 Hat Dumbledore die Potters bewusst geopfert?!  |
Saladin
unregistriert
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass DD davon ausgegangen ist, dass Snape gerade erst gekommen ist und so gut wie nichts mitbekommen hat.
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18.08.2007 13:42 |
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IchebTorres 
Schüler
Dabei seit: 24.09.2005
Alter: 49
Themenstarter 
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass DD davon ausgegangen ist, dass Snape gerade erst gekommen ist und so gut wie nichts mitbekommen hat.[/quote]
Dann hätte er Trelawney nicht zu ihrem eigenem Schutz einstellen müssen, wenn er davon ausgegangen ist, dass nur er und Trelawneys Unterbewusstsein von der Prophezeihung wissen.
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18.08.2007 13:58 |
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Saladin
unregistriert
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Nunja, dies alles ist ohnehin recht unerheblich, da ich wie gesagt nicht davon ausgehe, dass DD innerhalb weniger Sekunden die volle Bedeutung der Prophezeihung + Plan ausarbeiten konnte.
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18.08.2007 14:01 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Wieso in den wenigen Sekunden?
Nach Trelawney wurde Snape von Aberforth in das Zimmer hereingeschleppt - er war in der Gewalt der Brüder.
Im Notfall könnte er ihn festhalten, bis ihn etwas eingefallen ist.
Ich frage mich, ob Snapes Gedächtnis nicht geändert wurde - was genau er gehört hat, könnte AD mit seinen Legilimentikfähigkeiten herausbekommen haben (zumindest ob er lügt) und falls es doch die komplette Prophezeiung war, hat jemand den Rest gelöscht.
Ärgerlich ist nur, dass damit nicht der Mensch erschaffen wurde, der als Einziger den DL besiegen kann, sondern der Mensch, der fast verhindert hätte, dass LV besiegt werden kann.
Im Prinzip dasselbe Problem wie bei LV - AD handelt hier eventuell auf Grund einer Prophezeiung und erreicht damit das Gegenteil von dem, was er braucht.
Gebraucht hätte er eine Information über die Horkruxe, nicht noch einen zusätzlichen, der es nicht verdient hatte, so ein Schicksal zu erleiden.
Was ich mich noch frage:
Wer war ursprünglich der Eine, der genaht ist?
Wer sollte in der Prophezeiung derjenige sein, der wirklich die Möglichkeit hatte, als Einziger den Sieg über LV zu bewerkstelligen und was ging schief?
Wer hätte AD damals über Horkruxe informieren können (und so einen Sieg vorbereiten, der nicht über Leichen geht) und warum kam diese Information nicht zu AD?
Liebe Grüße
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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18.08.2007 14:32 |
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Saladin
unregistriert
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Der Eine war von dem Zeitpunkt an Harry, als Voldemort den Killing Curse auf ihn gerichtet hat. Wie schon im Buch geschrieben wurde, kamen 2 Personen in Möglichkeit: Harry und Neville. Beide geboren, als der siebte Monat stirbt und beider Eltern haben LV 3mal erfolgreich die Stirn geboten.
Jo sagte in einem Interview, dass auch Nevilles Eltern sich geopfert hätten, womit genau die selbe Geschichte erzählt worden wäre, nur eben mit Neville als Protagonist.
Voldemort hat sich für Harry entschieden und ihn als ebenbürtig gekennzeichnet, als den Einen.
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18.08.2007 14:43 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Das ist doch mein Problem - wie genau soll denn Harry der Eine sein?
Er wurde von LV gezeichnet (zum Horkrux) und muss durch ihn sterben (erledigt) - wo genau ist Harry der Einzige, der LV besiegen kann?
Er ist es nicht von Geburt an, nicht nach dem AAngriff, erst als er mit Riesendusel in den Besitz des EW kommt, schafft er es mit Hängen und Würgen.
Wäre in Ordnung, wenn der Stab nicht zuvor schon legitime Besitzer gehabt hätte - wenn er so etwas wie das Schwert im Stein gewesen wäre - doch so gab es - wenn man überhaupt davon ausgehen kann, dass es wirklich unbedingt nur mit den EW geht (was nicht unbedingt der Fall ist, wenn Tom ganz normal sterblich ist - schon vor Harry andere "Eine" - alle potentiell in der Lage, auch überlegene Gegner zu besiegen.
Harry war der "Auserwählte".
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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18.08.2007 14:51 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Mich wundert etwas: in Kapitel 33 DH heißt es, dass Snape auf "eigene Initiative" hin zu Dumbledore kommt und ihm von dem Verrat der Prophezeiung an Voldemort berichtet. Da weiß Dumbledore ganz genau, dass Snape Todesser ist. Wir erfahren von JKR aber nicht, ob Dumbledore dies schon weiß, als Snape einen Teil der Prophezeiung belauscht. Insofern kann es durchaus sein, dass Dumbledore zum Zeitpunkt der Prophezeiung noch nicht wußte, dass Snape in Voldemorts Diensten stand. Er weiß dies aber, als Snape zu ihm kommt und ihm gesteht, dass er die Prophezeiung an Voldemort verraten hat. Außerdem weiß Lily schon zu Schulzeiten, dass Snapes Freunde Todesser sind. Sollte dies Dumbledore damals nicht mitbekommen haben?
Was mich stutzig macht, ist das Zusammenwirken dreier Faktoren, der für mich Dumbledores Rolle so "zwiespätig" macht und zu der sich JKR m.E. nicht eindeutig äußert.
1.) Warum lehnen die Potters Dumbledore als Geheimniswahrer ab? Gründe wurden in diesem Thread schon genannt, aber es gibt keine Aufklärung dazu von JKR
2.) Es wird mehrfach betont - und Harry fragt dies ja auch - dass Dumbledore den Tarnumhang "wenige Tage" vor den Ereignissen von James Potter ausgeliehen hatte. Wußte Dumbledore zu dem Zeitpunkt, als er den Tarnumhang von James auslieh, von der Gefahr, die diesem und seiner Familie durch Voldemort drohte? Und als er davon hörte, warum gab er den Tarnumhang dann nicht schleunigst an James zurück?
3.) Einerseits scheint Dumbledore sehr wohl zu sehen, dass Voldemort die Prophezeiung durchaus ernstnehmen könnte, auch wenn er, Dumbledore, selber nicht an Prophezeiungen glaubt. Daher stellt er ja Trelawney als Lehrerin in Hogwarts ein und riskiert wegen des Verbleibs von Trelawney in Hogwarts im "Orden des Phoenix" die einzige direkte Konfrontation mit Dolores Umbridge. Andererseits verhindert er aber nicht die Weitergabe dieser Prophezeiung an Voldemort durch Snape. Möglichkeiten dazu hätte es ja gegeben: Dumbledore hätte Snape doch mit einem Gedächtniszauber belegen oder ihm einschärfen müssen, die Prophezeiung nicht weiterzugeben.
Denn wenn Dumbledore die Prophezeiung als Waffe gegen Voldemort gebraucht hat, dann doch erst nach Band 4, als er durch die "Wiederauferstehung" Voldemorts und der Tatsache, dass diese mit Harrys Blut bewerkstelligt worden war, wußte, dass Voldemort Harry nicht töten konnte. Die Funktion der Prophezeiung war dann doch die, Voldemort dazu zu bringen, Harry selber töten zu wollen und dies nicht anderen Todessern zu überlassen. Und genau zu dieser Schlussfolgerung kommt Voldemort ja - im ersten Kapitel von Band 7 heißt es, er, Voldemort, wisse inzwischen, dass er selber Harry töten müsse. Dies weiß er vermutlich spätestens seit Band 6, denn schon am Ende von Band 6, bei seiner Flucht aus Hogwarts, weist Snape die ihn begleitenden Todesser an, Harry nicht zu töten, da dies Voldemort selber tun wolle.
Möglicherweise hat also Dumbledore die Prophezeiung Harry erzählt, weil er vermutet haben könnte, dass Voldemort - trotz seiner Erfahrungen im Ministerium - nach wie vor die Verbindung über Harry nutzt und diese via Harry sozusagen "mithört".
Leider sind dies alles lediglich Indizien für eine sehr zwiespältige Rolle Dumbledores, keine Beweise und Harry hinterfragt auch in Kapitel 35 Dumbledores diesbezügliche Rolle nicht. Die Indizien zusammen genommen, werfen m.E. aber kein schmeichelhaftes Bild auf Dumbledore und lassen durchaus vermuten, dass er die Weitergabe der Prophezeiung an Voldemort zumindest in Kauf genommen haben könnte, um sie als Waffe gegen Voldemort zu benutzen. Beweisen lässt sich dies aber nicht, weil JKR so viele Fragen offen gelassen hat.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 18.08.2007 17:10.
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18.08.2007 17:08 |
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JohnnyH
Schüler
Dabei seit: 10.04.2007
Alter: 33
Herkunft: Rlp
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Ich sehe die Prophezeiung und ihre Auswirkungen inzwischen anders als ihr.
Ich habe inzwischen die Auffassung, dass die Prophezeiung bereits ihre Auswirkungen enthält. Die Reaktionen der versch. Beteiligten, also Dumbledore, Snape, die Potters, Voldemort, bestimmen was die Prophezeiung enthält. Hätten die Personen anders gehandelt, dann hätte es entweder keine Prophezeiung oder eine komplett andere gegeben. Hätte Voldemort also z.B. der Prophezeiung keine direkte Bedeutung beigemessen, so wie dies DD tut, damit die Potters und Harry nicht verfolgt hätte, wäre Harry nicht "gekennzeichnet" worden und damit hätte dieser auch nicht den Untergang Voldemorts eingeleitet (durch die Horkruxjagd und das Duell am Ende). Oder DD hätte Snape nicht gehen lassen, Voldemort hätte zumindest nicht so früh von der Prophezeiung erfahren, also wären die Ereignisse in der Folge nicht oder anders geschehen. Dies liesse sich beliebig weiterführen.
Die Prophezeiung ist also gleichzeitig der Agressor für die Reaktionen der Beteiligten, als auch Folge daraus. Es verhält sich da nach einem ähnlichen Prinzip wie die Zeitreisen in HP: Die Ereignisse geschehen so wie sie geschehen, weil eine Zeitreise getätigt wurde und die Zeireisenden (Harry u. Hermine) eingreifen, gleichzeitig bedingen die Ereignisse eine neue Zeitreise.
Ich bin mir klar das diese Erklärung sich mit der Beschreibung der Prophezeiung an sich in HP, wie sie DD tätigt schneidet, aber dies wäre nur ein kleiner Logikbruch mit dem ich doch leben kann.
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[FONT=tahoma]
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19.08.2007 00:30 |
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IchebTorres
Schüler
Dabei seit: 24.09.2005
Alter: 49
Themenstarter
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@JohnnyH
Ich denke das ist das Wesen einer Prophezeihung. Trelawneys Unterbewußtsein sieht die Ereignisse, welche sich in der Zukunft abspielen werden und fasst diese in dem kryptischen Text der Prophezeihung zusammen.
Die Frage ist doch nur, entschuldigt dieser Sachverhalt die Taten der Protagonisten.
- DD lässt Snape mit der Prophezeihung ziehen
- Snape gibt die Prophezeihung an Voldemort weiter
- Wurmschwanz verrät die Potters
- Voldemort tötet Harrys Eltern
Es ist wie mit der Henne und dem Ei - was war zuerst da? Die Prophezeihung oder die Handlungen der Protagonisten. Rein chronologische betrachtet, kann man dies natürlich behaupten - es beginnt mit der Prophezeihung und danach nimmt die Handlung ihren Lauf. Man sollte jedoch bedenken, dass Trelawneys Unterbewusstsein quasi eine Zeitreise macht und die Dinge sieht, die kommen werden und erst dann kommt die Prophezeihung. Was war also zuerst da.
Ich verstehe Deine Interpretation so, dass DD, SS, PP und Voldemort alle unschuldig sind, da sie nicht anders handeln konnten. Man beachte dazu auch Trelawneys Prohezeihung im 3. Band
danach wären PP und Voldemort all ihrer Verbrechen unschuldig - sie konnten nicht anders handeln, da es vorherbestimmt war.
Hier bin ich mir nicht sicher, ob DD gegenüber Harry ehrlich ist, in Bezug auf seine Einstellung zu Prophezeihungen. Harry musste mit erhobenem Haupt und aus freien Stücken in die Arena schreiten, nicht wegen irgend einer Prophezeihung, sonst hätte der ganze "Plan"/die Prophezeihung nicht funktioniert.
LG
Ichy
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von IchebTorres: 19.08.2007 13:42.
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19.08.2007 13:41 |
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jamesblack
unregistriert
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Es war Dumbledore Idee mit dem Fideliuszauber.
Er wird als Geheimniswahrer von James abgelehnt.
James hat drei sehr gute Freunde Sirius, Lupin und Peter, auf einen von diesen muss die Wahl als Geheimniswahrer also fallen.
Dumbledore weiß dass es im Umfeld der Potters einen Spion gibt.
Die Chance, dass das ganze schief geht ist mit 2 zu 1 gar nicht so klein.
Wäre es nicht hier spätestens Zeit für einen neuen aussichtreichen Plan, wenn DD die Potters wirklichen schützen will?
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19.08.2007 14:12 |
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IchebTorres
Schüler
Dabei seit: 24.09.2005
Alter: 49
Themenstarter
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Hi JohnnyH,
aus dieser Perspektive betrachtet muss ich Dir sogar zustimmen
Wenn man davon ausgeht, dass eine Prophezeihung eine kryptisch Zusammenfassung von Ereignissen aus der Zukunft ist - dann kann Harry nur der eine sein. Ich denke mal JKR ist sorytechnisch genauso vorgegangen - sie hat zuerst den Ablauf von Voldemorts Sturz erdacht und danach rückwärts gewandt die Prophezeihung formuliert. Was off-topic betrifft, dazu neige ich auch sehr oft - finde jedoch dies stößt oft recht interessante Diskussionen an.
LG
Ichy
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19.08.2007 14:37 |
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@JohnnyH
Ich sehe das mit der Prophezeihung genau wie du, es ist ist gewissermaßen die Version der Ereignisse, die ein aus der Zukunft zurückkehrender Zeitreisender in der HP-Zeit (1979 oder 1980) bruchstückhaft berichtet.
Es ist jedoch nur eine mögliche Variante der Zukunft, nur eine von vielen möglichen Zeitlinien. Verhalten sich die handelnden Personen ANDERS als auf dieser speziellen Zeitlinie, ändert sich auch die Zukunft. Die Prophezeihung KANN sich also erfüllen, wenn man auf dieser einen vorhergesagten Zeitlinie bleibt (und dann ensteht die Illusion der selbsterfüllenden Prophezeihung), oder sie ist null und nicht, wenn einer oder mehrere der handelnden Personen gewissermaßen ausbrechen und so eine neue Zeitlinie mit anderen zukünftigen Ereignissen begründen 
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19.08.2007 14:38 |
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Saladin
unregistriert
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Fakt ist jedoch, dass sich die betroffenen Personen nur dann wirklich anders verhalten, wenn sie die Prophezeihung auch kennen!
Da es jedoch eigentlich normal zu sein scheint, dass kaum jemand selbst seine eigenen Prophezeihung kennt, erfüllen sich so gut wie alle.
Und auch Harry's wurde erfüllt, denn: Dumbledore hat ihm klipp und klar gesagt, dass er sich auch abwenden könne, der Prophezeihung keine Bedeutung beimessen könnte. Doch Harry hat sich anders entschieden, er hat an sie geglaubt.
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19.08.2007 15:06 |
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Nö, die Personen handeln so, weil JKR es so wollte.
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19.08.2007 15:14 |
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