 Wie Zauberstäbe ihre Besitzer wechseln - Logik-Fehler oder nicht?  |
Lord_Slytherin 
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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29.07.2007 23:58 |
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Friik
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Naja, Xenophilius Lovegood sagt doch (sinngemäß), dass der Elder Wand eine lange Blutspur auf den Seiten der Zaubereigeschichte hinterlassen hat, also muss man ja trotz unbesiegbarem Zauberstab besiegbar sein - der erste Bruder wurde schließlich auch umgebracht. Dumbledore muss ihn also irgendwie geschwächt haben - vllt hat er einfach nur "Expelliarmus!" gesagt und die ganze Legende um das Duell haben sich Dumbledore-Verehrer ausgedacht, wer weiß 
?
Und zum Elder Wand: um dessen Meister zu sein, muss man ihn von seinem vorherigen Meister erobern (und bei einem so mächtigen Teil passiert das eben meist durch Mord). Harry hat Draco drei "gewöhnliche" Zauberstäbe gewaltsam abgenommen, aber der Elder Wand nahm ihn trotzdem als neuen Herren an, obwohl er in Dumbledores Grab lag. Warum? Nun, ich denke mal einfach, dass dieser mächtigste aller Zauberstäbe einfach bemerkt, wenn der reguläre Zauberstab seines Meisters erobert wurde. Das ist, wie ich am Anfang auch gesagt hab, der einzige Punkt wo man JK Unüberlegtheit vorwerfen könnte, denn das wirkt wirklich etwas seltsam. Andererseits betont Ollivander selbst, dass Zauberstabkunde ein großteils unerforschter und mysteriöser Zweig der Magie ist und er selbst weiß auch nicht was der Elder Wand alles für Eigenheiten hat - warum also nicht?^^ Niemand weiß alles über Zauberstäbe, und erst recht nicht über den Elder Wand. Das macht JKR ziemlich gut deutlich, bloß lässt sie damit auch uns Leser im Dunkeln stehen lol^^
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30.07.2007 00:01 |
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Friik
unregistriert
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Sry für Doppelpost, aber ich hab gerade erst Lord_Slytherins Post gesehen...
Nun, der Elder Wand ist der mächtigste Zauberstab der Welt, und hat wohl wie ein gewöhnlicher Zauberstab auch ein Eigenleben. Wenn er so mächtig ist, zu spüren, wenn sein Meister in 100km Entfernung überwältigt und sein gewöhnlicher Zauberstab abgenommen wird, wird er wohl auch spüren, von wem er entwaffnet wurde, auch wenn Snapes Stab das in Band 3 nicht tat (und dort flog er ja auch nur weg). Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man mit dem Elder Wand bloß besonders starke Zaubersprüche machen kann. Wie Ollivander gesagt hat: die Verbindung zwischen Zauberstab und seinem Herrn ist sehr komplex und mysteriös. Dazu kommt noch, dass der Zauberer vom Zauberstab und der Zauberstab vom Zauberer lernt. Der Elder Wand war mehr als ein halbes Jahrhundert in der Hand von zwei der mächtigsten Zauberer aller Zeiten (Grindelwald und Dumbledore), selbst auf Voldemorts gewöhnlichen Phönix-Zauberstab ist wohl etwas seiner eigenen Kraft übergegangen. Wenn also Dumbledore fast 50 Jahre den Elder Wand mit sich rumträgt, können doch beide voneinander profitiert haben, wodurch der Elder Wand Kräfte besitzt, die über die so schon mysteriösen Kräfte gewöhnlicher Zauberstäbe hinausgehen.
Ich weiß, das ist Spekulation von mir, aber wenn man davon ausgeht dass Ollivander recht hat, und man den Zauberstab erobern muss, dann muss der Elder Wand selbst starke magische Kräfte besitzen. Sonst hätte Rowling Ollivander auch einfach sagen lassen können, dass der Zauberstab des Besiegten den Sieger als neuen Herren ansieht. Aber er spricht vom eroberten Zauberstab. Und wenn diese Regeln für jeden Zauberstab gelten würden, einschließlich Elder Wand, hätte Ollivander etwas sicherer auftreten und nicht immer von Möglichkeiten ("may", "usually", "much depends on the wand itself" usw.) reden können. Das deutet für mich alles darauf hin, dass die üblichen Gesetze für den Elder Wand nicht gelten, aber ein Zauberstab normalerweise seinen Eroberer als neuen Herren ansieht...
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30.07.2007 14:03 |
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DerMoment1608
unregistriert
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Hallo!
Ich hatte es schon mal in einem anderen Thread geschrieben, aber es passt hier total rein:
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Noch mal zu der Sache Masterwechsel normale Stäbe - Elder Wand:
Meiner Ansicht nach gibt es da zwei verschiedene Mechanismen. Beim Elderwand zählt nur das Besiegen, um den Master zu wechseln. Wurde hier ja ausreichend geklärt.
Bei normalen Stäben ist das etwas anderes. Ich zitiere Ollivander
If you took it [...] then it may be yours. Of course, the manner of taking matters. Much also depends upon the wand itself. In general, however, where a wand has been won, its allegiance will change
Hier spielen zwei Dinge eine Rolle, die beim Elder Wand irrelevant sind. Zum einen ist die Beziehung zwischen Wand und Master bei normalen Stäben immer zweiseitig. Der Zauberstab akeptiert den Besitzer und der Besitzer den Stab. Damit der Besitzer wechseln kann, muss also auch der Wand "zustimmen". Beim Elder Wand ist das nicht so. Er hat kein "Mitspracherecht". Wird der alte Master besiegt, geht er automatisch auf den neuen über.
Der zweite springende Punkt ist, dass beim normalen Wand-Besitzerwechsel, dass der Zauberstab des Gegners gewonnen wird und dem Gegner weggenommen wird. Bei normalen Expelliarmussprüchen etc. wird ja bloß der Gegner besiegt. Aber nicht der Wand gewonnen. So lange den Wand nicht als "Kriegsbeute" an sich nimmt, wird er immer seinen alten Besitzer treu bleiben. Klauen funktioniert hier aber genauso wie beim Elder-Wand auch nicht.
Aber selbst wenn der Wand gewonnen wurde, muss er trotzdem nicht automatisch den Besitzer wechseln. Wie oben geschrieben, es liegt auch viel am Wand selbst (deshalb auch may). Denn The wand chooses the wizard Irgendwo sagt ja Ollivander auch, dass die Sache sehr komplex ist.
***
Trotzdem ist mir die Sache mit Harry auch nicht klar, was ist, wenn er besiegt wird? Auch wenn keine Kriegszeiten mehr sind, schon allein wenn er mit seinen Kindern Expelliarmus in den Ferien üben würde, würde er von ihnen besiegt werden. Ist es hier vllt wieder eine Sache der Einstellung? Dass man nur besiegt werden kann, wenn man nicht besiegt werden will. Und das Harry immer bereit ist besiegt zu werden? Aber das steht ja auch nirgendwo. Un
Und der Mantel ist auch nicht die Erklärung. Er schützt nur vor dem Tod. Aber wie wir ja wissen, ist das nicht das entscheidende beim Elder Wand, allein das Besiegen zählt.
***
Zitat:
das der zauberstab nachdem der besitzer und "meister" eines natürlichen todes gestorben ist wirkungslos wird, stimmt und steht auch so im buch. aber darum gehts hier ja auch eigentlich nicht, sondern um dessen angebliche "unbesiegbarkeit"
Im Märchen heißt es So the oldest brother [...] asked for a wand more powerful than any in existence: a wand that must always win duels for its owner und Ollivander sagt ja auch The owner of the Elder Wand mus always fear attack
Der Stab gewinnt also jedes Duell. Allerdings macht er den Besitzer nicht unbesiegbar. Außerhalb eines Duells ist der Master sehr wohl schlagbar. So kann der Besitzer besiegt werden und der Wand seinen Besitzer wechseln.
Und alle Beispiele im Buch, wo der Stab den Master wechselt, sind ja keine Duelle.
Grindelwald klaut erst den Stab und besiegt Gregorowitch dann mit Stupefy.
Und soweit ich das in Erinnerung habe, weiß niemand, was wirklich zwischen Grindelwald und DD geschehen ist. Ob da wirklich ein Duell war. Finde dazu jetzt auch keine Textstelle. Nur eine auf Seite 293 wo Rita von eine Attacke spricht. Und auf der Frosch-Karte steht auch nur was von einem Sieg, nichts von einem Duell. Vielleicht weiß jemand noch, wo was dazu stand. Ich weiß genau, dass DD da irgenwo in Band VII auch selbst was zu sagt.
Zwischen Draco und Harry findet auch kein Duell statt, mal ganz abgsehen davon, dass Draco den Stab ja sowieso nicht hat.
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31.07.2007 02:27 |
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PigMyPuff
unregistriert
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also ich glaub ja das das ein bisschen so ist wie bei füllern 
die soll man ja ned herleihen weil sie dann eine andere "kratzspur2 kriegen als deine handschriftliche "kratzspur". ich glaube nicht das man nur weil jetzt A +B kämpfen und A besiegt B, A der Wand von B in Besitz und Macht von A übergeht. ich denke das es dem wand darum geht wer ihn in der hand hält. wenn er eine verbindung hat zu B, und zwar schon jahrelang, dann kann A nie so gut mit ihm zaubern. so wie keiner mit meinem grundschulfüller schönschreiben kann ausser ich 
wisst ihr wie das meine?
NUR der ELDER WAND wechselt seinen MASTER freiwillig nach duellen, aber ich denke da gibt es abstufungen was der wand als Niederlage ansieht und was er einfach als "ich hab dich besiegt" sieht. weil ich glaub ned dass ein expeliarmus reicht z.B 
wär ja ein logikfehler 
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31.07.2007 11:07 |
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Friik
unregistriert
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@PigMyPuff: Nicht ganz. Wenn sich zwei Zauberer mit normalen Zauberstäben duellieren und Zauberer A den Zauberstab von Zauberer B erobert, indem er Zauberer B besiegt, dann sieht der Zauberstab von Zauberer B jetzt Zauberer A als seinen neuen Meister an. Jedenfalls normalerweise. Zauberer A wird damit zwar nicht so gut zaubern können wie mit seinem eigenen Zauberstab, denn wie Ollivander gesagt hat ist die Verbindung Zauberer-Zauberstab sehr komplex, der Zauberstab lernt vom Zauberer und umgekehrt. Der gewonnene Zauberstab wird aber deutlich besser funktionieren als irgendein geklauter Zauberstab, wie Harry in Deathly Hallows ja zu seinem Nachteil herausfinden musste, als er den Zauberstab benutzt, den Ron von der Snatcher-Bande geklaut hat. Die Zauberstäbe nehmen freiwillig ihren Eroberer als neuen Meister an, genau wie der Elder Wand seinen Eroberer als neuen Herren freiwillig akzeptiert.
Allerdings hat der Elder Wand, wie wir inzwischen rausgekriegt haben, da wohl ein paar Eigenheiten die selbst Ollivander nicht kennt. Denn als Draco Dumbledore entwaffnet, fliegt der Elder Wand nicht in Dracos Hand sondern über die Brüstung - er hat diesen Zauberstab nie berührt und deshalb im eigentlichen Sinne auch nicht erobert! Trotzdem ist er der neue Herr des Elder Wand. Deshalb reicht beim Elder Wand wohl das reine Überwältigen aus, imo allerdings in Verbindung mit einer Entwaffnung in irgendeiner Form oder durch Mord @ DerMoment1608. Seinem derzeitigen Herren müssen anscheinend die Waffen abgenommen werden, damit der Elder Wand einen neuen Herren annimmt. So geschehen auf dem Astronomieturm am Ende von HBP, und auch so geschehen in Deathly Hallows, als Harry Draco überwältigt und drei Zauberstäbe aus der Hand reißt. Da der Elder Wand zu der Zeit aber noch in Dumbledores Grab liegt besteht der Unterschied in der Stab-Herr-Verbindung vom Elder Wand nicht darin, dass der Zauberstab seinen Herren wechselt wenn er besiegt wird, sondern darin, dass seine Verbindung zu seinem Herren so stark ist, dass er registriert, wer ihn seinem Herren entrissen hat (siehe Dumbledores Tod) und wer seinem Herren gerade seinen Zauberstab abgenommen hat wenn er mehrere 100km entfernt liegt (siehe Kapitel Malfoy Manor). Entscheidend ist beim Elder Wand also imo, dass der Stab seinem Herrn entrissen wird, ob ihn derjenige der seinem Herrn den Stab abgenommen hat auch gleich wieder auffängt oder ob der Stab irgendwohin fliegt spielt für den Elder Wand keine Rolle.
Und wenn Harry mit seinen Kindern Expelliarmus übt wird er seinen Stab wohl nicht an seine Kinder verlieren, das ist ja genauso zu Übungszwecken wie bei der DA. Solange man jemanden nicht entwaffnet und seinen Stab einsackt wechselt der Stab auch nicht seinen Meister. Beim Elder Wand gelten da zwar etwas andere Regeln (die ich auch etwas anders deute als du @ DerMoment1608), aber der wird denke ich auch wissen, dass ein Duell zwischen Harry und seinen Kindern nicht ernst ist.
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31.07.2007 14:15 |
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polle
Schülerin
Dabei seit: 08.11.2003
Alter: 42
Herkunft: nrw
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Nochmal rauskram
Ich habe gestern noch mal CoS gelesen und bin über die Stelle gestolpert in der Lockhart Rons Zauberstab benutzt um Harry und Rons Gedächtnisse zu löschen . Der Zauber geht ja gewaltig nach hinten los. Liegt das jetzt wohl daran , dass Rons Zauberstab nicht gegen Ron eingesetzt werden konnte oder daran , dass der Stab kaputt ist oder eventuell beides?
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04.08.2007 18:29 |
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Bernhard Nowak
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 60
Herkunft: Rödermark
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Die Sache mit dem Besitzwechsel beim Elder Wand ist m.E. kein Logikfehler. Dies stimmt. Die Kritik bezieht sich nur darauf, dass die ganze Erfindung mit der Elder-Wand Sache sehr konstruiert und der Elder Wand als "Deus ex machina" wirkt, damit die Prophezeiung eintrifft und Voldemort beim Versuch, Harry zu töten, sich selber tötet. Genauso ist es mit der Bluttransfusion am Ende von Band 4: sie dient ebenfalls dazu, die Prophezeiung wahr werden zu lassen und soll dazu dienen, dass Harry von Voldemort nicht getötet werden kann.
Es wäre viel intelligenter gewesen, ein Ende zu erschaffen, welches gezeigt hätte, dass die Prophezeiung Unsinn ist und Dumbledore hier recht gehabt hätte, dass Prophezeiungen freie Entscheidungen nicht ersetzen; dies wäre einmal eine intelligente Idee in diesem (aus meiner Sicht miserablen) Schlussband gewesen.
Zur freiwilligen Opferung: diese führt zum einen dazu, dass ein Schutzzauber die Hinterbliebenen in Hogwarts schützt und Voldemort Unverzeihliche Flüche niemanden mehr töten können.
Zum anderen aber ist es m.E. auch so, dass nur die freiwillige Opferung dazu führt, dass Harry Master des Elder Wand bleiben kann; denn hätte Voldemort Harry im Kampf besiegt und sich Harry nicht freiwillig Voldemort gestellt, wäre Voldemort doch noch Besitzer des Elder Wand geworden.
Man kann m.E. sogar geteilter Meinung darüber sein, ob nicht sogar Dumbledore durch Voldemort starb; denn dadurch, dass er es nicht schaffte, Marvolos Ring, Horcrux und Deathly Hallow zugleich, zu zerstören, wurde er vergiftet und musste unwiederbringlich sterben; also hat der Seelenteil Voldemorts ihn letztlich getötet; Snape hat ja nur Dumbledores Tod verkorkt, d.h. Dumbledores Leben um ein Jahr verlängert und diesen dann auf dessen Bitte hin getötet; letztlich zog sich Dumbledore die tödliche Verletzung, an der er gestorben wäre, durch Voldemorts Seelenteil, den Ring-Horcrux zu. Wenn man zu dieser Interpretation neigt - JKR tut dies nicht - dann wäre sogar nicht Draco, sondern Voldemort rechtmäßiger Besitzer des Elder Wand geworden - den er dann ja auch aus Dumbledores Grab entwendet.
Na ja, das ganze wirkt in jedem Falle sehr konstruiert - wie das ganze siebente Buch.
__________________
King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir. 
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Bernhard Nowak: 04.08.2007 20:06.
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04.08.2007 20:03 |
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Du_Scheißt_nie_mehr
unregistriert
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Ja das wird im band 7 doch auch explicit erwähnt. Harry sagt das zu Voldemort bevor dieser den Avada kedavra anwendet.
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04.08.2007 20:36 |
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Topfschwamm
unregistriert
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| RE: Wie Zauberstäbe ihre Besitzer wechseln - Logik-Fehler oder nicht? |
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also ich denke, dass das ein verständnisproblem ist, das eher darauf beruht, wie man das wort "conquered", also erobert versteht.
der eroberte zauberstab-ich habe mir das ganze so erklärt, dass ein stab, der im besitz von jdn. war, ohne, dass er ihn bei sich trug trotzdem mit in den besitz von jdn. übergeht, wenn jdn. ihm zauberstab abnimmt.
ich fand das buch ziemlich gut, auch wenn es nicht der beste band war. vllt an manchen stellen nicht komplett befriedigend, aber trotzdem im großen und ganzen gut.
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04.08.2007 22:59 |
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Alraune
Schülerin
Dabei seit: 22.07.2007
Herkunft: Baden-Württemberg
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Also, ich hatte es bis jetzt immer so verstanden, dass man einen normalen Zauberstab nicht dadurch erobert, dass man seinen Besitzer besiegt. Man kann ihn einfach benutzen (wenn der andere es zulässt oder es eben nicht verhindern kann) und es liegt an einem selber, ob er gut für einen arbeitet oder nicht. Beispielsweise benutzt ja auch Harry Hermines Zauberstab ohne sie besiegt zu haben oder so. Man muss den anderen also nicht erst besiegen.
Und ich glaube, dass es bei normalen Zauberstäben gar keine solche "Master"-Sache gibt, das wäre viel zu kompliziert. Man kauft einfach einen Stab, der gut zu einem passt - ob ihn jemand anderes benutzen kann, hängt eben davon ab, ob der Zauberstab zu ihm passt oder nicht.
Beim Elder Wand ist es so, dass er den Master wechselt, wenn sein vorheriger Master besiegt wurde. Wie er von Grindelwald auf Dumbledore überging, wird im Buch nicht gesagt - vielleicht hat Dumbledore irgendwelche fiesen Tricks angewandt oder so, oder er hat irgendwelche Muggeltechniken benutzt, die Grindelwald nicht kannte. Vielleicht haben sie sich auch bloß geprügelt oder so. *g*
Fakt ist, dass der Elder Wand Dumbledore als seinen neuen Master akzeptiert hat.
@Bernhard: Stimme dir völlig zu! Das Ende wirkt ziemlich konstruiert. -.-
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man es so sehen kann, dass Voldemort eigentlich auch der Master des EW sein könnte. Ich meine, wenn Voldemort nicht gewusst hat, was es mit dem Resurrection Stone auf sich hatte, kann er ihn dann überhaupt richtig besessen haben? Gut, Harry ist auch Besitzer des Tarnumhangs ohne zu wissen, was es mit ihm auf sich hat, aber trotzdem.
Allerdings... Nicht Voldemort persönlich hat Dumbledore getötet, sondern der Ring und außerdem lag es nicht in Voldemorts Absicht, Dumbledore so zu töten. Grundsätzlich zwar schon (*g*), aber er hat es nicht beabsichtigt, ihn mithilfe dieses Horkrux zu besiegen. Ich bin mir nicht sicher, ob man hierbei von einem Besiegen durch Mord sprechen kann.
Draco hingegen hat Dumbledore tatsächlich besiegt und wurde dadurch Meister des EW, auch wenn er es nicht wusste. Und auch Harry wurde dadurch, dass er Draco besiegte, zum Meister des EW.
Allerdings hat er den EW in Dumbledores Grab zurückgetan - und, ich bin mir nicht sicher, hat er nicht gesagt, dass er den EW gar nicht mehr benutzen will oder so? Vielleicht kann man auch von seinem "Master"-Job "zurücktreten", wenn man sagt, dass man ihn nicht benutzen will?
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"Look... at... me..."
"Ich hockte in einer diamantbestückten Kugel, funkelnd Edelstein in Edelstein, millionenfach hin und her geschleuderte Strahlenbündel..."
- Mary Stewart, "Flammender Kristall"
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05.08.2007 15:18 |
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nihue
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Ich hab mal ne Frage zum Final Fight zwischen Harry und Lord Voldemort:
Wenn Dumbledore doch alles so detailliert geplant hat, wie hatte er dann erwartet, dass Harry Lord Voldemort erledigt?
So wie ich es verstanden habe, hat Lord Voldemort den Elder Wand gegen seinen "rechtmäßigen" Besitzer Harry eingesetzt und daher ist der Fluch auf ihn selber zurück geprallt und er hat sich quasi selber getötet.
Das war verflucht praktisch für Harry.
Aber wie hätte Dumbledore das vorhersehen können? Dass Harry in einem Handgemenge zufällig den Zauberstab von Draco Malfoy an sich bringt, das hätte er doch sicher nicht erraten können...
Ich danke für Eure Meinung hierzu...
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06.08.2007 02:15 |
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Alraune
Schülerin
Dabei seit: 22.07.2007
Herkunft: Baden-Württemberg
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Hm... ich bin mir nicht sicher, aber ich erkläre mir das so:
Dumbledore wollte eigentlich, dass Snape den EW bekommt, deswegen hat er sich ja von ihm töten lassen. Jetzt bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob er wollte, dass Snape Voldemort tötet oder Harry irgendwie an den Stab gelangt - verdammt, ich finde die Stelle nicht! o.O
Jedenfalls hatte Dumbledore das nicht so geplant - dass es dennoch so kam, war einfach eine glückliche Fügung, denke ich^^
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"Look... at... me..."
"Ich hockte in einer diamantbestückten Kugel, funkelnd Edelstein in Edelstein, millionenfach hin und her geschleuderte Strahlenbündel..."
- Mary Stewart, "Flammender Kristall"
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06.08.2007 10:03 |
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Mello feat Prince
unregistriert
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Warum prallt Voldemorts "Avada Kedavra" eigentlich nicht schon da zurück, als er seinen eigene gesplitterte Seele in Harry tötet?
Weil der Fluch weiß, dass Harry überleben wird: )? Oder dass der Fluch Voldemorts eigenen Seelen-Splitter treffen wird?
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06.08.2007 11:23 |
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[User-Fanfiction] 
