonstwohin zu verhindern?
Kompliziert alles.
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 26.07.2007 23:30.
|
|
|
26.07.2007 23:24 |
|
|
Saladin
unregistriert
|
|
Weil Harry eben noch nicht wusste, dass er zum Tod bereit sein muss. Er hätte ja schlecht eben schreien können: "Harry du MUSST sterben, sonst haut das nicht hin!"
Und wenn Voldemort Harry erwischt hätte und gemerkt hätte, das wieder nichts passiert, obwohl er nun denkt, den Schutz überwunden zu haben, hätte er es bestimmt nicht so schnell nochmal versucht, was aber nötig ist, um dann am Ende den Horcrux zu zerstören.
Ansonsten ist es genau so, wie du es sagst und wie ich es ja auch die letzten Tage schon erklärt habe.^^
Aber verstehst du jetzt, warum ich denke, dass er unerlässlich war, Harry in dem Glauben zu lassen, er müsse "sterben"?
Denn wenn Harry gewusst hätte, in ihm wäre ein Horcrux und gewusst hätte, er würde so oder so "wiederkommen", dann wäre er ja nicht wirklich bereit gewesen zum sterben und der Schutz wäre somit weiterhin aufrecht.
|
|
|
26.07.2007 23:32 |
|
|
Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
|
|
@Saladin: Was Harry angeht, verstehe ich Deine Argumentation schon - obwohl ich glaube, dass Harry - wenn ihm alles erklärt worden wäre, durchaus bereit gewesen wäre, das Opfer anzunehmen. Dumbledore wollte aber möglicherweise sichergehen, dass Voldemort auch über die Verbindung zu Harry nichts davon "mitbekam". Dies wäre auch die aus meiner Sicht einzige "Rechtfertigung", dass Dumbledore Snape in dem Glauben ließ, Harry müsse sterben - weil er befürchtete, dass Voldemort diese Information aus Snape würde irgendwie herauspressen können - dann aber hätte Dumbledore m.E. auch Snape nicht sagen dürfen, dass Harry ein Horcrux ist. Denn natürlich gilt auch da: wenn Voldemort dies auch nur geahnt hätte, wäre er, Voldemort, niemals auf die Prophezeiung hereingefallen und hätte Harry angegriffen.
Aber nun gut, ich glaube, nun kommt einigermaßen Klarheit in die ganze Angelegenheit - danke, Saladin! 
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 26.07.2007 23:39.
|
|
|
26.07.2007 23:37 |
|
|
Saladin
unregistriert
|
|
Das Problem ist ja einfach, wenn DD zu Harry gesagt hätte: "Pass auf, in dir ist ein Seelenteil von Voldemort, um den loszuwerden, musst du dich von einem AK erwischen lassen. Macht aber nichts, der zerstört nur Voldemort's Seelenteil.", dann würde Harry ja nicht bereit sein zu sterben, verstehst du? Er wüsste von vornherein, dass er nicht stirbt. Klar würde er es machen, aber dadurch, dass er wüsste, dass nur Voldemort's Seelenteil zerstört wird, akzeptiert er nicht den Tod, wodurch Lily's Schutz aufrecht und Voldemort's Seelenteil unangreifbar bleibt.
Und zu Snape: Sehe ich so wie du. Außerdem kann es sein, dass er alle Eventualitäten eingeplant hat. Denn wenn DD Snape nun die volle Wahrheit gesagt hätte, wäre das auch in Snapes Erinnerung. Und mit blutender, aufgebissener Kehle wäre er bestimmt nicht mehr in der Lage gewesen, seine Erinnerungen zu manipulieren.^^
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Saladin: 26.07.2007 23:43.
|
|
|
26.07.2007 23:43 |
|
|
Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
|
|
@Saladin: Ja, das stimmt natürlich. Wenn Harry sofort gewußt hätte, dass er sowieso nicht stirbt, dann wäre er letzlich nicht zum Opfer bereit gewesen und der Horcrux nicht entwichen - und der Schutzzauber auf die Hinterbliebenen wäre nicht erfolgt. Dann wäre Dumbledores Schweigen gegenüber Harry verständlich. Es bleibt für mich auch offen, seit wann genau Dumbledore wußte - nicht ahnte, sondern wußte, dass Harry ein Horcrux gewesen ist. Geahnt hat er dies sicherlich seit der Sache mit dem Tagebuch in Band 2, möglicherweise schon zum Zeitpunkt, als Voldemort aus Godric`s Hollow auf Nimmerwiedersehen verschwand. Ich vermute aber, dass der Triumph in Dumbledores Augen am Ende von Band 4 sich zwar auf die geschilderte Sache mit der Bluttransfusion bezog, Dumbledore aber erst mit Slughorns Erinnerung in Band 6 sich sicher war, dass Harry ein Horcrux war. Ich bin noch am Lesen von Details - aber wenn ich beim ersten Lesen nichts überlesen habe, dann wird m.E. nicht deutlich gemacht, zu welchem Zeitpunkt Dumbledore wußte, dass Harry ein Horcrux gewesen ist. Ich hatte lange vermutet - wie viele ja auch - dass Nagini kein Horcrux wäre und Dumbledore Harry nur schonend darauf vorbereiten wollte, dass er selber ein Horcrux war. Spätestens seit diesem Zeitpunkt - und dem abendlichen Gespräch mit Snape im Büro nach dem Streit im Wald - wußte Dumbledore jedoch, dass Harry ein Horcrux war. Dumbledores guesses waren also vollständig korrekt und nicht nur nahe bei der Wahrheit, wie JKR einmal sagte - er hat nur nicht alle seine Schlussfolgerungen Harry mitgeteilt - aus den geschilderten Gründen.
Na ja, ich denke, jetzt ist die Sache einigermaßen klar. Ich denke auch, dass sich JKR in Kürze - möglicherweise in diesem Live-Chat - zu dieser Frage äußern wird.
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 26.07.2007 23:59.
|
|
|
26.07.2007 23:49 |
|
|
|
