 Die Probleme mit den Zeitreisen  |
Ebilein
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| Die Probleme mit den Zeitreisen |
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Alles in sich richtig kompliziert und so.
Aber eine kleine Einwendung hab ich ...
McGonagall sagte (laut Hermine), dass man sich selbst umbringen kann, wenn man durch Zeitreise in die Vergangenheit fliegt. Was aber ?logischerweise? unmöglich ist. Denn (am Beispiel Harry):
Hat Harry1 (der in die Vergangenheit reiste) Harry2 erstmal getötet, gibt es folglich keinen Harry1 mehr (schließlich kann er in der Zukunft nicht leben, wenn er in der Vergangenheit tot ist). Das führt aber (auch wieder "logischerweise") dazu, dass Harry1 nicht in die Vergangenheit reisen konnte, um Harry2 zu töten. Was wiederum bedeutet, er würde noch leben. 
Oder an einem anderen Beispiel (jetzt ohne töten, sondern allgemein):
Du hast einen Zeitumkehrer und erfährst aus dem Fernseher, dass irgendwo ein riesengroßer Autounfall passiert ist. Du willst ihn verhindern, reist in die Vergangenheit und zum Ort, wo das passiert ist. Du verhinderst den Unfall. Das führt dazu, dass ("logischerweise") Unfall gab --> du kannst nicht aus den Medien erfahren, dass er stattgefunden hat, was er ja gar nicht getan hat (weil du ihn verhindert hast). Aber wenn du nicht erfahren kannst, dass ein Autounfall passiert ist, kannst du nicht in die Vergangenheit reisen, um ihn zu verhindern, was bedeutet: Er passiert. Dadurch erfährst du es und verhinderst ihn. Dadurch, dass er nicht passiert, kannst du ihn nicht verhindern. Er geschieht also wieder. Ein Teufelskreis.
Würd mich jetzt echt wundern, ob jemand meine Gedanken verfolgen konnte.
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27.11.2003 18:56 |
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Lung
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Alles was du machst, hilft der Zukunft so zu kommen, wie du sie kennst.
Ich glaube, dass du im Falle des Unfalles ihn nihct aufhalten kannst, sondern ihn im schlimmsten falle zum beispiel verursachst!
Ein anderes Gedankenbeispiel. Du bist in der Vergangenheit, und obwohl du dich ja eigentlich niemandem Zeigen solltest, zeigst du dich deine besten Freund und du erzählst ihm, dass er dich in der Zukunft kennen wird. Gerade wegen dieser Begegnung wird er später dann nach dir Suchen. 'self fullfilling profecy' gibts in English. So was ähnliches ist das.
Das roblem mit dem umbringen .... hm, na mal ehrlich würdest du dich je von dir selber umbringen lassen, oder deien Eltern töten? Glaub nicht. 
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27.11.2003 19:05 |
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Fairy
unregistriert
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Also, auf den ersten Blick mag das ganze zwar wie ein Problem aussehen, aber es ist eigentlich gar keins!
In Wirklichkeit kann man nämlich wie Ebilein schon richtig gesagt hat, nichts rückgängig machen, was in der Gegenwart passiert!
Mit Zeitreisen liefert man praktisch den Grund für Geschehnisse, die ohne die Zeitreise sich nicht ereignet hätten.
Nehmen wir mal als Beispiel Seidenschnabel:
Seidenschnabel wurde zu keiner Zeit im Buch wirklich hingerichtet. Als Harry und Hermione die Axt von Macnair sirren hören, ist das nur, weil dieser vor Wut über Seidenschnabels Flucht die Axt in den Zaun haut. Danach missverstehen sie Hagrids Freudenausbruch als Heulen vor Trauer. Alsl sie dann allerdings zurückreisen, ändern sie eigentlich nichts, sondern bereiten nur das vor, was sowiso geschehen wird. Harry sieht sich ja auch später den Patronus selbst beschwören, d.h. dass die Taten, die man bei einer Reise mit dem Zeitumkehrer vollbringt, in der Gegenwart schon immer vorhanden sind, so dass man nicht von einer Veränderung sprechen kann.
Wenn Harry also z.B. versuchen würde, den Mord an Cedric oder seinen Eltern zu verhindern, würde zwangsläufig etwas dazwischen kommen, was ihn davon abhalten würde!
Noch ein anderer Gedanke:
Wenn eine Person spurlos verschwunden ist und keiner wusste den Grund dafür, dann hat die Person vielleicht ihr anderes Ich, was auf einer Zeitreise war, ermordet...*lol*
Ich hoffe, das war nicht zu verwirrend! 
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27.11.2003 19:15 |
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Ebilein
unregistriert
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@ Lung: Warum sollte man sich selbst nicht umbringen wollen?
Nee, ernsthaft: ja, ja, schon klar, aber: Das, was ihr sagt, würde bedeuten, dass man die Zukunft (bzw. Vergangenheit) verändern kann. Warum dann sollte McGonagall sagen, dass man sich selbst umbringen kann, wenn es ja nicht möglich wäre? Als Abschreckung?
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27.11.2003 19:24 |
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Quibbler
Schülerin
Dabei seit: 08.11.2003
Alter: 51
Herkunft: where no man has gone before
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Also, Zeitreisen sind immer paradox und vollkommen unlogisch. Das Thema wurde in meiner Lieblingsserie im Fernsehen (Star Trek) schon so oft durchdiskutiert und darüber philosophiert, dass mir ganz schwindelig wurde.
Aber das Prinzip ist folgendes:
1. Ereignis A(Gegenwart) führt zu B(Reise in die Vergangenheit), führt zu B'(Veränderung der Vergangenheit) führt zu A'(Veränderte Gegenwart)
Das ganze läuft wie eine Spirale ab. Jede Entscheidung beeinflusst die Richtung in der Spirale. Und durch die Reise in die Vergangenheit kommt man danach nicht wieder in die gleiche Gegenwart, sondern eine veränderte Gegenwart, also parallel zur ursprünglichen Gegenwart(anderer Entscheidung). Außerdem wird man nicht jünger, wenn man in die Vergangenheit reist. D.h. Harry und Hermine sind bei dem Ereignis mit den Dementoren 3 Stunden älter geworden, als sie eigentlich sein dürften. Deswegen können Person auch zweimal vorkommen und sich selbst umbringen: Einmal ist man jünger und einmal ist man älter. Wenn man sein vergangenes Ich umbringt, so passiert das in der veränderten Vergangenheit B' und das führt dann auch zur einer veränderten Gegenwart A'. D. h. das zukünftige Ich wird dadurch getötet, weil die eigene Entscheidungs-Spirale hier endet. Ich glaube, dass man dann genau im Ausgangspunkt stirbt, wo man die Reise in die Vergangenheit angetreten hat.
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27.11.2003 19:52 |
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ginny_w
unregistriert
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Bis zu diesem Punkt konnte ich dir noch folgen, aber dann wurde mir einiges unklar. Heißt das, man tötet das eine Ich und das andere - also das aus der Zukunft lebt weiter? Und wenn du schon am Ausgangspunkt stirbst, dann musst du ja schon mit der vollen Absicht, dich selbst umzubringen, in die Vergangenheit reisen, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber wenn du dir unterwegs überlegst, dass es doch keine so gute Idee ist, sich selbst umzubringen, lebst du weiter. Und wie kommt man dann eigentlich wieder zurück in die Zukunft?
Oje, ich glaube, mir wird auch gleich schwindlig, wenn ich noch weiter darüber nachgrüble. Ich finde es jedenfalls total unheimlich, wenn ich mir vorstelle, dass jeden Moment mein zukünftiges Ich zur Tür hereinkommen könnte, weil ich in ferner Zukunft 'ne Zeitreise gemacht habe oder machen werde. *totalverwirrtsein*
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27.11.2003 20:53 |
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Quibbler
Schülerin
Dabei seit: 08.11.2003
Alter: 51
Herkunft: where no man has gone before
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Da hast Du recht. Das Ich aus der Zukunft lebt ab dem Zeitpunkt des Mordes des früheren Ichs auch nicht weiter.
Also könnt ihr den Satz:
"Ich glaube, dass man dann genau im Ausgangspunkt stirbt, wo man die Reise in die Vergangenheit angetreten hat."
streichen.
Denn man hat sich genau in diesem Mordmoment der eigenen Zukunft beraubt. Aber man stirbt erst, wenn man sein eigenes Ich in der Vergangenheit umgebracht hat, nicht früher. Früher(eigene Entscheidungsspirale) hat man sich ja nicht umbringen wollen/können. Erst später(eigene Entscheidunsspirale)passiert das, wenn man selbst älter geworden ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, dass man dann, wenn das vergangene Ich getötet wurde, in der Gegenwart ja nicht mehr in die Vergangenheit zurückreisen kann. Aber: Es ist die veränderte Gegenwart A', nicht die ursprüngliche Gegenwart A !
Das mit der Entscheidungspirale meine ich so, dass jeder seine eigene innere Zeit hat, die einfach abläuft, manchmal unabhängig von der umgebenden Zeit, aber abhängig von den Entscheidungen die man trifft.
In die Zukunft kommt man automatisch, man muss ja nur warten. Allerdings ist man dann älter als man eigentlich wäre.
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28.11.2003 10:08 |
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Elessar
unregistriert
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Wie meinst du das?? Sind Hermine und Harry in den 2s in denen Dumbledore aus dem zimmer trat 3h älter geworden??
Das kann wohl nicht sein, sonst wäre Hermine um rund ein halbes jahr gealtert....
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28.11.2003 10:30 |
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Quibbler
Schülerin
Dabei seit: 08.11.2003
Alter: 51
Herkunft: where no man has gone before
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Ja, denn sie sind 3 Stunden in die Vergangenheit gereist und haben dadurch 3 Stunden mehr Zeit verbracht, als z. B. Ron oder Dumbledore. Ja, und ich denken, dass auch Hermine in dem Jahr viel älter geworden ist, aber nicht ein halbes Jahr, denn es waren ja immer nur ein paar Stunden pro Woche:
Sie hat also Muggelkunde, Arithmantik und alte Runen zusätzlich besucht. Wie wir aus Band 4 und Band 5 wissen, ist es sehr gut möglich 1 Fach mehr als Harry und Ron zu besuchen. Pro Unterrichtsfach sind das in der Woche etwa 2-4 Stunden mehr Zeit. Also insgesamt pro Woche 4-8 Stunden mehr. Ein Jahr hat 52 Wochen, abzüglich der Ferien: Sommer: 9 Wochen, Weihnachten 1-2 Wochen, Ostern 1-2 Wochen, insgesamt: 11-13 Wochen abzuziehen. Das macht 39-41 Wochen.
Also ist sie durch den Zeitumkehrer mindestens: 156 Stunden(6,5= Tage) und
höchstens 328 Stunden (13,7 = Tage) älter.
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28.11.2003 10:54 |
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Nama
unregistriert
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Hey, das ist aj schon ein verrückter Gedanke: Man stirbt im Alter von 93 Jahren, hat aber 102 Jahre auf der Erde verbracht... (mal als Extrembeispiel)
Das Thema Zeitreise kommt auch in den Diana-Gabaldon-Büchern vor (dort sogar sehr intensiv
) und ich hatte mir deshalb schon mal Gedanken zu dem Thema gemacht, die ich dann hier gerade mal einbringe.
Ich hoffe, mein Kommenta zu Quibbler's Zitat verwirrt euch nicht allzusehr... 
Vollkommen korrekt, das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen und vermutlich hat JKR bei dem Zeit-Ge-Reise soviel der Kopf geschwirrt, dass ihr das durch die Lappen gegangen ist.
Genau, das bringt es auf den Punkt! 
Ja, das heißt, du kannst die Vergangenheit ändern! Man könnte nun zwar argumentieren, dass es dann eben keinen Unfall gegebne hat, aber man ist ja nur deshalb an die Unfallstelle gegangen, weil man bereits von dem Unfall wusste. Andernfalls wäre man an einem ganz anderen Ort und hätte den Unfall nicht verhindern können. (siehe Fairy's Zitat)
Das sehe ich anders, wie bereits oben gesagt. Denn manche Entscheidungen trifft man ja nur, da man ihre zukünftigen Folgen bereits kennt und wenn man zurück reist und die Entscheidung ändert bzw. eine ganz andere trifft, dann kann man ja eigentlich noch gar nicht wissen, warum man diese nimmt, denn dadurch, dass man die andere Möglichkeit nie ausprobiert hat, kann man ja gar nicht wissen, dass die erste Entscheidung falsch war.
Mein Fazit:
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nama: 28.11.2003 15:15.
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28.11.2003 15:12 |
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Maybe
unregistriert
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Ich finde Zeitreisen nicht so sehr unlogisch, aber doch etwas paradox
Star Trek kenne ich nicht, dafür aber die Filme "Zurück in die Zukunft". 
Eine Veränderung in der Vergangenheit bewirkt auch eine Veränderung in der Zukunft, sonst wäre die ganze Sache überhaupt erst unlogisch.
Fairys Erklärung finde ich aber auch klasse und zugleich logisch.
Ein Widerspruch zu Quibbler ist es aber nicht. Denn für die Zeitreisenden sieht es auf den ersten Blick ja so aus, als änderten sie die Vergangenheit, zumindes bezogen auf Harry und Hermine, da es ja viele Situationen gab, in denen einiges doppeldeutig war.
Fällt diese Doppeldeutigkeit weg, wird die ganze Angelegenheit komplizierter.
sorry, ich glaube, ich hab gerade den Faden verlohren
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28.11.2003 15:12 |
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Quibbler
Schülerin
Dabei seit: 08.11.2003
Alter: 51
Herkunft: where no man has gone before
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Wozu unternimmt man denn dann Zeitreisen, wenn nicht, um die Vergangenheit zu verändern? Vor allem im Falle Harry und Hermine! Sie wollten doch in erste Linie Sirius Black retten!
Das Paradoxe an der Situation ist, dass alles irgendwie gleichzeitig abläuft. Eigentlich wäre Harry ja gar nicht mehr am Leben gewesen um diese Zeitreise durchzuführen. Das finde ich vollkommen unlogisch. Aber vielleicht kommt diese spezielle Situation nur durch Magie zustande?
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02.12.2003 21:47 |
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ginny_w
unregistriert
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Die Situation finde ich auch seltsam. Denn es muss ja von vornherein feststehen, dass Harry diese Zeitreise machen muss, um sein eigenes Leben zu retten. Hätte er es nicht gemacht, wäre er nicht mehr am Leben.
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02.12.2003 22:28 |
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Quibbler
Schülerin
Dabei seit: 08.11.2003
Alter: 51
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| das Paradoxe an Zeitreisen... |
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Ich habe noch eine ganz verrückte Theorie: Es kann ja auch sein, dass Dumbledore in dem Jahr schon allein wegen der Dementoren gewisse Vorsichtsmaßnahmen getroffen hat. Jeden Tag eine neue Grenze, Irgendsoeine magische Zeitgrenze: "Ab hier können wir alles rückgängig machen oder verändern" Und damit wurde diese "parallel" laufende Geschichte überhaupt erst möglich???
Aber das klärt ja nicht, warum Zauberer ihr eigenes vergangenes oder zukünftiges Selbst töten können. Wir versuchen hier ja JKRs Logik zu folgen. Dass sie falsch gedacht hat, kann natürlich sein, aber ich nehme zunächst lieber an, dass ich ihre Denkstruktur noch nicht durchschaut habe.
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02.12.2003 23:06 |
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Andrea1984
unregistriert
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| RE: das Paradoxe an Zeitreisen... |
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Hilfe, ich bekomme einen Knoten ins Gehirn. Da streikt meine Phantasie. Schon beim Lesen war das schwer, sich das vorzustellen.
Also: Wenn Harry (1) und Hermine (1) in der Gegenwart das Aufschlagen der Axt hören, befinden sich da schon Harry (2) und Hermine (2) - aus der Vergangenheit (?) - in der Nähe ? Oder doch nicht ?
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03.12.2003 09:08 |
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