 Der Elder Wand wechselt den Meister - groÃe Unlogik (?)  |
Fawke$ 
Schüler
Dabei seit: 02.04.2005
Alter: 33
Herkunft: Grimmaudlplatz 12
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AuÃerdem frage ich mich, wie kann Voldemort Horkrux-Harry mit dem Deathstick zerstören?
Nichts kann Horkruxe so einfach zerstören, also wohl auch kein einfaches Avada Kedavra. Sonst hätte DD auch nicht Gryffindors Schwert gebraucht. Da DD zu dem Zeitpunkt "master" des Deathsticks war, geht es mit diesem auch nicht.
Wie konnte also Voldemort versehentlich Horkrux-Harry töten?
AuÃerdem, angenommen Voldemort kann doch mit dem Deathstick Horkruxe zerstören (bzw. er kann seinen Horkrux selbst mit einem Zauberstab zerstoren, was sehr gekünstelt ist).
Rein technisch gesehen müsste der Deathstick dann Horkrux-Harry, da dieser eben auch Teil von Harry war zu dem Zeitpunkt, als Harry Draco entwaffnet hat, seinen "master" also, nicht zerstören. Schon hier hätte sich der Deathstick gegen Harry wenden müssen und ihn nicht verletzten dürfen, also somit auch nicht den Horkrux zerstören dürfen.
Aber Horkrux-Harry wird ja zerstört, also ist Voldemort jetzt doch wirklich der "master" da er eben ein Teil von dem vorläufigen "masters" zerstört hat, er hat sich den Deathstick sozusagen bereits verdient.
Und auÃerdem müsste der "Transfer" des Deathsticks bereits viel früher geschehen sein, nämlich zu dem Zeitpunkt, als DD den Resurrection Stone entdeckt hat, also den Ring der Gaunts. Da der Ring aber DD eigentlich getöt hat und dieser der Horkrux von Voldemort ist, ist Voldemort nun der recht mäÃige Besitzer.
Man könnte noch anführen, dass Snape DD ja aber auch eigentlich das Leben wieder verlängert hat. In diesem Fall wäre aber höchstens noch Snape der "master" und Voldemorts Plan hätte letztendlich "zufällig" doch funktioniert.
Ihr merkt also, diese Sache mit der Weitergabe des Deathsticks ist schon ein Logikfehler. In vielen Fällen soll es nicht so sein, aber in einem bestimmten Fall ist es dann wieder so.
Im übrigen ist die Erläuterung von Malfine v. Axen auch logisch(er).
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Fawke$: 11.10.2007 21:12.
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11.10.2007 21:09 |
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Friik
unregistriert
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Voldys Avada Kedavra hat seinen eigenen Seelensplitter getroffen (Ob er ihn "getötet" hat glaube ich nicht, eher hat die Wucht des AK beide Seelenteile auseinander gerissen und der Splitter von Voldy hat sich bei Harrys Nahtoderlebnis verflüchtigt), nicht Harry 
.
Horkrux-Harry ist nicht ein Teil von Harry, auch wenn er mit ihm eine Art Symbiose eingegangen ist, sondern immer noch Voldys Seelensplitter. Der Seelensplitter war nur dabei, als Harry Draco die Zauberstäbe abgenommen hat, er und Harry sind ja nicht eine Person. Btw kann der Elder Wand doch nur eine Person als Meister haben, nicht etwa 1 1/8 imo^^. Damit kann Voldys AK Horkrux-Harry ohne Probleme treffen imo. Voldy wird dadurch nicht zum Meister des Elder Wands, weil er ja einen Teil seiner eigenen Seele angegriffen hat und nicht etwa Harry.
Und als Dumbledore den Resurrection Stone anlegt ist er doch noch nicht tot, auch wenn sein Tod nun in absehbarer Zeit unausweichlich ist. Dafür, dass er stirbt, hat immer noch Snapes Avada Kedavra gesorgt (Zumindest imo, manche sehen das ja anders), nicht Voldys verfluchter Ring.
Btw, wie du darauf kommst, dass Snape der neue Meister des Elder Wands sein soll weil er Dumbys Leben verlängert hat ist mir irgendwie völlig schleierhaft, sry^^.
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12.10.2007 01:04 |
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Kamikazefliege
Schüler
Dabei seit: 25.07.2007
Alter: 34
Herkunft: Schweiz
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Vielleicht hätte es Voldy so geschafft, wenn zu dieser Zeit nicht bereits Draco der Meister des Zauberstabs gewesen wäre.
Und wie erklärst du dir dann, dass sich der Elder Wand schlussendlich doch für Harry entschieden hat? Ich wage mal die These, dass der Stab einfach nur deswegen "Deathstick" genannt wird, weil mit und wegen ihm so viele Tode verursacht worden sind.
Sind die Heiligtümer nicht unzerstörbar? 
Ich meine, dazu habe ich was gelesen, ich kann mich aber auch irren. Achja, und was schwebt dir so als besseren Verwendungszweck vor?
Auch hier kann ich nur beschwerlich einen Logikfehler ausmachen, zumal ich mittlerweile gemerkt habe, dass die Sache mit den Elder Wand vollkommen zufriedenstellend erklärt wurde. Hierzu zwei Zitate aus dem Buch:
Daraus lässt sich schliessen, dass Zauberstäbe auch "einfach so" genommen werden können, ohne sie in einem Duell zu gewinnen. Zudem zweifelt Ollivander an, dass sich der Elder Wand in dieser Beziehung anders verhält. Es wird also nur im Kontext der Legende behauptet, dass der Zauberstab mit Mord oder Niederlage seinen Besitzer wechselt. Dies entspricht aber nicht den Tatsachen. In meinen Augen ist das logisch.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kamikazefliege: 10.01.2008 22:00.
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12.10.2007 01:58 |
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Fawke$
Schüler
Dabei seit: 02.04.2005
Alter: 33
Herkunft: Grimmaudlplatz 12
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Genau, es besteht eine Symbiose. Je länger eine Symbiose besteht, desto abhängiger werden einzelne Komponenten von einander, bis es zu einer Untrennbarkeit führt.
Das es sich dabei um einen Seelensplitter Voldemorts handelt ist de facto richtig, aber Harry benutzt seine Fähigkeiten, die er als Teil-Horkrux hat, auch aktiv (Parsel, Gedankenlesen usw) und somit hat der Horkrux auch Harrys Signatur (wenn man so will) und somit bilden Horkrux und Harry eine Einheit, sonst könnte Harry auch kein Parsel.
Es ist ja nicht so, dass der Horkrux Harry nur an der Strin kleben würde, der Horkrux ist ein wichtiger Teil von Harry.
Harry und der Horkrux sind zusammen ein Person.
Konnte Harry, als er den Deathstick "gewonnen" hat Parsel? Ja, er konnte es. Der parselsprechende Harry ist somit der "master" des Deathsticks.
AuÃerdem, Hermine sagt von Anfang an, dass nur sehr wenige magische Gegenstände einen Horkrux zerstören können.
Sie sagt jedoch , dass der Eigentümer des Horkruxes seinen Horkrux selbst auf konventionelle Art zerstören kann. Sie widerspricht dem eigentlich auch schon in dem sie sagt, dass man den Horkrux durch Synthese aller Teile "zerstören" kann.
Wie kann man dann mit einem nicht funkitonierender Deathstick einen Horkrux zerstören?
Die Sache, dass Harry sich freiwillig geopfert hat zieht nicht, weil der Deathstick dann eigentlich in den Besitz von Voldemort übergehen sollte, da dieser Harry (ob freiwillig oder nicht) besiegt, in dem er einen wichtig Teil von ihm zerstört, ein Teil vom "master"s des Deathsticks.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Fawke$: 12.10.2007 14:29.
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12.10.2007 14:26 |
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Fey
Schülerin
Dabei seit: 16.08.2007
Alter: 40
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Nicht Symbiose, Parasitismus. So bezeichnet es zumidest Dumbledore und das ist auch zutreffender. Voldemorts Seelenteil ist von der Unversehrtheit Harry Potters abhängig. Ohne Harry kann der Seelensplitter von Voldemort nicht existieren. Anders verhält es sich bei Harry selbst. Er kann sehr wohl ohne Voldemorts Seelenteil überleben, verliert dadurch nur einige Fähigkeiten wie die mit Schlangen zu sprechen ( wo liest Harry denn bitte Gedanken, Voldemort zählt nicht wenn man das Wesen des Horcruxes mit in Betracht zieht ). Eine Untrennbarkeit von Harrys vollständiger Seele und Voldemorts Seelenfragment wird nirgendwo angedeutet. Voldemorts Seelenfragment ist ein Parasit, den es gilt los zu werden. Daraus erwachsen für Harry keinerlei Nachteile, die Gabe mit Schlangen zu sprechen hat er nie wirklich gemocht.
Voldemorts Seelenteil in Harry ist nichts weiter als ein Parasit. Haarys Seele ist vollständig und intakt, Voldemorts Seelenfragment ist sozusagen auÃen vor. Es gehört nicht zu Harrys Seele, sondern es lebt in Harrys Körper. Der Körper von Harry ist das Gefäà für den Seelensplitter, ebenso wie das Tagebuch oder der Ring ein "Behältnis" sind. Harrys Seele, sein Inneres, das was ihn ausmacht, bleibt unberührt von diesem Parasiten. Wie sonst ist es zu erklären, dass Voldemort eine Inbesitznahme Harrys unmöglich bzw. unerträglich ist? Harrys Seele ist rein und intakt, Voldemort, der seine Seele in Stücke gerissen hat, kann es nicht ertragen in Harry zu verweilen und ihn zu manipulieren Wenn Voldemorts Seelenteil wirklich fest mit Harrys Seele, wenn dieses Seelenstück und Harry wirklich eine Person wären, dann sollte es für Voldemort kein Problem sein, in Harrys Seele einzudringen. Denn dann wäre sie korrumpiert, er würde wahrscheinlich doch sogar den Teil seiner Seele in Harrys spüren. Dieses "Zusammenfinden" von den beiden Seelenteilen sollte es Voldemort sogar erleichtern, von Harry Besitz zu ergreifen. Aber das Gegenteil ist der Fall. Eben gerade weil Harry "reinen Herzens" und unverdorben ist. Das wäre er nicht, wenn Voldemorts Seelenstück wirklich ein untrennbarer Teil von ihm wäre.
Harry ist der Meister des EW, egal ob mit oder ohne Seelenfragment von Voldemort. Dem EW kann es vollkommen egal sein, ob Harry Parsel spricht oder nicht. Harry hat den EW erobert indem er Draco besiegte. Harry ist derselbe Mensch ob mit oder ohne Seelenfragment. Er bleibt dieselbe Person, also bleibt er auch der Master des EW.
Die Legende von den Deathly Hallows ist und bleibt eine Legende. Genauso wenig wie der Umhang vor dem Tod schützt, der Stein die Toten wieder ins Leben zurück holt, genauso wenig macht der EW einen Zauberer unbesiegbar. Es sind doch lediglich mächtige Artefakte,die von Magiern geschaffen und im Laufe der Jahrhunderte ins Reich der Mythen verbannt worden sind. Unbesiegbar macht der EW niemanden, er ist lediglich ein sehr mächtiger Zauberstab, der seine Loyalität dem schenkt, der seinen früheren Meister besiegt.
LG
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12.10.2007 16:02 |
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Friik
unregistriert
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Klar, Voldys Seelensplitter ist eng mit Harry verbunden. Aber trotzdem bleibt er Voldys Seelensplitter! Wenn zwei Lebewesen eine Symbiose eingehen "verschmelzen" sie ja nicht zu einem neuen Lebewesen
^^. Beide profitieren voneinander - Harry macht sich die Fähigkeit zunutze, Parsel zu sprechen und in Voldys Gedanken blicken zu können, während der Horkrux einen ziemlich komfortablen Körper zum 'Wohnen' gefunden hat. Harry sieht zwar bewusst in Voldys Gedanken, aber in diesen Momenten schlieÃt er ja nur die Augen und erlaubt dem Horkrux, zu tun was er möchte. Was das genau ist, ist btw auch interessant: Die ganze Zeit schmerzt Harrys Narbe und sobald er sich etwas zurücklehnt sieht er in Voldys Gedanken. Als ob der Horkrux sich danach sehnt, zu Voldy zurückzukommen (Immerhin wurde er ja unfreiwillig von ihm getrennt). Von einer Einheit kann da imo keine Rede sein ^^. Wenn er Parsel spricht macht er letztendlich auch nichts anderes, als den Horkrux in ihm sprechen zu lassen, zumindest hab ich das immer so gesehen, seit wir wissen, dass in ihm ein Teil von Voldys Seele steckt.
Als er Draco die Zauberstäbe entreiÃt konnte er Parsel sprechen. Aber es waren Harrys Hände, die die Zauberstäbe an sich genommen haben, nicht die des Horkrux. Der war daran gar nicht beteiligt, sondern "zufällig mit dabei". Damit ist Harry der Meister des Elder Wands, und zwar er allein. Der Horkrux ist ein Teil von Voldemort, auch wenn er in Harry drinsteckt. Harry und der Horkrux sind nicht ein Lebewesen, sondern ein Mensch und ein Seelensplitter die gegenseitig voneinander profitieren.
Dass nur wenige Sachen wie Basilisken-Gift Horkruxe zerstören können stimmt zwar. Allerdings hat Hermine damit immer gemeint, dass man die Hülle des Horkrux, also z.B. das Medaillon oder das Diadem, soweit beschädigen muss, dass es sich nicht wieder reparieren kann. Das heiÃt, hätte Voldy Harry mit Gryffindors Schwert durchstochen, wäre sicher auch der Horkrux in Harry zerstört worden. Aber er hat den Avada Kedavra benutzt, und der traf nicht Harry, sondern seinen eigenen Seelensplitter. Damit hat er nicht die Hülle (Harry) zerstört, sondern den Seelensplitter selbst. Das ist etwas, was man mit einem herkömmlichen Horkrux nicht machen kann: Jeder Fluch, den man z.B. auf das Medaillon anwendet, trifft die Hülle, nicht den Seelensplitter darin. Da Harry aber durch den Blutschutz seiner Mutter, der auch durch Voldys Blut flieÃt, nicht von seiner Hand sterben kann, trifft der Fluch eben das einzige was sonst noch in Harrys Körper zerstört werden kann: Voldys Seelensplitter. Damit bleibt Harry der Meister des Elder Wand, denn er wurde ja nicht besiegt. Btw sind beide in dem Moment ohnmächtig geworden, in meinen Augen wäre das höchstens ein Unentschieden, wenn nicht gar ein Sieg für Harry gewesen (Voldy hat seinen eigenen Seelensplitter zerstört)...
@Kamikazefliege: Was du von Ollivander zitiert hast, heiÃt aber nicht, dass man sich den Elder Wand "einfach so" nehmen kann. Im Gegenteil, er spricht ja von "the conquered wand" und "where a wand has been won", also muss man den Zauberstab schon in gewisser Weise "erobern" - bloà ist diese Bezeichnung ziemlich schwammig gefasst, wie so ziemlich alles was mit Zauberstablehre zutun hat (wie Ollivander ja auch ausdrücklich sagt)^^.
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12.10.2007 16:16 |
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Du_ScheiÃt_nie_mehr
unregistriert
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Nein dass stimmt nicht. Dieser zauber lebt noch in Harrys UND Voldemorts Blut. Deshalb ist Harry durch Voldemorts Avada Kedavra im Verbotenen Wald nicht gestorben.
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14.10.2007 16:24 |
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Fawke$
Schüler
Dabei seit: 02.04.2005
Alter: 33
Herkunft: Grimmaudlplatz 12
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Da ist meiner Meinung nach ein Dreher drin. Erst nicht fest, dann verweilt er in Harry, dann wieder nicht fest.
Gerade wegen der Verbindung zwischen Voldemorts Seele und Harrys ist es für ihn unerträglich von ihm Besitz zu ergreifen.
Der Horkrux ist auÃerdem nicht nur Mittel zum Zweck, sondern er ist Voldemort.
Da frage ich mich dann auch, wo Lilys Schutz ist, wenn auf Harrys Stirn direkt Voldemort klebt? Der Horkrux müsste alleine durch Lilys Schutz zerstört werden.
Das geschieht allerdings nicht und das muss bedeuten, dass Harry zu sehr mit diesem Horkrux verbunden ist.
Schon mal was von der Endosymbiontentheorie gehört? Meistens ist die Folge einer Symbiose die Einheit beider Komponenten. Ob es nun die Evolution ist, die soweit führt, oder die Evolution des Körpers und der Seele ist, kann man in diesem Falle schon verallgemeinern.
Erklär mir bitte, wie man Profit erzielen will, wenn man keine Einheit bildet? Der eine gibt was, der andere nimmt und andersrum -> Profit -> Einheit.
AuÃerdem, wenn der Horkrux in Harry nur rein zufällig einfach so da wäre und somit eigentlich ein eigenes Wesen darstellt und sich ach doch so sehr sehnt zu seinem Meister zurück zu kommen, wieso ergreift es nicht, wie z.B. in KdS, Besitz von Harry?
In KdS waren es nämlich sozusagen zwei Seelen und der Seele-Horkrux nistete sich in Ginnys Seele und Körper ein, durch die Gefühle, die sie in das Tagebuch steckte. In diesem Fall der Horkrux schon direkt mit Harrys Körper und Seele vernetzt, er müsste also zumindest Besitz ergreifen versuch können.
Du widersprichst dir selbst. Erst sagst du, dass ein Horkrux nur zerstört werden kann, wenn die Hülle irreparabel beschädigt ist, dann sprichst du davon, dass man den Horkrux auch direkt angreifen und zerstören kann.
Aber jetzt kommt grade das Problem, was vor meinen Augen entstand.
Wieso kann Horkrux-Harry mit einem einfach Avada Kedavra zerstört werden, aber alle anderen Horkruxe, unter anderem auch für die so ziemlich das gleiche gelten müsste wie für Harry, nicht?
Seit dFk wissen wir wie Avada Kedavra funktioniert:
Es gibt eine Hülle (den Körper) und einen Kern (meistens die Seele), Avada Kedavra zerstört die Seele und haucht somit metaphorisch der Hülle den Lebnsatem aus. Die gilt für Tiere (am Beispiel der Spinne) wie für Menschen. Das mit Gegenständen nichts bei Avada Kedavra geschieht ist klar, weil der Lebensatem fehlt.
Wie zerstört dann Voldemort Horkrux-Harry und wieso kann Horkrux-Nagini nicht auch so zerstört werden? Wieso zerstör ich die anderen Horkruxe nicht auch mit Avada Kedavra?
Letzendlich ist ein Horkrux auch nichts anderes als eine Hülle (oftmals Gegenstände) und ein Kern (der Seelenspliter eben).
Man könnte sich denken, Avada Kedavra, boom, kaputt. Aber dies wird ganz klar in HBP und DH ausgeschlossen.
Anderen wurde der Deathstick gestohlen oder einfach aus der Hand gezaubert. Ohnmacht ist auf jeden fall noch näher unter "besiegen" anzusiedeln.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Fawke$: 18.10.2007 16:16.
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18.10.2007 16:13 |
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Friik
unregistriert
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Du kannst einen Horkrux nur mit z.B. Basilisken-Gift zerstören, weil du damit seine Hülle angreifst. Ist die Hülle zerstört, ist auch der Horkrux zerstört. Aber was bei Harry geschehen ist, ist so mit herkömmlichen Horkruxen nicht möglich! Voldemorts Avada Kedavra sollte Harry treffen - aber
. Der Blutschutz seiner Mutter flieÃt ja, wie uns Dumbledore erklärt, auch in Voldemorts Adern und bindet Harry ans Leben solange auch Voldemort lebt. Folglich trifft der Avada Kedavra nicht Harry (Oder er trifft ihn doch und prallt ab, was ja aufs Gleiche hinaus läuft), sondern das einzig Zerstörbare in Harrys Körper: Voldemorts eigenes Seelenstück. Man kann einen herkömmlichen Horkrux wie das Medaillon nicht mit dieser Methode zerstören, weil du damit immer die Hülle triffst und die kann bekanntlich nicht sterben weil sie ja gar nicht lebt. Im Falle von Nagini wäre allerdings ein AK durchaus ausreichend gewesen um die Hülle (Naginis Körper) zu zerstören und damit auch den Horkrux in ihr. Hätte Harry seinen Blutschutz nicht gehabt wäre er im Wald gestorben und der Horkrux wäre genauso verschwunden, weil die Hülle (also Harry) zerstört worden wäre. Aber Harry ist durch das Blut seiner Mutter geschützt, also tritt hier der einzigartige Fall ein, dass ein Fluch nicht auf die Hülle (Harry), sondern das Seelenteil selbst trifft. Und das ist mit einem normalen Horkrux und auch mit Nagini nicht möglich.
In der Kammer des Schreckens wird er nicht von Harry Besitz ergriffen haben weil Voldemorts Rückkehr da noch 2 Jahre in der Zukunft lag würde ich sagen^^. AuÃerdem haben wir ja gelernt (im 5. Band) dass Voldemort nicht von Harry Besitz ergreifen kann, also wird gleiches auch für Horkruxe gelten.
Ich bezweifle allerdings, dass Horkrux und Harry eine Einheit im Sinne der Endosymbiontentheorie eingegangen sind. Bei einer Symbiose müssen die ja keine Einheit eingehen, sondern teilen sich nur einen Lebensraum (Harrys Körper) und profitieren voneinander. Das macht die beiden aber noch lange nicht zu einer Einheit, wie man sie bei Zellen findet (z.B. Plastide). Aber darüber können wir noch lange reden, letztendlich läuft es darauf hinaus, wie man diese Verbindung interpretiert, und ich sehe das eben nicht als eine solche "Verschmelzung"^^
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18.10.2007 19:05 |
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Fey
Schülerin
Dabei seit: 16.08.2007
Alter: 40
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Ich versuch´s nochmal
Ein Horcrux ist ein Gegenstand oder ein lebendes Wesen, welches einen Seelensplitter einer anderen Person enthält. Dieser Seelensplitter verweilt in seinem "Behältnis", wird dieses irreparabel beschädigt so wird auch der Seelensplitter in diesem Gefäà zerstört.
In Harrys Fall, wie auch bei Nagini, ist der Körper des Lebewesens die Hülle, die unbedingt unbeschädigt bleiben muss. Harrys Seele ist mit diesem Splitter Voldemorts verbunden, sie ist eigenständig, intakt und rein.
Anders das Achtel- Stück der Seele, die noch in Voldemorts Körper verweilt, diese ist verstümmelt, auseinandergerissen durch die schlimmste Tat, die ein Mensch begehen kann: den Mord an einem Mitmenschen.
Voldemort ergreift von Harry Besitz im Ministerium, diese Inbesitznahme ist unabhängig von Harrys Dasein als Horcrux. Der Dunkle Lord will durch die Inbesitznahme Harrys Dumbledore dazu verleiten, Harry zu töten um dadurch auch ihn umzubringen. Voldemort weià weder, dass Dumbledore über die Horcruxe bescheid weià und es ihm demnach unmöglich ist Voldemort endgültig zu töten bevor die anderen Horcruxe nicht zerstört sind, noch ahnt er, dass Harry selbst ein von ihm unbeabsichtigt hergestellter Horcrux ist. Wenn dem so wäre, würde er wissentlich einen Horcrux der Vernichtung preis geben. So etwas würde Voldemort nicht machen.
Voldemort kann es nicht ertragen in Harry zu verweilen, weil Harrys Seele intakt und unverdorben ist. Es bereitet ihm unendliche Qualen, da er selbst nur eine verstümmelte Seele besitzt ( "[...], but he cannot posses you without enduring mortal agony, as he discovered at the Ministery. I do not think he understands why, Harry, but he was in such a hurry to mutilate his own, he never paused to understand the incomparable power of a soul that is untarnished and whole." HBP, p. 604) Seine Unfähigkeit Harrys zu manipulieren, in seine Seele einzudringen liegt nicht daran, dass sich einer seiner Seelensplitter in ihm befindet. Wie wir von Naginis Ausflug ins Ministerium wissen, fördert ein Seelensplitter eigentlich sogar die Macht über ein Lebewesen, zumindest wenn es sich um ein Tier handelt. Seine Unfähigkeit Harry zu besitzen liegt in seiner Fähigkeit zu lieben, in seiner ganzheitlichen Seele begründet.
Voldemorts Verstand, sein Denken, seine komplette Erinnerung, seine magischen Fähigkeiten also eigentlich alles was Voldemort ausmacht, bleiben an das Stückchen Seele gebunden, welches im Körper verweilt. Deswegen wusste doch auch der Splitter im Tagebuch nichts von Harry Potter bevor Ginny es ihm nicht erzählte. Voldemorts "echte Seele", also der Teil, der sein komplettes Selbst beinhaltet, der eigenständig denkt und handelt, verbleibt im Körper.
Lilys Schutz besteht darin, dass sie durch ihren freiwilligen Opfertod, damit ihr Sohn verschont bleibt ( nimm mich an seiner statt ), einen magischen Schutz aufbaut, der Harry vor dem Todesfluch durch Lord Voldemort beschützt. Sie stirbt für ihren Sohn, hätte ihr Leben für seines gegeben. Dieser Schutzzauber ( wenn ich das mal so nennen darf ), lässt den Avada von Harry abprallen und auf Voldemort selbst zurüchfallen. Nicht Harry stirbt, sondern Voldemort bzw. dessen sterbliche Hülle. Das war Lilys Schutz. Ohne seine Horcruxe wäre Voldemort an diesem Abend durch den zurückprallenden Fluch getötet worden. Lily schützt Harrys Leben und macht es Voldemort auch später unmöglich Harry zu berühren. Dies ändert sich erst durch das "Blutsband", durch das Voldemort Lilys Schutz in sich aufnimmt. Dieser ermöglicht ihm, Harry zu berühren. Soweit richtig gedacht von Voldemort. Nicht bedacht hat er alllerdings, dass er Harry durch dieses Band ans Leben fesselt solange er selbst lebt. Daher auch Dumbledores triumphiernder Blick in Band 4. Anders als Voldemort erkennt er das volle Ausmaà dieser Blutübertragung.
Soweit ich weià wirkt der Avada doch nur auf Lebewesen...
Keiner der Horcruxe, bis auf Nagini, ist lebendig. Deswegen müssen sie mit anderen Mitteln zerstört werden wie z.B. dem Schwert, Basiliskengift oder diesem fiesen Feuerzauber.
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18.10.2007 20:52 |
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Malfine v. Axen
unregistriert
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Hallo Kamikazefliege!
Das ist genau, was ich bemängele. Ein Deathstick sollte auch wirklich durch entsprechende Taten erworben und âverdientâ werden, und nicht durch âjuristische Winkelzügeâ. Draco Malfoy hat das Ding nie in der Hand gehabt und war dennoch der Meister. Allerdings hätte irgendein verlorenes Duell (und sei es nur zu Ãbungszwecken) dann dazu führen können, dass der Stab schon wieder einen neuen Besitzer bekommt usw⦠Ich finde das einfach grotesk, und um sich Voldemort den Tod an Harry Potter auf die altbekannte Weise holen zu lassen, wäre dieses aufgesetzte Geschlinge (ob mit oder ohne EW) nicht nötig gewesen.
Kann schon sein, dass Du da Recht hast und der Elder Wand den Namen auch der vielen seinetwegen zu Tode Gekommenen erhalten hat. Ich dachte allerdings, er heiÃt schon deshalb Deathstick, weil der älteste Bruder ihn ja explizit geschaffen hatte (oder, je nachdem, vom Gevatter Tod erwünscht) um unbesiegbar zu sein. Das impliziert für mich, dass der EW auch und gerade als Tötungsmittel gedacht worden war. Ein Kampf muss nicht notwendigerweise auf Leben und Tod gehen, aber wenn der EW nicht beschaffen ist um bis zur letzten Konsequenz eingesetzt zu werden, ist er als (Duell)Zauberstab nicht viel wert.
Hat der Stab sich für Harry Potter ? Ich würde sagen, zum einen bekommt er ihn, genau wie den Titel âMaster of Deathâ wegen seines guten, reinen Herzens (gähn!). Es ist nicht zu erwarten, dass er Schindluder treibt. AuÃer vielleicht mal jemand Ungebärdigen mit dem Cruciatus zu züchtigen (egal, mit welchem Stab), mehr aber wohl nicht. Zum zweiten kann der EW eben nicht wählen (wie der Eine Ring seinen Träger nicht wählen kann). Harry Potter bekommt ihn durch eine Reihe wirrer, nicht vorhergesehener Ereignisse. Meinetwegen kann man den Vorgang auch als schicksalhaft bezeichnen.
Tja, offensichtlich sind sie es nicht, denn sonst wäre Voldemorts Plan ja aufgegangen, und er hätte ewig gelebt (wobei ich bezweifle, dass ihm das so gut gefallen hätte, wie er bei der Erschaffung der Seelenträger gedacht hat!). Auch in der Welt des Harry Potter ist nichts unzerstörbar.
Ich hätte es mit Gryffindors Schwert versucht. Liegt ja auch eigentlich nahe. Im Grunde ist das Schwert doch ein Symbol und Werkzeug des absolut Guten. Warum es Basiliskenblut braucht, um einen Horkrux zerstören zu können (ein Symbol des absolut Bösen), ist mir schleierhaft. Offenbar wird hier Feuer mit Feuer bekämpft, denn Basiliskenblut ist so giftig, dass es einen Horkrux vernichten kann. Im Falle eines Falles hätte ich solange experimentiert, bis ich den Stab in die Grütze gekriegt hätte. Jemand wie Dumbledore müsste eigentlich einen Weg finden. Wenn nichts gegangen wäre, hätte ich den Stab in massenhaft Beton gegossen und den tiefsten Punkt im Ozen versenkt. In einem solchen Fall kann man das Ding nur magisch arretieren und hoffen, dass die Zeit sich darum kümmert.
Jedenfalls hätte ich ihn mir nie mit in die Gruft geben lassen. Erstens ist das Aufbrechen einer Gruft auch für einen Muggel keine groÃe Sache (die Pharaonen können ein Liedlein davon singen!) und zweitens sieht das für mich nicht nach einer SicherungsmaÃnahme, sondern wie zwanghaftes Festhalten aus. Von wegen, das letzte Hemd hat keine Taschen! AuÃerdem wüsste mindestens eine Person von einem Stab und könnte ihn als Souvenir wollen oder ihn als Devotionalie verkaufen, sobald der Deckel drauf ist, oder den Stab praktischerweise vor der Beerdigung stehlen. Auch wenn keiner von der wahren Natur des Stabes wüsste, gäbe es genug Grund zur Sorge!
Den Ring im Wald zu verschludern ist auch gar keine gute Idee. Harry Potter hat wohl - genau wie Dumbledore - nie den Herr der Ringe gelesen, sonst wüssten die Zwei, was mit verbummelten magischen Preziosen passieren kann⦠Der nächste Unglückliche wird darüber stolpern und sich richtig lang machen. Abgesehen davon: was sollte den Potter davon abhalten, dass Teil mit einem Accio Peverellâs Ring! wieder an sich zu nehmen. Im Grunde sind alle drei Hallows noch vorhanden, und wenn die Autorin dies nicht so vehement bestreiten würde, wäre ich überzeugt, dass es noch einen Band gibt, mit den Teilen in der Hauptrolle!
Was ich mit dem Stab machen würde, habe ich irgendwo schon einmal gepostet, finde es aber nicht mehr. Harry repariert mit dem EW seinen eigenen Zauberstab. Reparatur ist die Heilung von Gegenständen, und Heilung wäre, was mir als Allererstes und Wichtigstes vorschwebt. Heilung von Ungeborenen, Schwerstkranken, Heilung von Verkrüppelungen und Entstellungen, Heilung für die Opfer verpfuschter Schönheitsoperationen, Fettleibigkeit, Glatzen, Erweiterung des Geistes, Heilung von Depressionen und Liebeswahn (Gruà an Herrn Snape!) und geistiger Verwirrung, siehe Longbottoms. Obwohl nicht klar ist, ob das wegen der Anwendung schwarzer Magie klappt, aber ein Versuch ist es wert. Auch in Sachen George. Potters Stab war ja auch eigentlich irreparabel beschädigt!
Die Heilung der Umwelt stünde an, als erstes das Ozonloch, von Regenwald, Arktis und Korallenriffen ganz zu schweigen. Hm, natürliche Dämme gegen Flutwellen wären auch nicht schlecht, und dann kann man vielleicht mal was mit der Sonnenenergie anstellen, auf breiter Ebene, meine ich. Ãl gibtâs ja nicht mehr lange. Die Rettung vom Aussterben bedrohter Arten, Mensche, Tiere und Pflanzen gleichermaÃen stünde auch auf dem Zettel.
Dann fiele mir noch die Restaurierung kostbarer Kulturgüter ein wie die Akropolis. Die hätte es dringend nötig. Auch wichtig: die Pyramiden und vor allem die Nase der Sphinx. Und deren Bart. Wüssten wir endlich, welcher Pharao das Bauwerk initiiert hat. Ãberhaupt die antiken Anlage⦠das Forum Romanum könnte endlich wieder in seiner vollen Pracht und Schönheit hergestellt werden. Dann sind da noch beschädigte Kunstwerke wie zum Beispiel die Bilder Alter Meister.
Spontan fiele mir noch die Verwendung des Stabes als Suchgerät ein. Um vermisste Kinder zu finden, selbst, wenn sie bereits tot sein sollte. Um gefährliche Kriminelle dingfest zu machen. Um illegale Giftmülldepots, Mohnfelder, Heroinlabors und Tretminen aufzuspüren und gefahrlos zu demontieren. Vorsicht würde ich bei dem Traum aller Ufologen wallten lassen. Das mit dem Aufspüren fremder Lebensformen ist nicht eben ohne Risiko â für beide Seiten.
Sollte ich dringend Tarnung benötigen, würde ich einen Tarnzauber (vielleicht wie den im 5. Buch) benutzen. Mit dem EW müsste die Tarnung mindestens so perfekt sein wie mit Harry Potters Tarnumhang. Es fiele mir nicht im Traum ein, die Toten aus dem Jenseits rufen zu wollen, aber wer es beabsichtigte, müsste es mit dem Stab und einem entsprechenden Zauber mindestens zu gut wie mit dem Ring hinbekommen.
Die Möglichkeiten für einen sinnvollen (aber auch sinnfreien oder gefährlichen) Gebrauch eines solchen Gegenstandes sind zahllos; im Grunde hätte ein Einzelner kaum die Kraft, auch nur einen Teil der oben vorgeschlagenen Ideen umzusetzen. Wenn ich etwas genauer nachdenken würde, fiele mir noch etliches mehr ein. Nur für eines würde ich den Stab nicht benutzen. Nämlich zum Kämpfen oder Töten. Denn das könnte ich (zumal, wenn mir Magie tatsächlich zur Verfügung stünde) auch so. Tatsächlich beweisen Menschen rund um den Globus, dass man genau dafür im Grunde nur die Absicht und die bloÃen Hände braucht.
Der EW muss âgewonnenâ werden, egal wie auch immer. Einfach nehmen reicht nicht aus, es kommt auf die Art der Beschaffung an, das ist, was der Wandmaker sagt. O-Ton Ollivander: âOf course,.â Und das ist, was ich meine. Mord ist Mittel, aber nicht zwingend notwendig, es reicht Betrug, Diebstahl, Wegnehmen, Gewinn eines Duell auch ohne Einsatz des EW, Gruft aufbrechen, was auch immer.
So jetzt aber wirklich Schicht im Schacht. Gruà und schönes Wochenende noch
Malfine
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20.10.2007 03:02 |
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lilibet
unregistriert
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Wie man auf den vorherigen Seitenlesen kann, ist das Zauberstabgewechsle doch recht unübersichtlich und teils auch wirklich unlogisch, da die von JOanne selbstfestgelegten Regeln dauernd nach ihren Bedürfnissen der Geschichte angepasst werden. Der Elder Wand erkennt letzten Endes seinen Meister, egal wo dieser sich befindet, na ja, das erklärt natürlich alles.
Eine klarere Linie hätte der Geschichte sicher gut getan, vor allem beim entscheidenden Endkampf Voldy -Harry wirkt die Erklärung, warum dann schluÃendlich ausgerechnet Harry den Elder Wand besitzt, doch ziemlich konstruiert.
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02.11.2007 15:54 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Ich habe nochmal eine Frage zur des Elder Wand. Hier habe ich etwas nicht verstanden oder es existiert eine Ungereimtheit. Da ich den mittlerweile maÃlos angewachsenen Ungereimtheiten-Thread nicht durcharbeiten möchte, bitte ich schon einmal vorher um Entschuldigung, fallls diese Frage schon geklärt sein sollte.
Bis zur Besitznahme des Stabes durch Dumbledore stellt sich mir die Sache so dar, dass immer - genauer: derselbe physikalische Zauberstab - den Besitzer wechselt.
Als nun aber Draco Dumbledore auf dem Turm besiegt, so behält er ja seinen Zauberstab. Im Grab Dumbledores liegt der Zauberstab Dumbledores - und nicht - wenn ich dies richtig verstanden habe - der alte Stab Dracos. Voldemort stiehlt, als er das Grab Dumbledores schändet, ja den Zauberstab Dumbledores. Ollivander identifiziert ja auch Dracos Zauberstab in Harrys Besitz, als beide in Shell Cottage miteinander sprechen.
Insofern kann doch etwas in den Betrachtungen nicht stimmen: nicht wechselt den Besitzer, sondern wechselt den Besitzer. Dies bedeutet: Denn es ist doch nicht so, dass Draco Dumbledores Stab behält. Stimmt dies so?
Oder ist es anders: Ist es so, dass Draco zwar der Besitzer des Elder Wand wurde, aber dieser Besitz ihm nur genutzt hätte, wenn er Dumbledores Zauberstab an sich genommen hätte? Also in dem Sinne, dass er zwar der Eigentümer des Elder Wand gewesen ist, dies aber nicht nutzen konnte, weil er Dumbledores Zauberstab nicht besa�
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 16.11.2007 15:35.
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16.11.2007 15:22 |
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Harry Trotter
Schüler
Dabei seit: 27.06.2006
Herkunft: Ãsterreich
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@ lieber Bernhard Nowak ^^
Es ist zum Teil richtig, denn nicht die Kraft sonder der Zauberstab wechselt den Besitzer. Ich werd dir das versuchen zu erklären obwohl ich das auch nicht so richtig verstanden hab.
Dumbledore (Besitzer des Elder Wand), entwaffnet durch Draco...
Neuer Besitzer wird Draco, er wird glaub ich von Harry entwaffnet oder Angegriffen dadurch wird Harry der Besitzer.
Voldemort tötet Harry, wird nicht Besitzer da entweder Harry sich geopfert hat oder weil er einfach der rechtmäÃige Besitzer der Deathly Hollows ist.
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16.11.2007 15:39 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Dies bedeutet also, dass der physikalische Stab notwendig ist, um die Kraft des Elder Wand zu nutzen. Die Zauberkraft liegt also nach wie vor im Dumbledorschen Zauberstab. Dieser bleibt trotz Dumbledores "Niederlage" gegeüber Draco der Elder Wand, der im Duell Harry-Voldemort Harry als seinen "Herrn" anerkennt und sich gegen Voldemort wendet. Es ist also nicht so, dass die Zauberkraft und damit die Funktion des "Elder Wand" auf Dracos Stab übergegangen ist und Harrys Gebrauch von Dracos Zauberstab diese Kraft aktiviert und veranlasst, dass im Duell Harry-Voldemort Voldemort Dumbledores Zauberstab verliert?
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Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
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16.11.2007 15:43 |
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