 Die Anwendung der Unverzeihlichen in Band 7 - Meinungen und Interpretationen  |
Jimmey
unregistriert
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Also dem würde ich jetzt aber mal widersprechen.
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27.08.2007 22:02 |
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Schornstein
Schüler
Dabei seit: 08.10.2004
Herkunft: Dach
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Also dem würde ich jetzt aber mal widersprechen.[/quote]
Sehe ich ähnlich wie Jimmey. Ich habe in den Büchern einen ganz anderen Jungen kennengelernt. Und er ist sich nicht untreu geworden, denn sein Charakter ist sorgfältig aufgebaut worden, ab Band 1. Das ließe sich alles mit Zitaten belegen, ich hab das in den Büchern auch immer angestrichen. Man liest vielleicht erst mal darüber weg; aber drin steht es. Harry ist ein sehr gefährdeter Charakter. Ich würde sogar sagen, ein gewalttätiger. Im Übrigen wie Ron. Harry wird geradezu zerfressen von Rachebürfnissen und Folterwünschen. Dass er sich meist im Griff hat, ist wohl seine persönliche Leistung. Und dass er Menschenliebe besitzt, ist das, was ihn trägt. Aber auch er hatte so einige Teufel zu überwinden.
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27.08.2007 22:49 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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... Und nicht vergessen: Damals hatte er noch ein ordentliches Stück Voldemort in sich zu ertragen. Das ist keine einfache Sache, wie wir es beim Medaillon bemerken, der Ron fast zum Verräter gemacht hätte...
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Bitte meldet euch!
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27.08.2007 23:16 |
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Zerberus
unregistriert
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Habe den Thread nicht ganz durchgelesen, aber gebe mal trotzdem meine Meinung dazu ab:
Es gab hier wohl kaum eine andere Möglichkeit, und letztendlich war es sogar im eigenen Interesse der Goblins, dass Harry aus einem Hochsicherheitsverliess den Hufflepuff-Becher gestohlen hat. Denn letztendlich war dieser Einbruch erforderlich, damit die Goblins die alleinige Herrschaft über Gringotts, die sie unter Voldemorts Regime verloren haben, wieder zurückerhielten.
Dies war in der Tat unnötig, aber Carrow hatte nun wirklich eine Abreibung verdient, nachdem was er sich im Laufe des Schuljahres geleistet hat. Im übrigen war Amycus Carrow zu diesem Zeitpunkt nicht kampfunfähig, sondern stand noch auf beiden Beinen und hatte auch noch seinen Zauberstab. Man stelle sich ausserdem vor, Amycus hätte McGonagall im Beisein von Hagrid anstelle von Harry angespuckt. Anstelle eines Crucio hätte es dann wohl eine fürchterliche Tracht Prügel gegeben.
Sie hat von den Carrows dann lediglich verlangt, dass die ihre Zauberstäbe niederlegen und sich ergeben. Wahrscheinlich auch zu deren eigenem Schutz, damit z.B. Amycus keine Spirenzchen macht und somit Harry Anlass zu weiteren Gewalttätigkeiten gibt.
Es ist hier nicht sicher, dass es sich tatsächlich um den Avada Kedavra bzw. sonst um einen potenziell tödlichen Fluch handelte, aber falls doch hat Molly in der Tat nur so gehandelt, um Unschuldige, insbesondere ihre Kinder, vor ihr zu schützen.
Und was Snape betrifft, denke ich nicht, dass Harry ihm noch was beweisen muss. Im Innersten wird Snape wohl doch einigen Respekt vor Harrys Fähigkeiten und Schneid gehabt haben, er hat es nur nicht offen gezeigt. Schliesslich dürfte sich z.B. der Gringotts-Coup auch bis zu ihm rumgesprochen haben, und wer weiss, ob Snape im Alter von 17 Jahren so abgebrüht gewesen ist.
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28.08.2007 11:43 |
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the grey lady
Xperts Grafikdesign Wettbewerb Gold-Award-Winner
Dabei seit: 05.09.2005
Alter: 36
Herkunft: Schweiz
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Ich finde es völlig okay, dass JKR Harry unverzeihliche Flüche anwenden liess. Klar haben wir Harry bisher nur als absolut gutherzigen und vernünftigen Menschen kennengelernt - Aber schliesslich hat jeder seine dunkle Seite, was wir zuletzt auch bei Dumbledore feststellen mussten. Ausserdem hat Harry wirklich nur dann unverzeihliche Flüche angewandt, wenn er keinen anderen - vielleicht "gutherzigeren" - Weg gesehen hat.
Hätten wir uns nicht alle gewundert, wenn Harry seinen "guten Stil" zwar durchgezogen hätte, aber dafür - zum Beispiel - erst über zahlreiche Umwege an den Hufflepuff-Becher gekommen wäre?! Das wäre dann doch auch nicht wirklich Harrys Stil gewesen, der doch neben seinem guten Herz auch für seinen etwas sturen Kopf und seinen Willen, ein Ziel richtig (und schnell) zu erreichen, bekannt ist.
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28.08.2007 12:19 |
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pauline potter
Schülerin
Dabei seit: 12.05.2007
Alter: 56
Herkunft: Halle/Saale
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Zunächst mal @jirikiri: ich denke nicht, dass dein "Fehler" deinen Beitrag lächerlich gemacht hat. Er war nur einer von mehreren, wo etwas von einem "wehrlosen" Carrow drinstand und nachdem ich das einpaar mal gelesen hatte und meine Erinnerung an besagte Stelle im Buch anders war, habe ich die nochmal gelesen und dich zitiert, um diesen, im thread scheinbar verbreiteten Irrtum richtig zu stellen.
Klar, ein Cruciatus ist weder "schön" noch "normal", aber erstens denke ich, dass Harry durchaus nicht das Lämmchen war, als das einige hier ihn gerne sehen. Auch in den vorherigen Büchern gab es Situationen, wo er fast oder tatsächlich ausgetickt ist (im OdP bei seiner Ankunft im Quartier des Ordens oder im 6. Teil, wo er Ginny,mit der er da nicht mal zusammen war mit einem anderen Jungen sieht).
Dazu kommt noch die ganze Situation: seit Monaten auf der Flucht, immer nur im Zelt, verfolgt und gejagt; gegangengenommen und dabei Hermines Folterung erlebt, um Haaresbreite entkommen, dabei Dobby gestorben; jetzt ganz kurz vor den Ziel, den vorletzten Horcrux zu finden und nun im Angesicht eines Todessers, der im Ministerium (also beim Tod von Sirius) und im letzten Jahr in Hogwarts (also beim Tod von Dd) dabei war und der grade McG bedroht und anspuckt (was für mich übrigens so ziemlich eine der schlimmsten Arten ist, mit jemandem umzugehen, aber das nur nebenbei).
Für mich sind das (mehr als) ausreichend Gründe, diesen
"Ausraster" zu entschuldigen, zumindest für den Moment.
Als zusätzliche "Entschuldigung" kommt für mich auch noch Harrys Alter hinzu. Ich kenne ziemlich viele "Jungs", die in dem Alter recht explosiv und reizbar waren. Heute sind sie (wie Harry im Epilog ja auch) ganz umgägnliche nette Familienväter, die ihren Kindern erklären, wie schlimm Gewalt und Schlägereien sind.
Wie schon mal gesagt, ich finde die Anwendung dieses Fluches nicht toll, kann sie aber für entschuldigen, zumal ich nach wie vor glaube, dass Harry, wenn er in Ruhe drüber nachdenkt (irgendwann zwischen Ende des Kampfes und Epilog) da auch nicht wirklich drauf stolz ist.
pauline potter
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28.08.2007 14:47 |
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Jimmey
unregistriert
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Habt ihr alle andere Bücher als ich ?
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28.08.2007 19:59 |
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Tilly Toke
unregistriert
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@Jimmey
Ok, oft hab ich mich an den Kopf gefasst und gedacht: "Mein Gott Harry, du Idiot, das wäre nicht passiert, wenn du mal ein bisschen länger überlegt hättest oder den Argumenten deiner Freunde ein bisschen "näheren Kontakt mit deinem Hirn" gewährt hättest! 
Andererseits hat Harry sich auch eine Menge gefallen lassen (z.B. von den Dursleys, Snape oder Malfoy) ohne gleich auszurasten. Situationen, in denen mir garantiert der Kragen geplatzt wäre! 
Oft habe ich gedacht - völlig unglaubwürdig - wer kann denn da so cool und überlegt bleiben...
Auf jeden Fall war Harry in keinem der Bücher ohne Fehler und Schwächen, was mich diesen "Charakter" überhaupt akzeptieren und nicht als kitschigen Überhelden wahrnehmen ließ.
@pauline_potter's Beitrag hat mich fast schon gekippt.... 
Und ich war fast schon versucht, Harrys Sectumsempra gegen Draco schlimmer einzustufen als den Cruccio gegen Carrow. Nach dem Motto, Carrow wurden endlich mal die Schmerzen zugefügt, die etliche Schüler als "Erziehungsmaßnahme" erdulden mußten. 
Womit ich aber immer noch nicht klarkomme:
- Dass JK z.B. den Cruccio ganz klar als "unverzeihlichen" Folterfluch deklariert hat und ihn allein am Beispiel der Longbottoms für mich indiskutabel gemacht hat. Für mich stand z.B. auch immer außer Frage, dass der "wahre" Mad Eye im Unterricht niemals der Spinne den Cruccio aufgehalst hätte und dass dies ein versteckter Hinweis war, dass da kein Ordensmitglied, sondern ein Todesser agierte.
- Dass sie in jedem vorhergegangenen Buch den Einsatz der "Unverzeihlichen" von Seiten des Ordens oder der DA so absolut taburiesiert (bzw. nicht zulässt), dass es bei mir die Einstellung erweckt hat, auch wer "fair" kämpft, muß nicht zwangsläufig scheitern oder den Kürzeren ziehen.
Liege ich falsch in der Annahme, dass z.B. der Orden - im Gegensatz zum Ministerium (Barty Crouch) auf die "Unverzeihlichen" im ersten Krieg (vor dem Tod der Potters) gänzlich verzichtet hat? Legt JK in den ersten 6. Büchern nicht sehr viel Wert auf diese Tatsache?!
Hat JK diese Tatsache z.B. im HPudGvAsk nicht in Sirius' Gespräch mit Harry sogar hervorgehoben bzw. betont?!
Mag ja sein, dass der Mensch irgendwann vor die Wahl gestellt wird, sich auf die gleiche Stufe mit seinen Gegnern zu stellen, um zu überleben... Irgendwann mag es heißen "du oder ich" oder "wie du mir so ich dir" (siehe Mrs. Weasly vs. Belatrix im 7. Band)... aber in den ersten 6. Bänden fällt mir da wirklich nur Harrys Sectumsempra vs. Draco ein, den JK Harry aber auch im nach hinein bereuen läßt.
Aber Harrys "Cruccio" fällt in meinen Augen im 7. Band total aus dem Rahmen und ist einfach unnötig und falsch. "Falsch" im Sinne von: Kann ich nicht nachvollziehen, JK... 
Harry ist nicht fähig gegen Belatrix im Ministerium den Cruccio anzuwenden, obwohl diese gerade Sirius ermordet hat. Habe ich immer so verstanden, dass Harry zwar voller Hass gegen Belatrix ist, Lilys Schutz /Liebe in Harry diesen aber daran hindert/davor bewahrt, diesen Hass auch aktiv (z.B. in einen Cruccio) umzusetzen... 
Das war für mich immer die Erklärung, warum Harry nicht genauso geworden ist wie LV. Warum er trotz fehlender Liebe in der Kindheit nicht den gleichen Weg wie LV eingeschlagen hat:
Lilys Opfer hat ihn immer bewahrt/beschützt, hat Harry Liebe fühlen und leben lassen...
alles Quatsch?!
Mir ist die Botschaft hier durch Harrys Cruccio irgendwie flöten gegangen! Mag sein, dass ich hier zuviel interpretiert habe, aber um Interpretationen geht es (lt. Titel) doch hier u.a., oder nicht?
Mich würde auch interessieren, ob diejenigen, die hier ganz klar sagen - im Krieg ist alles erlaubt, auch Folter, der selben Meinung in den ersten 6 Bänden waren. Nach dem Motto, hätte der Orden doch besser gleich die "Unverzeihlichen" gegen LV und seine Todesser angewandt, dann wäre LV gar nicht so weit gekommen, James hätte nicht lange gefackelt und gleich einen Avada Kedavra auf LV in Godrics Hollow abgefeuert,Lily hätte gar nicht sterben müssen und und und...
Warum den Kampf gegen LV nicht von Anfang an auf gleicher Stufe führen, wenn am Ende doch gerade "der!!!" Folter-Fluch ein absolut verzeihlicher Fluch ist? War nicht der Sinn, die Handlung, der Knackpunkt der Story, diesen Unterschied zu klar zu machen / hervor zu heben?
Gruß Tilly
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28.08.2007 22:07 |
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Jimmey
unregistriert
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Ich hab mich schon bei der Friedshofsszene in Band 4 gefragt ob Harry nichts besseres einfällt.
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28.08.2007 22:34 |
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Nightrunner
unregistriert
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Hier hast du falsch interpretiert, wie du selber ja schon geschrieben hast. Aber du bist ja nicht die einzige. Akzeptiere einfach so wie Rowling es gemacht hat. Musste ich auch bei anderen Dingen letztendlich.
Außerdem war für mich immer klar, dass Harry bei Snape und Bellatrix nie den Cruccio schaffte, weil er dazu eben ein kühlen Kopf gebraucht hätte und keinen Zorn der verhindert hat, dass er halbwegs klar denken konnte.
Bei Carrow war die Situation anders. Harry hat nach ziemlich langer Zeit die Beherrschung verloren und hat seiner dunklen Seite (seinem Hass) nachgegeben. Ist aber leider auch menschlich und passiert nunmal leider im Krieg. Das würde mir auch passieren in einer bestimmten Situation. Deswegen hab ich auch angekreuzt. "Finde ich okay, würde ich auch so machen, den es ist Krieg".
Richtig finde ich Folter deswegen aber trotzdem noch lange nicht! Ich finde es generell nicht richtig, wenn ein Mensch die Beherrschung verliert. Aber ohne Druckablass kann es passieren, dass man ein schlimmes Ereignis nicht verarbeiten kann und daran zu Grunde geht. Natürlich rechtfertigt das Harrys Crucio nicht und auch nicht, dass er anscheinend nachher nicht darüber nachgedacht hat.
Sirius hat die Anwendung der unverzeihlichen Flüche zwar verurteilt, dennoch hat er nie deutlich gesagt, dass der Orden sie unter keinen Umständen verwenden würde, oder verwendet hat. Auch wenn man im Krieg die Beherrschung verliert und anfängt zu solch einem Monster zu werden wie diejenigen die man bekämpft, so ist immer noch zwischen Gewalt 1. und Gewalt 2. Klasse zu unterscheiden. (1. Klasse = Unterdrücker die mit Gewalt ihre Ansichten durchsetzen, 2. Klasse = Leute bekämpfen die Unterdrücker mit Gewalt und sind, offensichtlich betrachtet, letzten Endes auch nicht besser wie ihre Unterdrücker).
Der unverzeichliche Fluch von Molly auf Bellatrix war meiner Meinung nach auch vollkommen unnötig. Molly hätte Bellatrix genau so gut lähmen können.
Falsch rübergebracht hat Rowling das aber schon im Band 4. Oder sie wollte damit nur die Fans schocken, indem sie Harry schon im 5. Band einen solchen Fluch anwenden lässt. Auch wenn er ihn nicht zustande gebracht hat, er wollte das Bellatrix Schmerzen erleidet.
Sorry, aber wie hätte James das den machen sollen? Ohne Zauberstab?
Nicht mal Voldemort war anscheinend ohne Zauberstab fähig mit Magie zu töten. Wir wissen nicht was James versucht hätte, hätte er seinen Zauberstab bei sich gehabt.
Ich finde der Unterschied wurde klar und deutlich rübergebracht. Eben deswegen haben sie den Kampf nicht von Anfang an auf selber Stufe geführt sondern das so gut es ging vermieden. Wie ich schon mal geschrieben habe, haben die Guten die Bösen nicht unter Druck gesetzt indem sie Ihre Kinder als Geiseln im Schloss behalten haben. Harry war ganz klar dagegen.
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29.08.2007 11:51 |
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Lord_Slytherin 
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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29.08.2007 13:36 |
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Nightrunner
unregistriert
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Sehe ich nicht so. Beim Schusswaffengebrauch vielleicht. Aber auch da versuche ich nicht absichtlich den Gegner tödlich zu treffen, sondern ihn nur außer gefecht zu setzen. Leider ist hierfür ein tödlicher Treffer fast nicht vermeidbar.
Nicht umsonst verwendet die Polizei in ihren Magazinen Hohlmantelgeschosse die den Gegner außer Gefecht setzen, anstatt ihn dementsprechend zu verletzen. Denn ein Loch im Arm oder der Schultern hindert den Gegner bei Vollmantelgeschossen ja nicht daran weiter zu feuern.
Bei Magie ist es sogar noch schlimmer, weil ein Stupor den Gegner auch leblos macht, ihn aber nicht umbringt.
War in Harrys Fall unvermeidbar. Und wie schon gesagt haben letzendlich auch die Goblins davon profitiert. Der Imperio war meiner Meinung nach immer etwas überdramatisiert. Sicher, ihn jemandem aufzuhalsen um ihn dazu zu bringen jemand anderen anzugreifen, zu foltern oder zu töten ist unverzeihlich. Einen Feind mit Gewalt 1. Klasse außer Gefecht zu setzen oder sich gegenüber ihm einen Vorteil zu verschaffen ist meiner Meinung nach vertretbar. Ihn an einer neutralen Person anzuwenden die dem Feind einen Vorteil verschafft ist auch vertretbar, solange ihn man nicht zu etwas demütigendem zwingt.
Niemand wir hier ein Argument dagegen finden. Allerdings können selbst die besten Menschen nicht immer ihre Emotionen unter Kontrolle halten, schon gar nicht in Kriegssituationen. Irgendwann entlädt sich der aufgestaute Hass und man tut etwas gänzlich verantwortungsloses und widerwärtiges. Zeit darüber nachzudenken hat man erst in der Ruhe nach dem Krieg. Falls man ihn überlebt.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Nightrunner: 29.08.2007 15:11.
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29.08.2007 15:05 |
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Plumbum
Schülerin
Dabei seit: 09.07.2007
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Echt? Ich finde gerade den Imperius den schlimmsten der drei. Der Wille des Opfers wird unterdrückt, es wird gezwungen, das zu tun, was der Zaubernde verlangt. Gegen jede Moral und Wünsche, die der Verzauberte hat.
Ein Mensch der den Willen eines anderen komplett ausgeliefert ist kann zu allem missbraucht werden vom als willigen Sexsklave, mit dem man alles tun kann bis zum gnadenlosen Meuchelmörder. Stell dir mal vor das Opfer muss dann damit leben, was es alles getan hat - eine schlimmere Qual als jeder Crucio.
Aber auch der scheinbar "harmlose" einsatz dieses Zaubers ist nicht einfach so hinzunehmen. Das Rauben des freien Willens, der Entscheidungsfreiheit ist eine unglaublich erschreckende Vorstellung. Am ehesten ist das noch mit einer Vergewaltigung gleichzusetzen und bei einer solchen würde auch keiner ernsthaft von vertretbaren Fällen sprechen.
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29.08.2007 23:26 |
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Schornstein
Schüler
Dabei seit: 08.10.2004
Herkunft: Dach
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Ich selber halte es nicht für so einfach möglich, die Auswirkungen der drei Flüche innerhalb der erfundenen magischen Welt mit Auswirkungen in unserer realen Welt zu vergleichen. Harry hat den erlittenen Crucio abgeschüttelt, fast als wäre er nie gewesen. Die Schüler erleiden fast täglich in den entsprechenden Schulstunden harte Schmerzen, verbrennen sich mal eben die Hand, ihnen wächst die Nase bis zum Boden - aber der Lehrer zaubert das alles wieder weg, und keiner verliert mehr ein Wort darüber. Das wäre in unseren Schulen undenkbar. Keiner würde diese täglichen Schmerzen so wegstecken. Bei den Magiern in Rowlings Welt aber ist es so. Da sind alle härter im Nehmen, auch die Kinder. Ron wird von den Teufelsschlingen fast erwürgt (Kammer des Schreckens), aber nachdem Hermine ihn davon erlöst hat, redet er auch nie wieder darüber.
Die Magie an sich ist ja bereits ein Mittel, das tiefer in die Seelen der anderen eingreifen kann als der Therapeut um die Ecke. "Die Gedanken sind frei" - das gilt dort nicht. Selbst die Wahrträume können manipuliert werden (Voldemort-Harry) oder die Gedanken gelesen werden (Legilimentik). Die gesamte magische Gesellschaft kann nur so existieren, dass sie die Gedächtnisse der Muggel täglich verändert. Darauf fußt ja die ganze story, dass die meisten Muggel nur darum nicht mehr an real existierende Zauberer und Drachen glauben, weil ihr Gedächtnis, falls ihr Blick auf einen Drachen gefallen ist, sofort verändert wird.
Im Prinzip erst einmal eine witzige Angelegenheit. Der moralische Aspekt dabei taucht eigentich erst dann auf, wenn man das nicht mehr humorvoll betrachten möchte, sondern das Verändern der Gedächtnisse bei den Muggeln moralisch ahnden will. Dann funktioniert aber die Geschichte nicht mehr. Die funktioniert so, dass man sagt: Stell Dir vor, alle die Märchenfiguren und - gestalten gibt es wirklich, wir sehen sie nur darum nicht, weil man unser Gehirn immer manipuliert.
Würde man diese Prämisse aufheben, dann gäbe es - in dem Fall - entweder keine Geschichte mit Magiern, oder man würde die Geschichte anders erzählen müssen: Die Magier wollen nicht mehr die Gedächtnisse verändern, also müssen sie mit den Muggeln zusammenleben. Dann wäre es eine Geschichte vom Zusammenleben der beiden Welten.
Will man aber die Geschichte so erzählen, dass die Zauberer innerhalb der Muggelwelt nicht akzeptiert werden, dann muss die Gedächtnisveränderung als Teil der Überlebensmöglichkeit für die Zauberer akzeptiert werden.
Darum ist ein Vergleich mit unserer realen Welt, wo solche Konflikte ja in der Form nicht denkbar sind, so ohne weiteres nicht möglich. Die Unverzeihlichen Flüche müssen der story studiert werden, ihre Auswirkungen direkt an den Figuren beobachtet werden. Sie mit Sexdelikten unserer realen Welt zu veranschaulichen, bringt eigentlich nicht weiter. Nach unseren realen Gesetzen käme die ganze Zaubererwelt ins Gefängnis, die Schüler nicht minder.
Ich selber sehe das eher so, dass solche Phantasiewelten unserem Innenleben entsprechen sozusagen. Unsere inneren Wünsche, Vorstellungen und Emotionen bekommen in solchen Geschichten quasi einen Körper. Das wird zum Beispiel auch daran klar, dass in Band 6 erklärt wird, dass die Rückkehr Voldemorts bei den Muggles nur gespürt wird. In der magischen Phantasiewelt aber wird ein Gefühl oder eine Angst zu einer Person.
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30.08.2007 00:27 |
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Respekt!